SEGUNDO ENCUENTRO DE LOS CONGRESOS EN MÉXICO
"El Legislador Profesional"

11 de Marzo de 2003

EL C. MODERADOR: Permítanme presentar a los miembros del presidium que en esta ceremonia de inauguración nos acompañan.

El diputado Eric Eber Villanueva Mukul, presidente de la Cámara de Diputados; el diputado Víctor Manuel Giordana Jiménez, presidente de la Gran Comisión del estado de Puebla y presidente de la Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Estatales; el senador César Jáuregui Robles, vicepresidente de la Mesa Directiva del Senado de la República; el diputado Bernardo Borgón Vilches, vicepresidente de la Comisión Permanente del honorable Congreso de la Unión.

A continuación tiene el uso de la palabra el diputado local Víctor Manuel Giordana Jiménez.

EL C. DIPUTADO VICTOR MANUEL GIORDANA JIMENEZ: Buenos días señores legisladores federales, señores legisladores locales. Bienvenidos a este Segundo Encuentro de Congresos de México.

La democr4hacia es, por definición, una obra colectiva que se construye entre todos y desde todos los flancos. Por eso es relevante la convocatoria de la Cámara de Diputados del Congreso de la Unión y del Senado de la República a compartir experiencias y reflexiones sobre el quehacer parlamentario que se vive en toda la geografía del país.

Saludo con agrado la presencia del diputado Eric Eber Villanueva, presidente de la Mesa Directiva de la honorable Cámara de Diputados, del senador César Jáuregui, vicepresidente de la Mesa Directiva del Senado de la República y del diputado Federal Bernardo Borbón Vilches.

A nombre de la Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Estatales, Comce, una organización abierta y plural y un espacio para el debate y análisis para la construcción de los consensos, agradezco la distinción que nos otorga de participar en esta sesión inaugural.

La Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Estatales y quienes la integramos, legisladores, diputados y diputadas locales de distintos lugares de la República, de distintos congresos de los estados, acudimos a este Segundo Encuentro con el propósito de aportar ideas y experiencias y de aprender de las ideas y experiencias de nuestros colegas, de expertos y de académicos.

Los legisladores locales tenemos la convicción de que es la hora del congreso, es la hora de los congresos y que asumir el rol, el papel que le corresponde al Poder Legislativo, en su condición de espacio privilegiado de la representación popular, exige, entre otras tareas, una revisión a fondo del andamiaje jurídico, estructura, atribuciones, procesos para acompasar las normas al nuevo tiempo mexicano.

Pero exige, igualmente, crear una auténtica carrera legislativa, fortalecer las instancias de soporte técnico legislativo y, más importante, acercar al Congreso a la sociedad, cumplir con sensibilidad y patriotismo el papel que tuvo el legislativo desde su formulación originaria: que el poder controle al poder.

En esa tarea hay que apurar el paso. Algunos piensan, con una lógica de otros tiempos, que congresos independientes del Poder Ejecutivo llevan a la parálisis gubernamental, que son obstáculo al ejercicio del gobierno. Están equivocados.

El nuevo siglo reclama a los congresos contribuir a la gobernabilidad, al nuevo diseño institucional y a la construcción de un federalismo en su perspectiva democrática, que implica una nueva relación entre los poderes federal, estatal, municipal, como también el Congreso de la Unión y los congresos de los estados.

Como nosotros lo vemos, como se aprecia por los diputados locales, el federalismo es una de las prácticas más eficaces para un buen gobierno.

Distinguidos legisladores, desde las orillas al centro, la Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Estatales, se propone participar en la construcción de una democracia cabal y verdaderamente federalista, y es que sin federalismo no hay democracia.

La concentración del poder, de los recursos, de las decisiones, de las facultades y las atribuciones, es decir, el centralismo, es una enfermedad de la democracia.

Hace dos siglos que Benjamín Constant escribió: "Hay armas que son demasiado pesadas para la mano del hombre y una de ellas es el poder". Por ello la democracia es el gobierno de los equilibrios, expresión de la diversidad que define la nación.

En los congresos estatales, optamos especialmente en la Comce, optamos por hacer a un lado nuestras diferencias políticas e ideológicas; los intereses de la nación están por encima de cualquier disenso, de cualquier causa partidista, de cualquier aspiración personal.

En nombre de los legisladores locales, en nombre de la Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Estatales, me permito agradecer a esta soberanía, la oportunidad de participar en esta causa común: El fortalecimiento del Poder Legislativo Mexicano. ¡Enhorabuena!

- EL C. MODERADOR: Le voy a pedir al diputado Eric Eber Villanueva Mukul, que por favor haga uso de la palabra y declare, si así lo tiene a bien, inaugurados los trabajos de este Segundo Encuentro de Congresos de México.

- EL C. DIP. ERIC EBER VILLANUEVA MUKUL: Muchas gracias. Señor senador César Jáuregui Robles, Vicepresidente de la Mesa Directiva del Senado y representante del Senado en este acto; seño diputado Víctor Yorgana (?) Jiménez, Presidente de la Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Mexicanos, señor diputado Fernando Borbón Vilches, Vicepresidente de la Comisión Permanente del Congreso de la Unión; señoras y señores diputados señoras y señores:

En la nueva etapa por la que atraviesa el país, de consolidación de su régimen democrático, es oportuno que se celebren este tipo de encuentros, ya que una tarea de gran importancia es el fortalecimiento de sus instituciones, sobre todo aquellas en que descansa el régimen representativo y federal de la República, como lo define nuestra Carta Magna basada en una sana división y equilibrio de poderes.

Es el momento de reflexionar sobre las limitaciones que tiene el régimen representativo en nuestro país, sobre todo aquellas que inhiben el pleno desarrollo del Poder Legislativo, sean éstas de carácter electoral, profesional o de tipo financiero, ya que a lo largo de la historia de México se ha creado una simetría a favor de los Poderes Ejecutivos en detrimento del Legislativo, lo que en parte explica las desigualdades sociales y explica las desigualdades sociales y los desequilibrios regionales que hoy presenta nuestro país.

El demérito en que habría caído en nuestro país el Poder Legislativo, dejaba sin un adecuado contrapeso el ejercicio del poder político y hoy podemos explicarnos la discrecionalidad y el abuso del mismo, así como otros fenómenos asociados a ello como la ilegalidad, la corrupción, la violación de los derechos humanos , en una palabra, la impunidad.

Sin una genuina representación expresada en los cuerpos legislativos como asientos de la soberanía popular, se minan las bases de legitimidad de régimen republicano. En tales casos podemos ser un país de leyes, pero no constituirnos en un auténtico estado de derecho constitucional y democrático. Debemos recordar que a lo largo de la historia, la propia y al ajena, el Parlamento, el Poder Legislativo surgió para establecer las leyes, pero también para controlar y vigilar su cumplimiento.

En estricto sentido, el estado derecho, para que lo sea, implica un control judicial pero requiere del control político para que sea un auténtico estado democrático. La representación aglutinada en un Poder Legislativo y conferida por la ciudadanía a los miembros de los partidos políticos, expresa la pluralidad y los diversos intereses de la sociedad. Más aún, como es el caso de un país como el nuestro, pluriétnico, pluricultural, variado en su composición social y regional, este mosaico es el que se expresa en los congresos locales de las entidades federativas que componen el país que llamamos México. El peso y el poder de un Legislativo reside en que exprese con la mayor fidelidad la voluntad de los ciudadanos que eligen a sus representantes.

Aun y cuando también el Poder Ejecutivo tenga un mandato directo por elección, la naturaleza de régimen político no altera el hecho de que ambos son mandatados para el ejercicio del poder delegado, aunque funcional y técnicamente ejerzan funciones distintas. El origen del mandato de ambos es el mismo: la voluntad ciudadana expresada en las urnas.

La fortaleza del país pasa necesariamente por el fortalecimiento de nuestras instituciones, ya que no podrán ser bien atendidas las necesidades sociales sin buenas leyes que se cumplan y sin un gobierno que sea eficaz y eficiente. Estas instituciones requieren de la modernización en materia de equipos tecnológicos y de recursos humanos más y mejor preparados, pero lo que es más importante todavía; requieren de adquirir, asumir y practicar los valores democráticos, una cultura de la legalidad, la práctica de la tolerancia y respeto a la pluralidad.

Obviamente se requiere establecer un piso para que estos valores existan y se ejerzan, ello quiere decir que exista un mínimo que se asiente en la equidad y la cohesión social que permita eliminar las enormes desigualdades sociales y regionales. Sólo así podremos decir que el federalismo es posible, puesto hasta que hoy las entidades federativas han vivido bajo un estricto control centralista que tuvo su máxima expresión en un presidencialismo y sin contrapeso alguno por parte de las demás instituciones republicanas, como lo eran el Poder Legislativo y el Poder Judicial.

Por eso, la vía más corta para la consolidación democrática y el desarrollo del federalismo pasa por restablecer la vigencia de las instituciones dedicadas a ejercer de contrapeso y control, en este caso como lo son los Poderes Legislativos federales y estatales. No habrá una distribución equitativa de los recursos fiscales si la sociedad, a través de sus representaciones legislativas, no la hacen valer con el peso del poder que le otorgan los ciudadanos en cada entidad federativa.

En esta Cámara de Diputados en el Congreso Federal en su conjunto, se han estado incrementando permanente los recursos año con año destinado a los estados y municipios. Creo que todavía es una tarea que si bien ha avanzado de manera considerable, habrá que incrementarla. No puede consolidarse el proceso de transformación democrática en el país, si las entidades y los municipios, particularmente los municipios, no ejercen a plenitud sus funciones como entidades representativas de los gobiernos locales, sino también asumen su función de entidades principales en el desarrollo económico y en el desarrollo social de las naciones. Sólo así podremos caminar por un país desarrollado.

Un poder constituido no fácilmente renuncia al ejercicio de sus prácticas, con sus virtudes y vicios si no se limita y se le acota al cabal cumplimiento de sus atribuciones legales que es precisamente la tarea de los Legisladores.

La otra tarea que todos los Legisladores, todos los Partidos Políticos , todas las Instancias de Gobierno , toda la sociedad mexicana tiene que concluir , es extender hacia todos los estados y hacia todos los municipios, la normalidad democrática en el país. Tenemos que dar una lucha porque los procesos democráticos nacionales también lo sea en los estados, en los municipios y se acabe de una vez por todas los diferendos permanentes después de cada proceso electoral.

Esa es una materia que tenemos pendiente y que tenemos que concluir para avanzar y concluir en la normalidad democrática nacional.

Es de celebrar los avances logrados entre el primer y este segundo Encuentro de Congresos Locales, los Legisladores de diversos órganos legislativos de toda la República han constituído su propia organización que los aglutina, lo que seguramente permitirá agilizar el crecimiento y desarrollo de sus funciones, de su modernización y de la eficacia en el cumplimiento de sus tareas.

Reconocemos la ingente tarea de profesionalizar al personal de Apoyo creando la carrera de Asesor Parlamentario tan indispensable como lo demuestra su existencia en la mayoría de los Parlamentos de los países democráticos del mundo. El valor de esos Encuentros entre el Poder Legislativo Federal y los Congresos Locales estriba en que se constituyen en foros de la más alta relevancia para someter a debate frente a la opinión pública , temas que son de la mayor importancia para el mejoramiento del clima democrático del país y para explorar soluciones reflexionando en público, en voz alta y conforma organizada, qué alternativas ofrecer frente a una problemática compleja que requiere imaginación inteligencia, conocimientos y experiencia compartida.

Esta es la responsabilidad que corresponde a los Legisladores como una contribución para construir una patria más libre y democrática frente a las acechanzas de un mundo convulsionado en el cual algunos apremian a emprender una aventura bélica de impredescibles consecuencias para el futuro de la humanidad.

Por eso en las actuales circunstancias nosotros como Legisladores debemos levantar nuestra voz y reivindicar la vocación pacifista de los mexicanos, es una actitud de elemental supervivencia como nación independiente y soberana. Desde aquí manifestamos México no debe apartarse de los acuerdos multilaterales y su voto debe ser siempre por la paz.

Como parte constitutiva del Pacto Federal, toca a los Congresos Locales, a sus Legisladores, reivindicar la importancia del papel que juegan o deberían jugar estableciendo junto con el Congreso de la Unión la Agenda Legislativa Constitucional, los métodos más idóneos para dirimir controversias con el Poder Judicial y entre las propias entidades federativas, los mecanismos para su modernización, los procedimientos para elevar el peso del Poder Legislativo.

En este abanico plural y multicolor concurren Legisladores de toda la República, la representación del Poder Judicial, distinguidos Miembros de la Comunidad Académica e Intelectual y también contaremos con la experiencia compartida de otra Legislatura de un país hermano que nos es cercano en Lengua y Geografía, lo que vendrá a enriquecer más nuestro acervo de conocimientos con los cuales afrontar la realidad.

Creemos que esta es la hora en que el Poder Legislativo, el Federal y el de todas las actividades de la República, ha de recuperar su verdadero papel, porque sin ello la democracia de nuestro país no estará completa, será incompleta o se verá amenazada por fenómenos que en mucho dañaron nuestra vida pública en tiempos no remotos La República se verá mejor servida si ambos Congresos de la Unión y Congresos Locales cumplen el deber que le atribuyen los diversos Mandatos Constitucionales que dieron origen a nuestra nación como República democrática, representativa y federal.

Siendo las diez con veinticuatro minutos declaro formalmente inaugurados los trabajos de este Segundo Encuentro Nacional de Congresos de México.

Muchas gracias.

- EL C. : Para seguir con los trabajos que se tienen ya agendados, se decreta un receso de cinco minutos para regresar con la Conferencia Magistral.

( R E C E S O )

- EL C. : Quisiera comentarles que tendremos una fase, si les parece, de exposición de ambos ponentes, de ambos conferenciantes y posteriormente una de preguntas y respuestas, si están ustedes de acuerdo.

El Doctor Luis Raigosa Sotelo es Licenciado en Derecho por la Universidad Nacional Autónoma de México y Doctor en Derecho por la Universidad Complutense de Madrid. Ha sido servidor público entre 1976 y 1986 en diversas dependencias federales y del Distrito Federal. Ha colaborado con el Poder Legislativo Federal y con diversos gobiernos estatales.

Actualmente es Profesor Numerario del Departamento de Derecho del ITAM. Ha sido profesor en diversas universidades, como en la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional Autónoma de México, la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales, la Universidad Pontificia de México, así como en diversas universidades estatales.

Ha sido ponente y comentarista en diversas universidades: en Buenos Aires, Estados Unidos, Chile. Ha impartido cursos y conferencias en diversos órganos del Poder Judicial Federal del Congreso de la Unión y de legislaturas estatales.

Ha sido investigador visitante de la escuela de Derecho de la Universidad de Yale. Ha publicado diversos artículos en revistas especializadas en Teoría del Derecho y tiene en prensa actualmente un libro sobre las funciones del Senado de la República.

Tiene el uso de la palabra el señor Doctor Luis Rey Raigosa Sotelo.

- EL C. CONFERENCIANTE, DOCTOR LUIS RAIGOSA SOTELO: Muchísimas gracias. Muy buenos días. Es un honor estar en esta sede del Congreso de la Unión, de la Cámara de Diputados particularmente. Al señor diputado Jaime Vázquez Castillo y al señor Profesor Miguel Angel Camposeco quiero agradecerles la oportunidad también de estar compartiendo esta mesa con ellos.

Tenemos pocos minutos para hablar de un tema que es enormemente complejo y que por lo tanto de ninguna manera intentaré decir algo que pretenda completar algunas ideas acerca de lo que se denomina técnica legislativa. Quisiera plantear por ello el problema de la técnica legislativa abordando esta cuestión sobre tres puntos fundamentales y desarrollar un poco cada uno de ellos sin más.

El tema de este Congreso es el legislador profesional, el legislador profesional y la parte que tiene qué ver con la técnica legislativa podríamos como que invertir los términos y decir que podríamos hablar del profesional de la legislación, porque vamos a centrarnos únicamente en la actividad, una de las actividades que cumplen los representantes populares contemporáneos. Podría decirse que hay varias clasificaciones, varias formas de construir o de representar las funciones que cumplen los Senados, las Cámaras de Diputados, los congresos locales contemporáneos.

Me permitiría decir que una clasificación, una de las posibles clasificaciones es la que señala que los representantes populares contemporáneos cumplen, entre otras, la función de legislar, la función de controlar, a los órganos, al resto de órganos públicos, principalmente al poder Ejecutivo, y la función de representar a los gobernados.

Bien, sobre una de estas tres funciones, la función de legislar y por eso un poco la inversión de los términos que son el título de este Congreso, el profesional de la legislación es sobre lo que versa la técnica legislativa.

Recientemente en otro foro nos planteábamos la pregunta de qué es más importante cuando se legisla, si la política o la técnica. Creo yo que sin duda tendremos que inclinarnos por la primera de las dos opciones; la política es más importante que la técnica cuando se elaboran leyes, cuando se elaboran proyectos de ley, cuando se cumple la función legislativa.

Esto nos lleva naturalmente a la identificación de lo que es importante. Lo más importante pareciera ser es el legislador, más que el hecho propio de redactar iniciativas o proyectos de ley.

Y por qué insisto, ¿por qué se puede insistir en el punto de que lo más importante es el legislador y más importante, por lo tanto, el aspecto político frente al aspecto técnico? Porque atrás de una buena ley, atrás de un buen proyecto de ley, hay siempre una representación que tiene un legislador de las necesidades sociales, de las solicitudes y peticiones de esos gobernados. Siempre estamos buscando, si la pregunta nos la podemos hacer ¿quién es un buen legislador?, es una persona, un sujeto, un representante popular quien está atento a lo que le solicita la sociedad.

No hay, sin embargo, ningún lugar en donde se entrene a hacer buen legislador, no hay ninguna universidad que tenga entre sus programas de estudio la profesión de buen legislador ni tampoco propiamente carreras que enseñen a ser buenos legisladores. Esto significa que el planteamiento de un buen legislador obliga a pensar en que el legislador es un sujeto atento a las necesidades sociales, pero que también requiere algunos apoyos para cumplir su función de buen legislador.

Cuando pensamos en un buen legislador, buscaba yo buenos ejemplos en la historia, pensé en Licurgo, pensé en Solón, pensé en Justiniano, acaso en Napoleón, Jeremías Bendham (?), legisladores quizá extraordinarios, con una enorme sensibilidad de la realidad de su tiempo, con una enorme capacidad de presentar y proponer soluciones a través del derecho para las necesidades sociales, con una enorme capacidad de construir planes de vida para los gobernados a través de las leyes, pero son exactamente seres extraordinarios, seres que recuerda la historia, legisladores que recuerda la historia por esa iluminada capacidad de interpretar necesidades sociales y presentar soluciones a esas necesidades a través de las leyes.

No tenemos normalmente, y es evidentemente incorrecto que busquemos o que esperemos legisladores iluminados, para que nos permitan orientar en el camino de una buena legislación.

Un buen legislador, siguiendo en el punto de que lo importante es el legislador, la parte política de la legislación, aquél que está interesado y refleja adecuadamente las necesidades sociales, que las interpreta adecuadamente, también es un fiel intérprete de la posición que juega el Congreso, los Poderes Legislativos, los propios legisladores en su situación contemporánea.

Hace un momento el señor diputado Giordano decía una frase que coincido con ella totalmente, y la frase es: Es la hora del legislador, es la hora del Legislativo; es cierto, es la hora del Legislativo, pero curiosamente hemos llegado -interpreto yo- en México a tener una hora del Legislativo, un momento del legislador, un momento de participación del legislador, en una circunstancia en la cual las relaciones del legislador con otros poderes presentan algunas características de limitación singulares; por una parte el desarrollo del pluralismo político, el desarrollo de cambios sociales que hemos venido sufriendo, que hemos venido experimentando, coloca  al juego entre poderes, entre grupos parlamentarios en los congresos, los coloca en una situación tal, en donde los productos, los desarrollos que tienen el Poder Legislativo... Lo voy a plantear de otra manera, perdónenme

Los legisladores contemporáneos, los congresos legislativos, tienen hoy una presencia de la cual carecían hasta hace pocos años. La Legislatura LVII, en el caso del Congreso de la Unión, Cámara de Diputados particularmente de la Cámara de Diputados, presenta hoy, presenta el Congreso de la Unión a partir de la Legislatura LVII, tiene, muestra un juego entre grupos parlamentarios que provoca, que genera una negociación muy importante entre sus propios miembros.

Igual cosa ocurre en la Legislatura LVIII en el Senado de la República. A partir de la Legislación LVIII en el Senado de la República. Negociar es hoy, el punto principal dentro del Congreso, creo que estoy diciendo cosas muy obvias para ustedes, pero lo que estoy planteando en este punto es que, hablar de la hora del legislador, hablar de la hora del Legislativo, es mostrar que tenemos hoy un órgano, órganos en el Congreso de la Unión y en los congresos estatales, que son, que constituyen un órgano de poder frente a otros órganos.

Pero, yo mencionaba que el buen legislador es aquél que interpreta adecuadamente su posición en el juego por el poder contemporáneo. Me estoy refiriendo a que en el desarrollo del derecho mexicano, a partir de 1994 principalmente, la incorporación de algunas reglas en las cuales ustedes participaron, de modificación a la posición relativa de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, potenciando mediante la figura de las acciones de inconstitucionalidad, mediante el fortalecimiento de las controversias constitucionales principalmente, un nuevo mecanismo que incide directamente en el juego y en el desarrollo que tienen los congresos contemporáneos .

Una adecuada interpretación de la posición relativa que tienen los congresos modernos, los congresos mexicanos al día de hoy, un buen legislador es aquél que ubica que su acción como legislador, entre otras cosas, también está revisada por otros órganos y los efectos que producen las revisiones de otros órganos integrados esos otros órganos por otro tipo de profesionales del poder que algunos las han llamado: "profesionales del derecho", como son los miembros de la Suprema Corte de Justicia, que ven realidades de igual manera yque la interpretan, interpretan las realidades de la misma manera como lo interpretan los integrantes, los representantes populares, tienen esa capacidad éstos otros órganos de poder revisar los productos, los textos legislativos de los congresos contemporáneos.

Es entonces, que un buen legislador hoy, es un legislador que, me permito decirlo así: "interpreta la sociedad como siempre lo ha hecho." Pero interpreta también su posición relativa en el contexto de las relaciones entre órganos de poder.

Hay un punto muy importante que hace un momento también se señalaba, los debates y el desarrollo contemporáneo que se está teniendo en materia de fortalecimiento del federalismo, la posición relativa entre órganos análogos, legisladores, legisladores locales y legisladores federales. Un punto más que incide en lo que podríamos decir: "un buen legislador".

Quisiera también sumar una característica adicional que me parece que apunta acerca de un elemento que tomaría en cuenta asimismo un buen legislador contemporáneo mexicano. Qué duda cabe que estamos viviendo un proceso de internacionalización de nuestras instituciones: que duda cabe que un texto como la interpretación que hace la Suprema Corte, en una resolución más o menos reciente, acerca de la posición relativa de las fuentes del derecho en México interpretando el artículo 133 de la Constitución, artículo que como todos sabemos había sido tradicionalmente interpretado por la Corte como señalando una cierta jerarquización entre fuentes y en esa cierta jerarquización, las leyes conservaban un segundo nivel equivalente o análogo en la posición jerárquica del orden jurídico al de los Tratados Internacionales.

La Corte, en una resolución más o menos reciente, me parece que en 1999, 2000, si bien en una tesis aislada –no tesis de jurisprudencia pero que sí muestra la tendencia del pensamiento de la Corte en este sentido- ha colocado en posiciones distintas lo que antes estaba en la misma posición o nivel jerárquico en el sistema de fuentes.

Como todo mundo sabe, las leyes son –según la Corte en esta interpretación específica- un nivel normativo inferior al de los Tratados. Esto evidentemente muestra, por una parte, la importancia del desarrollo del derecho mexicano y la trascendencia de las fuentes del derecho internacionales junto a las fuentes del derecho nacionales y por otra parte, podríamos también decir que ubica a los órganos productores de esas fuentes normativas en posiciones distintas.

Podríamos quizá interpretar que el legislador, al menos federal-mexicano, en este momento –a partir de esa tesis y siguiendo su análisis- podríamos decir que está colocado en una posición digamos inferior al órgano que produce las normas de derecho internacional que forma parte del derecho mexicano, al Senado de la República y al Poder Ejecutivo Federal. Si las fuentes tienen un nivel distinto, los órganos –podría quizá interpretarse- son también jerárquicamente colocados en una situación diferente.

En todo caso, estoy aquí planteando, presentando algunas ideas que me parece son incidentes en algún concepto que estoy defendiendo en este momento que es un buen legislador. Aquél que interpreta varios elementos que afectan directamente en su quehacer legislativo, cotidiano.

Además de un buen legislador, la técnica legislativa tiene que ver con una buena legislación. ¿A qué me refiero con una buena legislación? Con frecuencia consideramos que –y esto es la manera digamos normal en que nos referimos a ella- cuando se elaboran leyes sean leyes completas, totales o se elaboran decretos –las reformas a leyes vigentes que se conservan en una parte- se está elaborando un producto que es prácticamente un producto completo; es decir, se elabora una ley o se elabora un decreto de reformas y eso es el resultado del trabajo legislativo y en ello aplicamos técnica legislativa.

Esto es cierto, sin embargo quiero enfatizar un sesgo con relación a esta acción de legislar que es muy importante para poder incluir la idea de que estamos hablando de una buena legislación.

Una de las características fundamentales del derecho por todos conocido, me parece es que es un sistema. Enfatizar la idea de que el derecho es un sistema y vincularla con la de la producción de leyes nuevas, completas o decretos de reforma, nos lleva a recordar un punto o a presentar una perspectiva distinta: elaborar una ley, aprobar una ley, aprobar un decreto, es en realidad aprobar una parte de un sistema.

No ingresa la ley o no ingresa parte de la ley al orden jurídico y se acabó el problema.

Elaborar una ley en tanto que tenemos atrás la idea de sistema normativo, implica que una ley es una ley no por su contenido sino porque entre otras cosas ha satisfecho requisitos que el propio orden jurídico le ha marcado para que esos enunciados sean ley.

Diré rápidamente algún autor que suele ser de los más citados en el tema. Una ley debiera satisfacer o en las relaciones entre diferentes leyes, hay tres elementos que son importantes en el momento de emisión de la ley: ¿Quién es el órgano que la emite?, ¿si se siguió el procedimiento para emitirlo?, ¿y si los contenidos de la ley son los aceptados por el resto del orden jurídico? Órgano, procedimiento y contenido.

En las relaciones entre las partes del orden jurídico del sistema normativo y considerando, entre otras cosas, que si el derecho es un sistema entre otras cosas tiene la consecuencia de que es un sistema jerárquico, cubrir las exigencias de órgano, procedimiento y contenido, es lo que le daría la calidad, lo que le da la calidad de ley al conjunto de expresiones que contienen las iniciativas y contienen los textos publicados en las gacetas y en los diarios oficiales. No es principalmente por el contenido, sin más, sino por guardar adecuadamente las relaciones de sistematicidad con el resto del ordenamiento.

Una ley, completa o partes, es ley porque satisface los requisitos que otras partes del ordenamiento le marcan. Que peligros hay, lo sabemos, si no se satisfacen esos requisitos, eventualmente el peligro mayor, naturalmente, es que la no satisfacción de los requisitos de sistematicidad o de lo que marca otras partes del ordenamiento, conllevaría al peligro de que ese texto sea sacado del orden jurídico, su nulidad, como llamamos en derecho.

Al mismo tiempo, la ley que satisface los requisitos que anteriormente le ha marcado el sistema normativo, va a ingresar al sistema normativo, y al ingresar al sistema normativo provoca movimiento en el resto del orden jurídico.

¿Cuáles son esos movimientos o peligros que podría representar o que se representan cuando ingresamos la ley al sistema normativo? Que tengamos exceso de normas, que haya más normas de las que necesitamos o que tengamos falta de normas, que no tengamos el número suficiente de respuestas a problemas que están esperando la ley provea para resolver esos problemas sociales.

El exceso de normas, le llamamos en derecho y es muy frecuente, "antinomias". Es esperado que una buena ley que satisface los requisitos de ingresar a una buena legislación no contenga antinomias, no provoque en su ingreso al sistema normativo al menos dos respuestas al mismo problema, pero en sentido contradictorio, o en general no provoque respuestas al mismo problema aunque sean solamente en exceso, no necesariamente contradictorio.

Pero la ley ingresa al sistema normativo y es esperado que pueda ingresar y que permita a los operadores jurídicos, a los jueces, a los administradores y en general a los gobernados, les provea de soluciones a sus problemas, a los problemas sociales, les provea de planes de vida, así que esta segunda parte, una primera parte, habíamos dicho, el sistema normativo permite que los actos y los enunciados que contienen las iniciativas y las leyes son ley porque satisfacen requisitos que ha marcado el propio sistema, pero el ingreso de la ley una vez dentro del sistema, provoca o puede provocar otra serie de problemas, como son exceso de normas o falta de normas, antinomias, lagunas.

Los sistemas jurídicos, los órdenes jurídicos contemporáneos están llenos de antinomias y lagunas, ciertamente, y ciertamente el propio sistema te provee, el propio sistema jurídico te provee de soluciones a esas debilidades o falencias del sistema jurídico.

Sin embargo, la insistencia sería, utilizamos técnica legislativa, en esta parte desde el enfoque estructura, principalmente, desde el enfoque que nos provee ante todo la dogmática jurídica para provocar lo menos posible antinomias y lagunas. Dentro de estos elementos de la sistematicidad, habría que señalar, por ejemplo, que todo el régimen de los artículos transitorios cumplen principalmente esa función, el que una ley sostenga, se abroga determinado ordenamiento jurídico, o se derogan ciertas disposiciones normativas, tiene el efecto fundamental de suprimir del orden jurídico excesos normativos, las normas que ya no quieren, que se eviten duplicidades normativas.

En cuanto también los inicios de vigencias y toda la problemática que hay atrás de los tiempos en los cuales se inicia la vigencia de las nuevas formas o permanencia de la vigencia de ciertos actos, conforme a las nuevas normas, etc., una serie de complicaciones muy interesantes que tienen que ver con la temporalidad, el inicio de vigencias de la disposición del ordenamiento de que se trate tiene también esa función.

A partir de este momento, ésta es la norma que se puede exigir por el derecho y las normas anteriores ya no. O a partir de este momento, aun cuando existe esta nueva norma, sigo aplicando la ley anterior para ciertos actos, o a partir de este momento aunque tengo una nueva vigencia, puedo aplicar hacia atrás algunos actos, puedo aplicar las nuevas normas a actos previos.

En realidad aquí la problemática es bastante compleja, todas las cuestiones de temporalidad y retroactividades es bastante compleja como para decir algunas cosas detalladamente en estos minutos, pero si insisto en la idea de que la lógica fundamental de estas disposiciones normativas, es la de permitir el ingreso de la ley de una manera armónica al orden jurídico.

Estos tres problemas, digo rápidamente en sus nombres técnicos: el problema se espera que la ley provea de todas las soluciones que necesita el sistema jurídico y la sociedad para resolver una cierta clase de problemas, para resolver algunas cuestiones, se llama completud o completitud del sistema jurídico.

El hecho de que se busque, que el orden jurídico, la ley, la nueva ley, el decreto de reformas no provea de soluciones contradictorias, busca satisfacer otro requisito del sistema normativo que le llamamos coherencia. Y en última instancia, podríamos decir, que es muy conveniente buscar la no repetición de normas, aunque las normas no presenten contradicciones, aunque provean de soluciones en el mismo sentido para los mismos problemas, y a esto le llamamos independencia.

Son tres características de los sistemas normativos en general y de los sistemas jurídicos en particular, que estamos buscando o que se espera que satisfaga una buena legislación.

Tenemos instrumentos, los instrumentos que nos aportaría la técnica legislativa desde un enfoque estrictamente estructural, que necesitamos para que nuestras propuestas de solución normativas que se contienen en las leyes, satisfagan estos requisitos de completud, coherencia e independencia.

Y quisiera abordar también el punto que en algún sentido es previo al que he mencionado de la sistematicidad, pero que se vincula directamente con él.

Las cosas que he dicho acerca de sistema normativo pretenden satisfacer la pregunta básica de cuándo una ley es ley; una ley es ley si satisface esos requisitos del orden jurídico y se ingresa, una buena ley, ingresa adecuadamente al orden jurídico. Pero una buena ley también es o una ley también es una buena ley, cuando satisface otra exigencia que es muy importante: comunica a los destinatarios de la una ley los mensajes normativos que ellos requieren.

¿Qué quiero decir con esto? Quizá lo primero que vemos cuando vemos un texto legal es el sustantivo, es un texto. Podemos decir que una ley es ley cuando está contenida en expresiones lingüísticas y entonces decimos que es un texto legal.

En este momento quiero enfatizar la primera parte, el sustantivo, no el adjetivo; en la cuestión anterior enfaticé el adjetivo y no el sustantivo.

Una ley puede también entenderse, una norma legal como una expresión lingüística que comunica algo a otras personas, a los destinatarios. ¿Quiénes son destinatarios? Muchos tipos de destinatarios: jueces que son destinatarios privilegiados en algún sentido, son expertos en derecho, ven la realidad no de manera igual a como lo ven los expertos en política, los legisladores, pero se establece entre el legislador que emite la ley y los destinatarios, diferentes diálogos. Un diálogo es con el operador jurídico llamado juez; otro diálogo es con otra clase de operadores jurídicos que pueden o no ser expertos en derecho, pero son expertos en el tema, por ejemplo los administradores encargados de aplicar la ley. Son otra clase de destinatarios de la leyes, también los mensajes van hacia ellos.

Podríamos también pensar en otra clase de destinatarios de las leyes que son quizá no versados en derecho tampoco, no son autoridades, pero son los directamente interesados en el texto legal. Se me ocurre pensar rápidamente en los banqueros con relación a una ley que tenga que ver con el ejercicio de la Banca, también son destinatarios y son expertos en el tema y están, además, directamente interesados en el tema sobre el cual se está legislando, son también destinatarios de la ley.

Como siempre, tenemos atrás la idea de, dada la generalidad de las leyes, todos los gobernados somos finalmente destinatarios de las leyes, pero hay diferentes clases de destinatarios y todos debemos entender adecuadamente los mensajes que marca el legislador al emitir la ley.

Ahora, los mensajes son, los mensajes que contienen las leyes en este proceso de comunicación, deben satisfacer dos requisitos muy importantes en todo proceso de comunicación legal: la ley está escrita utilizando un lenguaje formalizado, en un grado bastante importante formalizado, pero al mismo tiempo es lenguaje natural, al mismo tiempo todos debemos entender los mensajes que ahí se contienen. Es decir, parece indispensable satisfacer un doble requisito: el uso adecuado, correcto de términos legales y un uso adecuado de lenguaje natural, español, para comunicar y que todo el mundo entienda el mensaje legal. Las dos son exigencias fundamentales para tener una buena ley, es decir, un texto que comunica, que comunica además de manera precisa y clara un mensaje; lo importante es que se comunique el mensaje, lo importante es la claridad del mensaje, lo importante es que los destinatarios sepan qué hacer con esas leyes, con esos textos legales. Es el énfasis en el texto y el énfasis anterior al texto legal.

No es cualquier clase de texto, es un texto legal, además un texto legal específico, un texto jurídico específico, muy distinto a un texto jurídico como el que puede ser el de los jueces en sus sentencias, muy diferente.

El rigor en el uso del lenguaje en la emisión de las leyes –lo saben ustedes muy bien—busca ante todo total claridad; no importa si se repite porque no es un lenguaje poético. Más importante que una belleza en el lenguaje es mucho más importante la claridad y la precisión.

Y eso porque lo que se busca es exactamente identificar y precisar qué es lo que se quiere decir en la ley y que se entienda por los destinatarios.

Un tercer punto también muy importante, junto a los dos primeros. Es un texto legal, pero es un texto legal que cumple una función y la función es proveer de planes de vida o permitir que los destinatarios puedan hacer planes de vida y proveer de soluciones a problemas sociales.

Y este punto es quizá el más importante de todo lo que tiene que ver con técnica legislativa. A través de un texto claro, preciso, tecnificado en lo necesario, pero que se entienda suficientemente por destinatarios, que sea ley, que pueda permitirse su permanencia como orden jurídico como ley, se deben satisfacer necesidades sociales.

Esto es eficiencia legislativa. Que se cumpla la ley y que particularmente esta ley pueda resolver los problemas que se está buscando que debe resolver.

En este tercer punto es la sensibilidad del profesional de la política especialmente importante. Cuáles serán los medios legales adecuados para proveer de soluciones a los problemas sociales, de tal manera que una combinación de estos tres elementos tiene, en mi opinión –es una manera de verlo—tiene una incidencia directa en la legislación, en una buena ley.

Una buena ley, entonces, por lo menos tres elementos es importante que satisfaga. Un legislador que observa, que determina atento a lo que está ocurriendo en la sociedad, atento a las necesidades de su grupo parlamentario, a las propuestas que tiene ideológicamente consideradas su grupo parlamentario, a las relaciones con otros grupos parlamentarios, a las relaciones institucionales dentro de su propio espacio político y en espacios políticos mayores para alcanzar a incorporar, en sus propuestas de soluciones a problemas sociales, buenas soluciones.

Y que estas propuestas de soluciones sociales sean además ley, que sean derecho y que al ser derecho permitan, en la comunicación con los gobernados, con los destinatarios en general, permitan esa comunicación que ellos sepan, que todos sepamos qué hacer. Se establecen diálogos entre los legisladores y el resto de la sociedad.

Los temas de técnica legislativa son muy extensos; hay muchas reglas que están al uso, están divulgándose permanentemente, reglas de corte técnico sobre qué es necesario para hacer buenas leyes.

Yo les he querido enfatizar en esta charla que me ha correspondido dar, dada la cortedad del tiempo, es algunos elementos previos que nutrirán en su momento las reglas que serían aplicables, las reglas técnicas que sería correcto aplicar por los legisladores para poder satisfacer esas exigencias de una buena ley.

Con esto concluyo y en su momento estoy a sus órdenes para cualquier pregunta que ustedes quieran formular. Muchas gracias. (aplausos).

EL C. PRESIDENTE: Muchas gracias, doctor. Gracias al doctor Luis Rey Raigosa Sotelo por esta interesante y enriquecedora conferencia sobre la técnica legislativa.

Y vamos a pedirle al licenciado Miguel Angel Camposeco Cadena, que aborde el tema. El licenciado Miguel Angel Camposeco, es licenciado en Derecho, egresado de la Universidad Nacional Autónoma de México, con especialidad en Derecho Constitucional y Administrativo; ha sido diputado federal, lo fue en la LI Legislatura ; ha sido asesor del Congreso de la Unión; Director General de Asuntos Jurídicos en la LIV Legislatura del Congreso de la Unión, asesor en la Primera Asamblea Legislativa del Distrito Federal; consultor de varias legislaturas estatales; ha sido vocal académico del Instituto de Investigaciones Legislativas de la Legislatura del Estado de México; es catedrático universitario, conferencista y ponente sobre temas de derecho constitucional, administrativo y parlamentario en varias universidades del país; tiene publicados textos y manuales sobre derecho, trabajo parlamentario y técnicas legislativas.

Le rogamos entonces al licenciado Miguel Angel Camposeco Cadena, exponernos el tema: "Técnica Legislativa".

- EL SR. LIC. MIGUEL ANGEL CAMPOSECO CADENA: Muchísimas gracias, Jaime por tu presentación. Muchas gracias a nuestros anfitriones y a ustedes por estar aquí con nosotros y también al doctor Ruiz Raigosa, que me permite compartir esta mesa con un académico de excelencia, quien ha hecho una exposición por demás completa. Y ustedes que son legisladores saben lo que pasa cuando después de que alguien subió a la tribuna y dijo muy buen discurso, uno tiene que decir: "Y ahora ¿qué me toca a mí si ya agotó prácticamente el tema?".

No obstante, si me permiten, voy a decir lo siguiente como ingreso al tema: Durante los últimos diez años yo estuve sosteniendo la idea de que existe la "técnica legislativa". Y durante los últimos dos años, me di cuenta que yo estaba equivocado, que no existe la técnica legislativa como tal y que si la quiero comprender como técnica legislativa, tendría que acudir a una definición que me dijera que: "Es un término omnicomprensivo". ¡Va más allá! Entonces decidí cambiar un poco la idea y decir que existen un conjunto de técnicas parlamentarias entre las que se encuentra la técnica legislativa.

¿Por qué? Porque prácticamente hablar de la técnica legislativa en los términos en que las personas expertas en derecho la enfocan, es hablar del constructivismo jurídico y el positivismo jurídico. Y la ley no es nada más la forma en que se expresa el contenido; la ley es algo más que esto.

Pero quisiera empezar diciendo que para mí ¿qué es la técnica? Bueno, la técnica es un modo de hacer algo, como dice el Diccionario de la Real Academia. O si me permiten decir como dice María Moliner: "Es una sucesión de actos que dependen unos de otros para conseguir un fin".

O si me apuro un poco más, diría yo que es un conjunto de actos, de ejercicios de derechos que tiene por objeto obtener un resultado final que se denomina: "ley".

Y esto me permite plantear tres grandes planos en donde la técnica parlamentaria se ubica: Se ubica en el proceso de planeación de la norma, como primer punto.

En el segundo punto, como el proceso de la producción de las normas.

Y en el tercer punto, como el proceso de la evaluación de las consecuencias que esta norma genera sobre la sociedad.

De esta manera, al concebir la técnica parlamentaria, encuentro que en el proceso de planeación que es cuando vamos a hacer una iniciativa o cuando vamos a producir un dictamen, debemos recurrir a una enorme cantidad de técnicas para poder dar sustento a lo que va a ser, a lo que es o a lo que será una propuesta legislativa y que queremos que se convierta en ley.

Por lo tanto tendremos que ver lo que es la técnica de la planeación, es decir, cómo planear.

Luego qué estamos viendo, como decía muy bien el Doctor Raigosa, estamos viendo, estamos percibiendo dos grandes fenómenos: los fenómenos reales, de vinculación directa, del acontecer cotidiano, de lo que sucede entre las personas; y por otro lado lo cosificado por el pensamiento o lo incluido en el Derecho. Es decir, los objetos de conocimiento ya convertidos en leyes o en cierto tipo de proyecciones científicas que requieren a su vez una investigación para ver si están normados o no están normados, si jurídicamente están bien regulados o no son suficientes, si son eficientes, ineficientes, anacrónicos, obsoletos. En fin, cómo se encuentran las normas existentes y cómo se encuentran los hechos que aún no han sido regulados y si como Legisladores queremos regular esos hechos y que dimensionalidad va a tenr.

Por lo tanto, pues, la primera técnica que tenemos qué ver en este caso sería la exploración directa de la realidad. ¿Qué técnica vamos a utilizar? Bueno la técnica de la ciencia social en la que estemos, si es que el fenómeno lo podemos materializar en alguna de las ciencias sociales. Pero como somos políticos todos los que llegamos a la representación popular, entonces tenemos que hacer una vinculación directa a nuestra ideología para poder apreciar los fenómenos como están ocurriendo y entonces crear o tratar de crear un proyecto de norma, que si me lo permiten decir no es más que la referencia ideológica de un proceso histórico que está ocurriendo y cómo queremos que ocurra en el futuro o cómo queremos que no ocurra en el futuro.

Por lo tanto para mi, pues, la técnica parlamentaria, la técnica legislativa, la etapa de planeación va incluso a llegar a las técnicas de la encuestación, a las técnicas de econometría, a las técnicas del análisis directo de las cuestiones que están sucediendo y para ello yo diría algo, si me permiten: la ley no es de los abogados, la ley es del hombre del sentido común, es del representante popular.

Miren, basta una decisión, como diría Rodolfo Pagano, del Legislador para acabar con toda una biblioteca de mil tomos sobre una materia que han escrito los autores. Son los legisladores los que crean el Derecho y los académicos los que lo explican y lo elaboran, pero nosotros creamos la base porque vivimos la realidad y entonces comprendemos por qué el valor de la técnica.

Ahora, si esto proviene de diferentes puntos y como yo decía debemos planear primero qué es lo que vamos a hacer, cómo lo vamos a armar, de qué manera, cómo lo vamos a introducir, cómo lo vamos a generar, qué tipo de lenguaje vamos a usar, qué palabras ideologizadas o no vamos a utilizar, cómo vamos a identificar los materiales existentes para construir nuestra propuesta. Estoy hablando ya de las técnicas lingüísticas, estoy hablando de la aplicación de la semiótica, estoy hablando de la aplicación de una gran cantidad de técnicas que nos van a permitir elaborar. Incluso hasta la técnica para la presentación de los documentos. Todo esto tiene un alto sentido que permite al Legislador ser verdaderamente un profesional creador de norma.

No es igual diseñar una norma que hacer el dictamen para que eso sea norma. Diseñar una norma cualquiera lo hace, es un querer, es un incluir una instrucción en un proyecto de texto normativo; pero aprobar una norma requiere el trabajo de comisiones, como ustedes bien saben, y en el trabajo de comisiones hay que revisar cómo está escrito, cuál es la intención que hay detrás, qué es lo que subyace en la idea, quién está pidiendo la norma.

Yo recuerdo que la norma a final de cuentas es un instrumento de dominio o de ejercicio de poder. Si la norma me la está pidiendo el Poder, en este caso Ejecutivo, yo entiendo que hay un cuerpo burocrático que quiere un área de poder para ejecutar sobre ciertos grupos de la sociedad.

Entonces la pregunta del buen legislador sería: ¿Yo debo darle o no debo darle el poder al administrador para que haga esto o debo primero estudiar con la técnica de la investigación si las políticas públicas derivadas de su plan de gobierno para la prestación de servicios públicos municipales, corresponde al proyecto de ley que me está trayendo? Porque si no yo legislador no estoy entendiendo lo que es la política pública o no estoy entiendo las necesidades del Ejecutivo para que yo le dote de poder.

¿Y si me lo piden los jueces? Bueno, yo tengo que pensar por qué el juez quiere la norma, porque quiere una cuota de poder o quiere un poder específico, y les pongo un ejemplo de lo que estoy tratando de decir, de la importancia de revisar qué tipo de poder debe dar el legislador al decretar la norma.

Código Penal recién aprobado en el Distrito Federal, artículo 250, viene una explicación de cómo sería el delito de la piratería. Y ahí termina diciendo: "El juez podrá aplicar de 1 a 5 años de prisión y una multa de 1,000 a 10,000 pesos por la comisión del delito". Eso es lo que dice el artículo, eso es lo que dice la ley. Y yo he aprendido con ustedes, amigos diputados, que lo que dice el artículo no es lo que la norma jurídica refiere, o sea, no es el supuesto contenido en el artículo. El artículo es un gran campo de transacciones que se producen con las normas que ustedes meten allí, con la forma en que escriben los materiales como se va planteando esto.

Bueno, pues ese artículo al que me estoy refiriendo le está dando al juez el siguiente poder. El juez puede decretar 1, 2, 3, 4 ó 5 años, tiene ya cinco posibilidades discrecionales, a partir de la valoración de las pruebas y la interpretación de la conducta, etcétera, para aplicar la norma; hasta allí dicen, le están dando cinco posibilidades al juez. Nada más que luego dice la norma: "Podrá aplicar una sanción de 1,000 a 10,000 pesos". Y le estamos abriendo un campo de nueve mil oportunidades al juez para que decida cuál va a aplicar.

Si decimos que damos nueve mil oportunidades al juez para determinar y detectar las conductas y a la vez aplicar el poder y lo multiplicamos por las cinco primeras alternativas, le estamos abriendo un poder ilimitado al juez de 45 mil opciones de decisión; a esto nos lleva la técnica, a estudiar qué estamos haciendo nosotros como legisladores en las normas, no si está bien redactada, a final de cuentas todos ustedes tienen un sentido de la redacción, sabemos hablar –lo dijo el doctor-, usamos el lenguaje natural y lo vemos natural, pero las herramientas para conocer qué hay adentro, eso es de lo que se trata la técnica, de qué le estamos metiendo adentro a la norma, a quién le estamos dando poder o a quién le estamos quitando poder, a qué persona le estamos restringiendo sus derechos o a qué grupo social le estamos ampliando sus potestades.

Entonces la técnica nos lleva a cuestiones mucho más a fondo de lo que yo estoy aquí rápidamente también tratando de explicar, aunque no me preocupa, porque en el momento en que yo me acerqué al moderador, el diputado Jaime Vázquez, me dijo: No te preocupes Miguel Ángel, a las dos terminas tu exposición.

En la técnica nos permiten identificar los elementos básicos que deben componer su estructura general y la articulación funcional de sus partes. Miren, esto me permite decir que hay que construir y adecuar, ahora sí, con un lenguaje formalizado, dijo el doctor, con un lenguaje jurídico, eso es; la formalización es que el lenguaje natural que usamos lo llevamos ahora a darle una calificación jurídica, una denotación y una cognotación jurídica, aunque lo hayamos escrito con palabras políticas o palabras sociales  o palabras de uso común.

¿Entonces, qué tenemos qué hacer? Primero los contenidos normativos, ¿qué hay dentro de la Norma? Piensen ustedes que es un gran espacio, un foro, en donde los elementos juegan, producen, se reproducen y reducen derechos, obligaciones y potestades, por lo tanto hay que relacionarlos con los fines que queremos, con los valores y con los intereses.

Ninguno de ustedes se ha visto seguramente en los compromisos que nos vimos los viejos Diputados de hace 30 años de que el Ejecutivo nos pedía una Ley Fiscal y nuestros representantes no querían la Ley Fiscal, entonces por eso es que la técnica parlamentaria me dice que yo tengo que tener conocimiento ahora para conocer cómo se negocia, como se hacen los consensos y dónde en el problema de la ley puedo aplicar ciertas técnicas que me permitan obtener ventajas.

Si me dejan hacer un ejemplo muy simple, voy a usar esto; la ley se mueve en el campo de la certidumbre y de la incertidumbre en su etapa de la planeación y en la etapa todavía de discusión en Comisiones. ¿Qué quiero decir con esto? Que lo que le llamamos la teoría de las decisiones tiene un fuerte componente o un antecedente muy profundo en lo que se llama la teoría de los juegos y todos ustedes y yo al final de cuentas hemos jugado y seguimos jugando todo tipo de juegos, incluso los roles sociales o los roles de representación política se dice que estamos en el juego político.

En el campo de la Certidumbre está el juego del ajedrez, si me permiten así decirlo, aplíquenlo a la política, quienes tienen enfrente en la Comisión, en el seno de la Comisión, a un amigo Diputado, miembro o no miembro de la Fracción , el concepto amigo lo abarca todo dy están enfrente de él y ustedes den su juego , si ustedes tienen su juego y hay un conjunto de reglas que nos permiten mover las fichas, y ustedes mueven su ficha y él mueve a la otra ficha, y ustedes mueven la ficha para dar el jaque mate, lo que quieren es acabarlo y él mueve la ficha para darles jaque mate a ustedes

Por lo tanto las reglas explícitas con las que se va a jugar están muy claras, tú juegas hasta aquí, yo juego hasta acá, pero cuál es la técnica del ajedrez y cuáles son las técnicas para ganar el ajedrez. ¿Las técnicas de negociación interna, en el seno de la Comisión? La técnica de negociación en el órgano de control político llamado conferencia, junta. Coordinación, Gran Comisión, donde juegan los Coordinadores de los Grupos Parlamentarios, ¿ahí vamos a hacer el juego o va a ser un juego diferente y afuera entre los partidos políticos y sus interlocutores con el Ejecutivo, el Judicial o los Municipios según sea la materia de la ley? Entonces hay que saber que hay muchos factores que están fuera y que tenemos que conocerlos con el proceso de asimilación de ese tipo de información, por lo tanto la técnica de recopilar información, acopiarlas, clasificarlas, jerarquizarlas y utilizarlas es de gran importancia porque entre eso se encuentra la técnica del análisis de los contenidos, de la revisión de las intenciones.

Bueno, el otro juego, el juego de la Incertidumbre se encuentra muy claramente definido por el Pókar y esto, piénsenlo ustedes que están en Comisiones ¿qué sucede? Ustedes tienen un oponente que no está jugando nunca con la verdad, está jugando, o con una verdad bluffeada o está jugando con una mentira verdadera y entonces uno no sabe a qué está jugando, lo único que uno sabe es que uno le quiere ganar porque si uno no le gana le ganan a uno.

Pero la ley se hace ahí en la Comisión, la ley se hace en el juego de los políticos; la ley se hace oyendo lo que dijeron los técnicos pero decidiendo lo que la gente que representamos quiere. A veces la gente no quiere una ley bien escrita sino que tenga el sentido de justicia, que esté implícita de la igualdad y la equidad que todos buscamos: que sea una buena ley y que sirva para lo que queremos.

Pues esto son las técnicas, en primer lugar, que yo encuentro.

Ahora, déjenme decirles cómo revisaría yo en el proceso –por ejemplo- de planeación, las técnicas. En la planeación identifico seis temas básicos que los voy a referir brevemente.

En el proceso legislativo, ahí hay otro conjunto de técnicas para manejar las cuestiones de la producción de las normas y ahí hay siete puntos de interés. Y por último, en los mecanismos de evaluación hay cinco aspectos esenciales que todos son de técnica.

Déjenme decirles. En la primera tapa se aplican estas fases: investigación de información de sus fuentes, o sea, investiguen la información que ustedes obtienen de la fuente no necesariamente lean un texto de la iniciativa, si nos toca hacer dictamen, o no nada más lean el documento que nos presenta un grupo, hay que investigar si esa información que ahí está referida tiene sentido, utilidad y es verdadera.

Puede estar mistificada, no importa si el discurso con el que está expuesta es político, lo que tenemos es que es comprobarla de ahí que utilicemos la técnica del contraste o de comprobación entre el dato que estamos leyendo y el dato que estamos suponiendo más la realidad a la que vamos a participar. Entonces utilicen métodos de observación.

Luego hay un método que es el empleo del método estadístico.

Miren, si van a hacer la iniciativa, digan cuántas personas van a salir beneficiadas con esa iniciativa; expliquen a qué grupos les va a servir, en dónde viven, qué beneficios van a obtener y entonces también van a utilizar una extraordinaria técnica que ha revolucionado todos los conceptos de los abogados y es la técnica del análisis económico del derecho.

En el proceso de la etapa de la planeación de la norma, pensemos a quién beneficiamos. En términos de un pensador que se llama Pareto, dice que si una norma no perjudica a alguien, es una pésima norma. ¿Qué significa esto? La norma no puede dar satisfacción a todos, ¿o ustedes han hecho alguna norma, han participado en una que deje satisfechos a todos? Absolutamente no, en términos de Pareto.

Por eso hay que usar el análisis económico del derecho que nos permite ver a quién beneficia, a quién perjudica, cuál es el costo, cuál es la utilidad, cuál es el mercado servido, qué numero de personas trabajan en ése mercado servido, si la norma permite maximizar los beneficios de la persona o le permite limitar sus derechos.

Particularmente es interesante cuando analizamos la ley penal. Yo he escuchado con frecuencia que los que trabajan en los medios de comunicación reciben declaraciones de diversas personas, funcionarios, etc., que dicen "Hay que poner mayor severidad en las penas para que se acaben los delitos".

El principio del análisis económico del derecho me dice que el hombre es maximizador de sus beneficios y minimizador de sus perjuicios. Es un egoísta que no quiere sufrir, es un egoísta que no quiere ser aprendido, por lo tanto –dice un pensador que se llama Beccaria- que si uno le sube la pena, se vuelve más inteligente para evadir la sanción; y por otro lado, adicionalmente, si no tenemos una ética social bien estructurada, al tratar de evadir la sanción el delincuente –por ser muy alta la pena que se le impone- se crea un mercado de corrupción adicional que pega directamente en la policía, los ministerios públicos y los jueces.

Y entonces uno se pregunta, qué es más caro: un mercado de corrupción o un mercado de comportamiento apropiado del ciudadano. Y esto ha dado y ha generado un nuevo modelo en la técnica legislativa que se llama: "la expedición de códigos de inducción voluntaria", que tienen otro sentido y buscan, como bien dijo el doctor Raygosa, informar a la sociedad que es lo que conviene.

Bueno, como ven ustedes hay que hacer un análisis también de la estructura normativa. Luego hay que preparar el documento de iniciativa. Entre lo que yo digo y lo que yo escribo hay una gran diferencia. ¿Por qué? Porque lo que yo estoy diciendo no tiene puntos ni comas, quizá tiene comas fonéticas, cierto leguaje que me acompaña corporal, el uso de silencios que sería un punto y aparte o de fracciones o incisos, pero cuando yo tengo que escribirlo, yo tengo otros códigos y esa es la técnica del empleo del lenguaje; cómo utilizar ese lenguaje, para realmente construir el documento de iniciativa.

En el procedimiento legislativo, ahora me voy más rápido, porque eso ya ustedes lo conocen, se exigen los siguientes documentos:

El dictamen de comisión o comisiones. Magnifico documento.

Presentar una iniciativa es un acto de un ejercicio político, de un derecho constitucional concedido a un titular de una representación política o a un órgano de gobierno o a un ciudadano, al que nadie le permite que lo haga. Pero todos podemos presentar iniciativas y eso no significa que vayan a ser ley. Para que sea ley se requiere que la comisión aplique toda una serie de técnicas y convierta mis proposiciones en leyes, o sea, en proposiciones jurídicas, que la pase de este lenguaje sencillo ahora en a lenguaje jurídico, no solamente eso, que vea si esta norma que ahora se va a crear, cómo esta integrada y cómo se relaciona con otras más, cómo ensambla en el sistema, cómo armoniza. Eso es a lo que se refería el Doctor, desde mi punto de vista a la unidad y coherencia que debe tener el sistema.

Cuando hacemos por ejemplo, un decreto que va a modificar o reformar leyes, la técnica me dice que yo use el mismo estilo que utilizó el redactor original, para que no se sienta un parche, un pegote en la nueva ley, sino que se sienta que la ley corrió clara.

Algunas técnicas me dicen que yo ponga entre colores a la hora de publicar lo que decía la ley y lo que yo cambie. Bueno, es técnica, como dijo el Doctor para que la gente que va ahora observarla, a someterse a ella, sepa que quite y que puse, pero esa es una técnica tipográfica de comunicación. Ustedes verán que hay muchas maneras de hacerlo.

Un segundo punto que a mí me interesa mucho destacar, ya que ustedes están tan participativos hoy y les agradezco mucho, es, solamente hablamos del dictamen de comisión. Otros mundos parlamentarios tienen un segundo dictamen, se llama: "el dictamen de minoría", no el voto particular. ¿Por qué el dictamen de minoría? Porque como dicen los abogados: "en el seno de la comisión se fija la litis", ya está aquí el problema definido y resulta que por votación me ganaste y entonces yo hago un voto particular en donde no estoy de acuerdo, porque no se me dio la información, porque no tuve acceso a los mismos documentos, no se me permitió hablar, yo estaba afuera y no se me dio la concesión de que yo llegará un poco más tarde y platicará o no se recibió mi documento final.

Como la litis está versando sobre cómo hacemos derecho, no sobre cómo nos comportamos en comisiones ni cómo están jugando el juego político las comisiones, el dictamen de minoría debe ser un dictamen que presente también proposiciones a la iniciativa. ¿Por qué?, pues lo sabemos, en el Reglamento siempre dice que presentado un dictamen, si éste se reprueba por la asamblea, se regresa a comisión, pero se puede empezar inmediatamente a leer el voto particular. Entonces llamémosle dictamen de minoría para que pueda en un caso sustituir al de mayoría y ser votado la asamblea. Ha sucedido, historia de esto hay bastante.

En otro documento que es importante producir con soportes técnicos, es el documento para discusión en sesión plenaria, lo que nosotros en la jerga cotidiana llamamos tener las tarjetas para subir a la tribuna o para explicar en la comisión cómo hacerlo.

El Presidente de comisión usa una técnica para el debate y le llamamos la estrategia, le llamamos la imaginaria, le llamamos cómo va a suceder, cuando todavía estamos viviendo un congreso en donde la comisión o la Gran Comisión o el núcleo central no ha limitado la participación de los demás diputados. Cuando ya está negociado en ese grupo, yo digo: a veces es triste ser diputado, porque yo vine aquí a discutir los intereses de mis representados, no a que mi coordinador me diga que no puedo subir a discutir los intereses de mis representados. Pero si todavía estamos en el parlamento democrático, entonces hay que hacer eso: llevar presentación escrita de propuestas -es otra técnica- porque una vez aprobado el dictamen, recuerden ustedes que la ley en muchos reglamentos internos de los estados yo he visto que se permite la presentación de proposiciones para modificar incluso lo aprobado, mejorándolo.

Luego hay que conocer el método de aprobación, es decir, que conozcamos la técnica de las mociones, o sea el sistema procesal para utilizar las mociones. Piensen ustedes cuántas mociones tenemos ahorita en la cabeza, ¿10, le llegaremos a las 10?, si no le llegamos a las 10 lo que estamos pensando, yo voy a decirles por ejemplo que aquí en la Cámara de Diputados, en el Reglamento que gobierna y en los acuerdos que hay, he identificado 47 mociones. ¿Qué significa?: es una técnica para dejar que se produzca o para que no se produzca la discusión; para que se produzca o se reproduzca el dictamen; para que se reconsideren los argumentos contenidos en la exposición de motivos del dictamen o para que los razonamientos planteados por la creación de la norma sean otra vez revisados, para que no se acelere, para que sí se le dé el fast track.

Hay una enorme cantidad de mociones y eso es una técnica procesal para el manejo del procedimiento. Entonces el método de aprobación de mociones debemos conocerlo y debemos revisarlo.

Por último hay que ver la minuta. Hay una técnica para construir la minuta que nosotros los legisladores la dejamos en mano siempre del personal calificado, pero no nos fijamos si a veces el personal calificado jugando, queriéndonos jugar una broma, como le pasaba a Gutemberg con sus elementos movibles, nos puede cambiar una palabra y el podrán por un deberán cambió el sentido de la norma. Entonces hay que tener cuidado en esa revisión que debemos hacer.

Ahora. Aquí se habla de la profesionalización del legislador. Y déjenme decir una acotación. Para mí existen dos legisladores: el legislador material y el legislador formal. El legislador material es el que redacta la norma, el proyecto de norma y el material, el que la aprueba, la discute, o sea el que la discute, la analiza y la aprueba. El legislador material pueden ser ustedes mismos en su despacho haciendo la norma, pero ustedes se van a convertir en legislador forman cuando estén en comisiones o cuando estén en el plenario. El legislador material es el Ejecutivo o el Tribunal Superior de Justicia que tiene la atribución para presentar iniciativas en su campo o en los ayuntamientos, o los ciudadanos si les damos el derecho de iniciativa popular, ellos son los materiales y nosotros somos los formales, son los que tenemos que ver las cuestiones.

Voy a terminar esta intervención con la última etapa, de cuáles son los escenarios para proyectar la medición y las consecuencias de la norma, excusándome ante ustedes, de que cómo bien lo dijo el doctor Raigosa, es un tiempo muy pequeño para tratar problemas tan complejos y para describir cada una de las técnicas al detalle porque describiéndolas o teniéndolas relacionadas, uno las puede aplicar como lo que hemos tratado de hacer, lo que le llamamos los formularios o listas de comprobación para que ustedes, frente a una iniciativa, vayan checando una serie de cuestiones que están escritas y ver si la iniciativa las cumple.

Tenemos que proyectar la intervención del Poder Judicial Federal para evitar los conflictos de que nos suspendan la norma; ver cómo van a interpretar los jueces la norma, entonces hay que utilizar las palabras apropiadas para que los jueces no nos las cambien.

¿Qué técnica les aconsejo? Les aconsejo que lean las resoluciones del Tribunal Superior, siempre, las resoluciones de los jueces, las resoluciones de la Corte al momento en que estén presentando su iniciativa o al momento que van a formular el dictamen. Esa es una técnica necesaria porque podemos estar utilizando hoy un concepto que ya lo modificó un criterio de la Corte. Entonces vamos a sacar una ley que ya nació, si me permite el término, preñada de conflicto. Entonces hay que evitar el conflicto, hagan ese análisis de la jurisprudencia a través de sus asesores.

Miren, yo llegó hoy a los Congresos locales y me veo sorprendidísimo porque han crecido los institutos de investigaciones legislativas, han crecido los cuerpos de asesores, ya muchos asesores no son los amigos del diputado que le ayudaron en la campaña, sino que ahora son personas que ya están calificando y eso es resultado de la idea de todo el servicio civil de carrera y toda la necesidad que tenemos de profesionalizar a quien nos ayuda.

Luego, por último, antes de emitir el dictamen o de presentar su iniciativa midan el impacto de las actitudes públicas, de los destinatarios o de los grupos sociales que deben cumplirlas, no antepongan su moral personal a la moral colectiva. Yo sé que todos nosotros tenemos principios éticos y hemos formado incluso una moral familiar, una moral de grupo, una moral de equipo, una moral de partido, los códigos de éticas que cumplimos, pero hay que ver si los destinatarios tienen ese de moral o les molesta.

Un ejemplo que se me ocurra para ilustrar la afirmación: la iniciativa para regular el contrato de convivencia social entre personas del mismo sexo. Quizá nos moleste a algunos pero otros destinatarios lo están necesitando. Entonces no pongamos, a veces, nuestra moral por encima de la moral social.

Quisiera terminar y no robar ya más su valiosísimo tiempo, con una frase que me gusta mucho de San Isidoro de Sevilla, y dice que una buena ley es aquella que nació de la mente y del corazón del un buen legislador. Es una ley útil para el ciudadano, protectora de su familia, necesaria para cuidar sus intereses, una ley que permita que en la ciudad donde él vive haya armonía, haya paz, orden y trabajo, que a la vez le dé al hombre la tranquilidad, que por muchos años esa ley va a estar ahí presente, protegiéndolo, tutelándolo y esa ley solamente puede nacer de un solo lugar, de la mente y el corazón de cada uno de ustedes. Muchas gracias.

-EL C. PRESIDENTE: En estricto sentido estamos en tiempo, pero resulta que la inauguración se prolongó un poquitín o se retrasó mas bien, y eso nos complicó los horarios, por eso las carreras aquí a Miguel Angel. Sé que podríamos llevarnos varios días de sesiones para hablar sobre el tema con él, porque hemos compartido trabajos en el Estado de México, diputado local, él trabajó muy cerca con nosotros en varias cosas.

Bueno, agradezco la participación del Doctor Luis Raygoza Sotero y del Licenciado Miguel Angel Camposeco, sobre este tema de Técnica Legislativa.

Si alguno de ustedes quisieran hacer algún comentario y alguna pregunta, si nos lo indica lo registraríamos.

Bueno, si no fuera así, yo quisiera simplemente destacar de la charla enriquecedora del Doctor Raygoza, varios conceptos que seguramente tienen más precisos de los que yo pude registrar, pero para los legisladores lo más importante que realizamos y no necesariamente debe ser técnico, es más importante la política en consecuencia.

El legislador identifica las necesidades sociales y propone soluciones para ello a través de la ley, a través de la ley ofrece la posibilidad de que los ciudadanos formulen proyectos de vida. El trabajo del legislador está ahora sujeto a la revisión de otros órganos, el citó al Poder Judicial Federal, desde luego los Poderes Judiciales Estatales.

La ley forma parte del sistema jurídico, habría que cuidar que se inserte adecuadamente en el sistema jurídico al que se integra y evitar las antimonias o las lagunas, que la ley comunique adecuadamente sus mensajes a sus destinatarios, con sencillez, con precisión, independientemente de que en el lenguaje pueda reiterar si esto abunda a la claridad no es malo.

Y de Miguel Angel Camposeco, que ha sido una exposición muy interesante, destacaría o recuperaría, que no hay una técnica legislativa sino más bien técnicas parlamentarias. El distinguió tres etapas para el trabajo parlamentario: la planeación de la norma, la elaboración de la norma y la evaluación de la norma.

Me parece a mí, amigos diputados, que han sido exposiciones muy claras, enriquecedoras, y yo simplemente terminaría diciéndoles que ha sido muy grato constatar que las legislaturas estatales se mantienen cuestionadas, entonces hay claridad, como se expresó hace ya un año, la necesidad de que el Poder Legislativo en el Congreso de la Unión y en las Legislaturas de los Estados se fortalezca.

Todavía hay poderes ejecutivos en distintos niveles, que no asumen con la madurez que debieran con la disposición a que están obligados, y el Poder Legislativo es una de las tres fuerzas en las que se divide el Poder Público y, que en consecuencia es elemento que lo equilibra. En algunos lugares se tiene la idea de que el Ejecutivo puede, por ejemplo, vetar las normas internas del Congreso, y aun cuando legalmente fuera posible, me parece ética y políticamente, esos ejecutivos debieran no hacerlo, sin embargo, ocurre.

Y de las charlas que hemos escuchado, amigas y amigos, me parece que vale la pena insistir en que el trabajo legislativo está a cargo de los diputados, a cargo de políticos, pero que cada vez es más necesario que los Congresos, que las Legislaturas cuenten con cuerpos técnicos. Hay que darle permanencia y continuidad al trabajo legislativo, eso puede o no, depender de la tan llevada y traída idea de la eventual reelección, me parece que lo que hay que profesionalizar es el trabajo del Congreso y de los Poderes Legislativos más que del legislador, el legislador no deja de ser una persona, pero lo que hay que profesionalizar es el órgano encargado de la elaboración de la ley.

Miguel Camposeco destacaba una etapa que me parece que los legisladores hemos descuidado: la evaluación de la ley. En este cambio de Legislaturas trianuales, es frecuente encontrarse frente a la tentación de trascender históricamente, lo hemos vivido ahora en la Quincuagésima Octava Legislatura y tan luego llegamos a la Cámara, impulsar una iniciativa de reformas al artículo 115 por ejemplo, o a alguno de los fundamentales de la Constitución, cuando no sabemos si la reciente reforma del 99 ha dado los frutos para los que fue aprobada; es decir, ¿de veras ya la gente vive mejor en los municipios?, ¿efectivamente, concederle el nivel de autoridad al ayuntamiento ha hecho que eso se traduzca en bienestar para el ciudadano?, ¿efectivamente hemos logrado los propósitos que se anunciaron en la iniciativa y se desarrollaron en el dictamen?

Me parece que la evaluación de la ley a la que hacía referencia Miguel Angel, es una etapa que hemos descuidado y que vale la pena retomar. Las consultas o los foros de consulta o las consultas a profesionales y técnicos que regularmente hacemos para estudiar una iniciativa, me parece que serían también útiles para estudiar los efectos, los alcances y los frutos que hayamos obtenido de una ley o de una reforma, porque como bien decía el doctor Raigosa, nuestro trabajo, amigas y amigos, no es simplemente aprobar textos, sino más bien orientar la vida de la sociedad en determinado sentido.

Si bien es cierto que convergemos distintas ideologías, al final de cuentas, por sobre las ideologías, está el interés de la sociedad y la sociedad no se pinta ni de tricolor ni de amarillo ni de azul ni de rojo ni de ningún otro color, la sociedad es tan diversa, tan heterogénea, tan plural como la representación que nosotros tenemos en la Cámara y por eso mismo pienso que tenemos que respetar esa diversidad, pero teniendo siempre en cuenta que la ley trasciende incluso a nuestro quehacer político, a nuestro quehacer como representantes populares y que eventualmente, una buena ley puede durar muchos años, muchos, muchos años y si esta buena ley orienta caminos, como decía el doctor Raigosa o como decía Morelos, si la buena ley modera la opulencia y la indigencia, podríamos estar satisfechos porque le cumplimos a nuestros representados.

Enhorabuena por este Segundo Encuentro.

Nuestro reconocimiento a nombre de la Cámara de Diputados del Congreso de la Unión, de la Cámara de Senadores del Congreso de la Unión y de los señores legisladores estatales al doctor Luis Rey Raigosa Sotelo y al licenciado Miguel Angel Camposeco, por sus brillantes exposiciones.

Gracias a todos, incluyendo a nuestros amigos y compañeros que continuarán con esta sesión y que tienen ya aquí como treinta minutos de espera.

Gracias y bienvenidos.

(R E C E S O)

EL C. PRESIDENTE DE LA MESA, DIPUTADO BERNARDO BORBON VILCHES: Me honro en presidir esta reunión, coordinada por el diputado Eric Villanueva Mokul, presidente de la Comisión Permanente. Actualmente mi cargo es vicepresidente en la Comisión Permanente que está por concluir sus trabajos.

Para iniciar quiero caerles bien, entonces no voy a pronunciar un discurso. Vamos a pasar a lo fundamental, al trabajo, y tengo el gusto de presentar al compañero diputado Jorge Chávez Presa, quien me acompaña en esta mesa.

El es economista y tiene un amplio curriculum en el servicio público. Fue jefe de la Unidad de Política y Control Presupuestal de la Secretaría de Hacienda y Crédito Público. También fue subsecretario de Energía, por mencionar algunos de los cargos relevantes.

Es economista. Actualmente es secretario de la Comisión de Hacienda y Crédito Público de la Cámara de Diputados. Es también miembro de la Comisión de Relaciones Exteriores y de la Comisión del Distrito Federal de esta Cámara.

Estuvo en la Secretaría de Energía, como les decía, como subsecretario de Política y Desarrollo Energético; en la Organización para la Cooperación y Desarrollo Económico; fue vicepresidente por dos ocasiones del Comité de Administración Pública.

El diputado Chávez Presa ha sido un diputado muy activo en esta materia presupuestal y fiscal en la Cámara de Diputados y pues vamos a pasar de lleno a su intervención para que de ahí tengamos, si ustedes así lo desean, participación, intervenciones de opinión o presentaciones de ponencias, los que las tuvieran preparadas.

Diputado, el tiempo es suyo, la audiencia también. Muchas gracias por su participación.

EL C. DIPUTADO JORGE CHAVEZ PRESA: Muchas gracias, compañero diputado Bernardo; gracias por esta presentación tan generosa y muy buenas tardes a todos ustedes, compañeras y compañeros legisladores de los congresos locales.

Celebro poder participar en este Segundo Encuentro de los Congresos en México y que el presidente de la Mesa Directiva, el diputado Eric Villanueva, me haya distinguido con pedirme venir a platicar con ustedes.

Quiero hablar de un tema que ya está en el programa, pero creo que es un tema muy actual y va a seguir siendo muy actual durante los siguientes años, que es el tema del federalismo fiscal.

Para empezar considero que el nombre de federalismo fiscal es un nombre muy reducido porque en México la palabra fiscal por lo general la asociamos a los impuestos.

A mí me gusta referirme mucho más al tema del federalismo de las finanzas y la hacienda pública porque el tema es mucho más amplio; no es sólo de impuestos, sino es de todos los ingresos, incluyendo derechos, aprovechamientos. Es también el tema de la deuda y es el tema del gasto público.

Pero antes de hablar de un tema tan amplio, donde a veces desafortunadamente hemos caído en un simplismo. Federalismo es un término que lleva en nuestro país discutiéndose casi ya 200 años y, dependiendo de la época en la historia, es el énfasis que tiene.

Federalismo viene del latín federare, que es unir. Y está ese famoso discurso de Fray Servando Teresa de Mier. Cuando se hablaba de federalismo en México él decía: para que hablar de él, para que unir lo que ya está unido. Y en ese momento el tema tenía una connotación. Pero no voy a hacer el recorrido de los 200 años sino al que ahora estamos viviendo.

Y parte de la discusión se ha distorsionado porque a veces "federalismo" significa para algunos, cómo darle más recursos a los municipios o cómo darle más recursos a los gobiernos estatales, y dependiendo del partido político en el momento que esté, si está en el Poder Federal o no, es ver, ahora cómo protegemos los recursos que tiene la Federación.

Tener ese enfoque de federalismo, creo que también es un enfoque muy desafortunado, porque a fin de cuentas no se concentra en lo más importante, que son las personas.

Por ello, para iniciar esta presentación, pongo a su consideración una definición de federalismo diferente. Y considero que la definición relevante de federalismo, especialmente para ahora, es: "Cómo asegurar, o asegurar a cada mexicano y mexicana, un mínimo de condiciones de bienestar y acceso a las mismas oportunidades de desarrollo, independientemente de dónde se encuentre dentro del territorio nacional y hacerlo de manera eficiente".

Esto significa que cómo vamos a lograr la mejor distribución de responsabilidades, de recursos, entre los tres órdenes de gobierno, para servir a lo más importante de cada país: a su población.

Porque si lo vamos a ver en términos de que: "Es el Gobierno Federal es el que concentra los recursos y/o el gobierno estatal o dependiendo si estamos en el Distrito Federal, que es caso muy sui géneris, ¿no?, es la única entidad federativa que es el agregado de municipio y especialmente en términos de finanzas públicas, es la única entidad federativa que recauda ahora el Impuesto Predial, que eso es lo que le da ahora una gran fortaleza".

Si nos vamos por esa discusión, vamos a llegar a una discusión partidista, porque va a depender de que partido está gobernando, qué instancia o qué orden de gobierno.

Para elaborar en ésta, sí hay que reconocer dónde estamos, dónde está ubicado nuestro país en términos de federalismo, y desde luego, quien va a poder hacer o puede hacer y está haciendo muchas cosas, desde luego es el Congreso.

El Congreso puede influir en el destino del federalismo que vamos a tomar en dos planos: el plano coyuntural y el plano estructural.

El plano coyuntural, donde participa el Congreso de manera determinante, es en la aprobación del Presupuesto de Egresos de la Federación. Ahí es donde yo le llamo "coyuntural", porque es prácticamente única y exclusivamente para un año. No sólo están los recursos que se destinan a través del famoso ramo 33, "Aportaciones Federales", cuyo origen está determinado en una ley, sino los cientos de programas y proyectos que están ahí, que estos programas y proyectos no se hacen en una entelequia que se llama: "La Federación".

Cada programa y proyecto se lleva a cabo físicamente, geográficamente y necesariamente, en un municipio, un municipio que está en una entidad federativa.

Es ahí donde el Congreso y de manera específica la Cámara de Diputados está afectando por el lado de la oferta publica de servicios.

También lo hace de manera coyuntural, a través de la Ley de Ingresos, por los impuestos, derechos y aprovechamientos que se aprueban en la Ley de Ingresos y en particular cuando se define en esta Ley, es una Ley muy sui géneris porque es una Ley anual, cuando se define el régimen fiscal de Petróleos Mexicanos. Es ahí en la coyuntura. Pero el tema de México, el tema del federalismo, es mucho más complejo que de coyuntura o de un horizonte de tiempo tan corto como un año, es estructural. Y la manera como el Congreso incluye de manera estructural en la construcción del federalismo, es en la aprobación de cada una de sus leyes y desde luego cuando llega a hacer modificaciones constitucionales.

Ahí está el instrumento donde el Congreso, independientemente de la participación de sus diputados o en la Cámara de Senadores, que curiosamente nuestra definición de Senador como representante de la entidad federativa se ha venido modificando y transformando por cuestiones de nuestra vida y desarrollo político. Pero es ahí donde la Cámara de Diputados o el Congreso va a poder influir en el rumbo que va a tomar el federalismo.

Como el tema es también muy amplio porque federalismo a fin de cuentas no solo es hacienda pública sino son muchos temas, yo nada más ahora sí quiero enfocarme en la parte de las finanzas y de la hacienda pública. Y sí quiero empezar por hacer una crítica muy dura al federalismo que tenemos ahora, que no quiero que sea, no lo interpreten como adjetivos sino con una descripción de lo que es y de lo que hemos vivido y en lo cual todos los mexicanos debemos de buscar su transformación, nuestro federalismo es centralista. Estoy hablando desde el tema de las finanzas y la hacienda pública.

¿Cómo me atrevo a hacer una aseveración de ese tamaño? Bueno, si lo vemos por el lado de la recaudación -una estimación propia- ya para el 2003, más del 98 por ciento del valor de todos los impuestos que recauda este país lo recauda el Ejecutivo Federal a través del Servicio de Administración Tributaria y los aprueba el Congreso de la Unión.

Si nos comparamos con países que son de construcción federalista y se dicen federalistas, hacia el norte, Estados Unidos recauda a nivel estatal y local cerca del 30 por ciento. Si nos referimos a Canadá recauda cerca del 40 por ciento.

Si nos vamos a América del Sur y vemos el caso de Brasil, Brasil también recauda casi el 40 por ciento a nivel estatal y municipal. Argentina más del 45 por ciento, esto era antes de su tremenda crisis. Y un país diseñado centralmente y que no es federal, Chile, recauda casi el 10 por ciento.

En Europa países como Alemania, que es un país construido después de la Segunda Guerra Mundial como un país totalmente federal, un país donde el Senado es virtual, es virtual en el sentido de que el Senado no son personas sino son votos de los gobernadores o primeros ministros de cada entidad federativa, ellos recaudan alrededor del 30 por ciento.

España, que no es construido en términos federales, aunque está construyendo su federalismo a través de las autonomías, recauda cerca del 15 por ciento a nivel local, o sea, las autonomías más los gobiernos locales.

Con lo cual México con estas cifras, por el lado de la recaudación es muy centralista.

Por el lado del gasto también nos hemos vuelto curiosamente muy centralistas, definiendo centralismo como que la decisión está fuera de sus órbitas, o sea, está fuera de la órbita municipal y fuera de la órbita estatal, y me refiero curiosamente, a veces hacemos o tomamos medidas que supuestamente son federalistas pero llevan a lo contrario. El Ramo 33 es a fin de cuentas una expresión de centralismo, y esa es la gran crítica que yo creo que todos tenemos, no es que estés mandando el recurso sino que la decisión sobre ese recurso queda de manera central. Entonces los distintos fondos del Ramo 33, que ya están si sumamos el presupuesto local de recursos propios pero con recursos que están viniendo de la Federación, cada vez están siendo una proporción más alta y la incidencia es todavía muy poca.

Por ejemplo está el tema del a educación, especialmente la educación básica que se federalizó y esa también es otra palabra que no reconoce el diccionario de la Real Academia Española, pero que en México sí tiene ya una tradición de más de 50 años, esta palabra federalizar, que fue transferir recursos a las entidades federativas, la determinación de los aumentos salariales y prestaciones acaba determinándose centralmente, con lo cual muchas entidades federativas quedan en desventaja frente a esta decisión. Y pongo estas dos pruebas como evidencia de que tenemos desde el punto de vista de la Hacienda y las finanzas públicas, algo sumamente centralizado.

Tenemos en adición a eso, todos los convenios que hay, que desafortunadamente no son públicos y que hay que hacer que sean públicos, que celebran las distintas dependencias federales con los gobiernos estatales, y celebran estos convenios en educación, en salud, aunque está federalizado, celebran estos convenios en comunicaciones y nadie sabe a fin de cuentas cuál es el monto del pastel federal que se está yendo a las entidades federativas y a los municipios.

En consecuencia, si hoy quisiéramos definir un nuevo federalismo, no habría públicamente los elementos para lograr una mayor equidad y una mayor eficiencia, y esto es algo fundamental para lo que considero que es una de las grandes reformas estructurales del país y parte de la reforma del Estado, que es la construcción de ese federalismo, de ese federalismo dirigido no a los gobernadores, no a los presidentes municipales ni dirigido al Presidente de la República, sino dirigido a las personas.

Lo que hay que hacer primeramente es cuantificar por entidad federativa, por municipio e incluso –porque habría los datos- para saber, incluso hasta por AGEP, la esta medida que utiliza el INEGI mucho más particularizada, de cómo se distribuyen los recursos federales, pero también cómo se generan esos recursos de los municipios hacia arriba.

Hemos construido un federalismo por parte de la Hacienda pública, en la cual ha dejado prácticamente lisiados a los gobiernos estatales. Los gobiernos estatales prácticamente los hemos dejado sin instrumentos de recaudación propios, salvo el impuesto sobre la nómina, que dependiendo de la entidad federativa donde nos ubiquemos le dan el nombre,  pero que a fin de cuentas es un impuesto al factor trabajo y algunos otros impuestos en Servicios Turísticos, etc., los Gobiernos Estatales no tienen una fuente de recaudación, a diferencia del Distrito Federal, en la cual pudieran ellos decidir su futuro y si vemos esto así podemos llegar a una conclusión de que los Gobiernos Estatales tienen muy pocos instrumentos para diseñar o formular una política regional.

De hecho, los Gobernadores a menos de que desarrollen ellos una gran actividad o relación con el orden federal y sus Secretarios, no pueden hacer mucho prácticamente porque no tienen instrumentos propios para generar el gasto, o sea tú puedes generar el gasto cuando tú puedes y tienes la fuente de recaudación pero si tú estás dependiendo de otro orden de gobierno para tu recaudación o tu ingreso, pues tu margen de maniobras es muy bajo.

Pero haya otro orden de Gobierno que tiene un gran poder de recaudación que no lo ha sabido utilizar y es el municipio y los Gobiernos Municipales tienen el otro gran, gran instrumento de recaudación y curiosamente es el más fácil de supervisar fiscalmente y es el Impuesto Predial.

Pero en el Impuesto Predial tenemos una especie de paradoja , no se determina en los municipios, el Impuesto Predial se determina en los Congresos Locales.

Y ha habido una cuestión también paradójica, mientras ha crecido en el Ramo 33 el famoso Fondo de Fortalecimiento Municipal, el Impuesto Predial ha venido cayendo en su recaudación, prácticamente en la medida que crece el Ramo 33 a través de este Fondo se reduce la recaudación municipal, esto en el agregado.

Como país recaudamos escasas dos décimas de Producto Interno Bruto e iMpuesto Predial, esto para sentirlo a qué equivale, equivale a menos de un peso con cincuenta centavos por Impuesto Predial por hogar al día, esto equivale a menos de 50 centavos por persona, por día de Impuesto Predial para lo cual se están exigiendo servicios de primera en seguridad pública, drenaje, banquetas, recolección de basuras, alumbrado, o sea es prácticamente posible sostener esto en el agregado.

Geográficamente el Impuesto Predial se concentra en casi en un 80% en la ciudad de México y la zona conurbada al Distrito Federal, más del 95% es esta zona que acabo de mencionar, más Puebla, Monterrey, Guadalajara,Tijuana y Cancún, o sea, prácticamente no se cobra y es un impuesto fácil de recaudar, no es un impuesto que se puede evadir, porque no se pueden llevar el inmueble, bueno sí, perdón, sí se puede evadir pero sí se puede comprobar su fiscalización , el inmueble está ahí y es algo que puede utilizarse como un instrumento, porque es de los pocos impuestos patrimoniales que tenemos en el país que puede utilizarse como un mecanismo de redistribución de ingreso, de hecho eso es lo que sucede en el Distrito Federal, en el Distrito Federal son unas cuantas delegaciones en las que se concentra el Impuesto Predial que subsidia de alguna manera al resto de las Delegaciones, o sea se utiliza como un instrumento y es ahí, esta discusión de integralismo la que nos hace pensar también en la reforma de las Finanzas y la Hacienda Pública de cómo construirla en este país, porque prácticamente todas las reformas que se han hecho en este país desde 1970 que conozco y he estudiado, han sido siempre diseñadas e implantadas desde el centro, y parte de la transformación del país es buscar nuevos caminos para diseñar esta reforma de abajo hacia arriba. Entonces eso significa que no todos los municipios lo van a poder hacer.

Hay otra cosa que a municipios de muy bajos ingresos los ha penalizado esta manera de medir la recaudación, porque en México la recaudación nada más la medimos en términos de efectivo, de dinero que entra a la Tesorería pero para muchas comunidades que lo practican, habría que considerar la manera de darle un valor monetario a sus contribuciones, que es trabajo a la comunidad; en Oaxaca le llaman "tequio", que si éste se contabilizara también podrían tener acceso a ciertas formas de estímulo que hay en la recaudación, porque a fin de cuentas lo que importa es tu abstención del consumo o no uso de tu ocio para entregárselo a la comunidad, eso es parte de una manera de ver el impuesto y estas comunidades no están así.

El tema sigue siendo muy extenso y quiero comentarles brevemente de algo que me atreví a hacer, que fue presentar en diciembre pasado una iniciativa para crear una Comisión de Estado para el Federalismo de la Hacienda Pública. Y esta Comisión de Estado es precisamente para identificar ese tamaño del pastel, tanto por el lado del ingreso como por el lado del gasto pero también por el lado de los activos; o sea, por ejemplo, la responsabilidad forestal está a cargo de la Federación y eso genera también los grandes incentivos a muchas cosas: al mismo deterioro ecológico, a la sobre explotación de bosques o a la tala, porque la autoridad está muy lejos de donde está el activo.

Lo mismo sucede en pesca de agua dulce, etc., podemos ver como el tema de petróleo tiene un tratamiento y cuando el petróleo es un mineral y la minería de otro tiene otro tratamiento o con gobiernos municipales y gobiernos estatales, cuando son actividades productivas cuya producción genera un daño, un daño ecológico o también tiene una presión sobre las comunidades.

Entonces, esta discusión es verdaderamente compleja, es quizás uno de los problemas –si lo queremos resolver bien, desde luego- de los problemas más complejos que hay que si no tenemos la información y no manejamos esta información de manera pública y abierta entre el Congreso, la Federación, los gobiernos estatales y los gobiernos municipales, no vamos a poder construir un mejor país y esta iniciativa lo que propone es crear una Comisión de Estado en la cual hay un Consejo Directivo en el cual todos estos órdenes de Gobierno, instancias de Gobierno participarían y le darían un mandato a una comisión técnica a elaborar todos los estudios para que podamos hacer un juego abierto que es el que corresponde a estas épocas de democracia y de pluralidad en el país.

Y ahí termino mi exposición para poder interactuar con ustedes y escuchar sus puntos de vista o preguntas. Muchas gracias.

- EL C. PRESIDENTE: Gracias al diputado Jorge Alejandro Chávez Presa por su exposición y también gracias por haber abreviado puesto que su participación es mucho más, está programada para ser mucho más amplia así es que pudiéramos aprovechar que fue tan conciso y tan concreto, porque sí hubiera en primer lugar preguntas sobre el tema o comentarios sobre el tema, sí fuera tan amable de identificarse la persona que quiera hacer uso de la palabra. Entonces. Sí fui escuchado?, ¿si alguien quisiera tener alguna participación en pregunta, comentario Hacerlo en este momento.

Adelante.¿Se quiere identificar, por favor? Hay un micrófono cerca.

EL DIP. HECTOR BARRAZA: Sí, es fundamentalmente un comentario sobre la poca recaudación que tienen estados y municipios y creo que es algo sumamente delicado, porque si bien es cierto los estados y municipios hemos estado peleando mucho tiempo, que se nos den más atribuciones, como las del artículo 115, para que los municipios puedan cobrar el predial y traslación de dominio. Lo cierto es que esa gran dependencia va haciendo que no se cumpla con esa corresponsabilidad que se tiene. Yo creo que esta es una situación de cultura.

En el caso Chihuahua, nosotros hemos estado trabajando sobre esta situación y creo que le falta ahí actualizar, en el caso de los principales municipios de Chihuahua, Juárez, el 51% de sus ingresos propios es del Impuesto Predial y traslación de dominio. Chihuahua está en el 46.5% y ahorita se esta trabajando coordinadamente con los municipios y el Congreso del Estado, para la actualización catastral precisamente para subir esos ingresos.

Y es sumamente grave y alarmante, porque nosotros en el estado de Chihuahua estamos alrededor del 20% de los ingresos del estado, de nuestro presupuesto sin embargo, se está trabajando para incrementarlos, ver que la media es del 2% a nivel nacional y obviamente que esto es sumamente delicado y creo que es una de las responsabilidades de la Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Estatales, que cambiemos esta correlación, porque sí por un lado, exigimos algo que es justo un nuevo federalismo en todos sentidos, también es cierto que no estamos cumpliendo con una corresponsabilidad que tenemos con los pocos ingresos de los que disponemos, no estamos haciendo el trabajo que nos corresponde.

Yo no sé ahí que comentarios habría por parte del diputado ponente, qué estrategia o qué programas se pudieran elaborar, para reincentivar esa responsabilidad que tienen estados y municipios.

-EL PRESIDENTE BERNARDO BORBÓN VILCHES: Antes de pasar la palabra al diputado Chávez Presa, si fuera tan amable de identificarse, para que la grabación registre los datos y aparezca en la memoria.

-EL DIP. HECTOR BARRAZA:- Héctor Barraza, diputado local de Chihuahua.

-EL PRESIDENTE: Gracias. Diputado.

-EL DIP. JORGE ALEJANDRO CHAVEZ PRESA: Muchas gracias, diputado Héctor Barraza, por su comentario.

Creo que usted está tocando un tema nodal. Tenemos que encontrar mecanismos para vincular o acercar los impuestos, hay que acercar la autoridad a las personas. Hoy, hoy en día toda esta cifra estratosférica que estoy mencionando que son el 97% del valor de todos los impuestos, son federales ,o sea, cada vez que alguien consume gasolina, que consume tabaco, que consume alcohol, que paga el IVA, se va a una entelequia que se le llama: "La Federación".

La gente no siente que los impuestos son suyos, a pesar de que se los devuelve. Y esto ocasiona incentivos muy perversos, porque entonces también, el orden estatal y el orden municipal, se sienten o no se sienten con la obligación de una rendición de cuentas, queda muy alejado, ¿cómo hacerle? Yo creo que podemos hacer muchas cosas de parchecito, y ésas son las que hemos venido haciendo durante ya muchos años y por eso llamaba yo a reflexionar esto en términos de una reforma estructural. Una reforma estructural es ya cuando se cambian patrones de conducta, es cuando se cambian cimientos, se ponen nuevas columnas, trabes a nuestra Hacienda Pública de los tres órdenes de gobierno y ésa es la que hay que cambiar, tenemos que cambiar o necesitamos ya una Ley de Coordinación Fiscal diferente.

La Ley de Coordinación Fiscal, como ustedes saben, tiene dos grandes apartados –por decirlo así- una parte que dice cómo se van a distribuir los impuestos federales y la otra parte, cómo se van a entregar recursos a través de las aportaciones federales. Nuestra Ley de Coordinación Fiscal en términos de participaciones, las ha diseñado de tal manera que el 45% son distributivas y el criterio de distribución es el de población. Hay muchos criterios que se pueden seguir, ése no es el único, pero ése es el que hay ahí. El otro 45% es resarcitorio, es decir, que se busca una manera de aproximar –porque también es eso- de aproximar la capacidad de recaudación de esa entidad federativa para devolverle los impuestos y el otro 10% es inverso a la población.

Esto yo creo que nos tiene que llevar a una reflexión y a una discusión muy seria de si, por ejemplo las participaciones tienen que ser 100% resarcitorias y encontrar otro mecanismo distributivo y compensatorio para lograr dentro de esta definición de federalismo que puse yo a su consideración, de darle a cualquier mexicano o mexicana, independientemente de dónde se encuentre en el territorio nacional un mínimo de bienestar para definir esa compensación y entregar esa compensación vía los programas de gasto.

Esa es una decisión que en el país vamos a tener eventualmente que tomar, si estamos verdaderamente insatisfechos con ese esquema, porque no está generando tampoco incentivos a la recaudación. O sea, viéndolo fríamente y con ese esquema de participación-

¿Qué gobierno estatal y qué gobierno municipal tienen para promover el combate a la evasión en el IVA?, ninguno. ¿Qué incentivo tienen en combatir el tráfico y la sustracción de combustibles de los ductos de Petróleos Mexicanos?, ninguno. Entonces parte de esto tenemos que generar los incentivos para que los otros órdenes de gobierno cuidemos una de las fuentes de financiamiento más importantes de cualquier Estado, que son su recaudación. Esto por ejemplo también nos llevaría a rediseñar en su totalidad el esquema de aportaciones federales y por ejemplo quitarle un efecto perverso y un efecto muy injusto e inequitativo en el Ramo 33, en el Ramo de Fortalecimiento Municipal, porque ése privilegia también el criterio o la variable es la población, con lo cual son las ciudades más grandes que se acaban beneficiando frente a ese criterio, y no es.

Entonces para ser exitosos en una política pública hay que tener muy claras dos cosas: cuál es el objetivo y cuál es el instrumento que voy a usar. En primer lugar tengo que construir ese instrumento y luego qué voy a usar.

Todos sabemos que es muy ineficaz quitar tornillos con martillo y a veces los instrumentos de políticas públicas acabamos diseñando martillos para querer sacar tornillos y por eso nos salen desastrosas las cosas. Sí acabamos sacando el tornillo, pero a un costo y destruyendo y ésa es parte de esta discusión. Entonces es una discusión muy compleja.

La otra, creo que tenemos que tener un esquema mucho más flexible en el país y de velocidades diferentes. No puede tratarse a ciudades con un grado de ingreso promedio y de educación igual a otras comunidades que ni siquiera tienen lo mínimo. Entonces si a todo mundo, a todas las entidades federativas y a todos los municipios nos quieres cortar con el mismo racero y les quiero meter los mismos mecanismos, va a ser un fracaso. Posiblemente España ha sido relativamente exitoso en la creación de sus autonomías porque ha permitido velocidades diferentes de centralización o de evolución, depende ahí ideológicamente dónde se ubique y qué palabras quiere utilizar.

Sudáfrica es otro caso muy interesante a ver, en diseñar, después de la Aparhaird también ha habido entre devolución y descentralización de recursos, naturalmente en Sudáfrica la palabra "federalismo" está prohibida, porque federalismo, la utilización de esa palabra hubiera significado entregar recursos y facultades a las entidades con mayoría blanca.

Entonces cada país tenemos que encontrar nuestra fórmula, nuestro mecanismo, que sea aceptable y quiero insistir en ese tema, primero nos tenemos que poner de acuerdo en esa definición de federalismo que queremos, porque de otra manera vamos a tener esquemas o diseños de federalismo que únicamente van a favorecer a ciertas regiones con lo cual van a propiciar la desunión del país contrario al concepto de federalismo.

EL DIP. BERNARDO BORBÓN VILCHES: Gracias diputado. ¿Alguna otra intervención? Sí, por favor.

EL DIP. JOAQUIN MALDONADO: Buenas tardes, soy Joaquín Maldonado, del Congreso de Puebla.

Diputado Chávez Presa, desde el punto de vista del federalismo con esa concepción centralista, los estados hemos ido cediendo facultades al Congreso Federal, evidentemente uno de nuestros problemas centrales es la falta de recursos.

En esta materia fiscal como legislador federal, que pudiera comentarnos: ¿cuáles serían las materias en las cuales nosotros los Congresos estatales pudiéramos reivindicarnos, volver a retomar esas áreas, esas materias, por supuesto para tener más recursos y tratar de dar respuesta a las necesidades de la gente?

EL DIP. JORGE ALEJANDRO CHAVEZ PRESA: Con mucho gusto, diputado Maldonado y gracias por hacer este pregunta.

Quiero hacer referencia al IVA. El IVA, que es una invención francesa muy exitosa de recaudación, muy ingeniosa, porque a lo largo de la cadena del pago del impuesto cada quien va, de alguna manera, fiscalizando al otro y ayudando al fisco a fiscalizar a los demás, con un costo muy bajo, es de naturaleza 100% central.

A diferencia del impuesto que teníamos nosotros que era el Impuesto Sobre Ingresos Mercantiles que era una especie de emulación o similar al impuesto que tienen en Estados Unidos que es el Impuesto Sobre las Ventas, que es naturalmente un impuesto, podríamos decir unos, federalista, porque si bien la tasa se determinaba federal, de manera federal que era el 4%, el impuesto lo recaudaba cada entidad federativa y cada tesorería por lo tanto estatal, era soberna en ese sentido.

Se instrumenta el IVA y para instrumentarlo se hace que el IVA sea de definición central y de administración estatal. Viene el cambio de administración con el presidente Salinas, 1989, y el que quien es ahora es el Secretario e Hacienda promueve una reforma, reforma también a la Ley de Coordinación Fiscal, por cierto, el IVA implicó toda una redefinición de los impuestos en México, y creo que fue de alguna manera muy exitosa, porque se acabaron eliminando, por decirlo así, muchos impuestos que había a nivel estatal y local, que lo único que estaban haciendo era inhibir la actividad económica, era muy difícil incluso extenderse en el territorio.

Pero con el IVA en 1989 el gobierno federal convence a los gobiernos estatales, y les dice: si me dejan administrar a mí, gobierno federal, yo voy a recaudar más que ustedes y les voy a dar más recursos. Los convencen, en efecto sucede ese factor, sube la recaudación porque el gobierno federal al tener aduana, entre otros instrumentos, puede fiscalizar a nivel federal mejor, pero como todo buen monopolio se duerme en sus laureles y la recaudación empieza a bajar, esa es al menos en mi hipótesis, otros dicen que fue porque se otros compañeros legisladores le metieron más hoyos a la Ley Fiscal y que por eso cayó.

Pero en realidad si se ve, que fue cuando tú a un monopolio no lo tienes bien supervisado y con contrapesos, se duerme en sus laureles, y la recaudación de IVA volvió a caer en el país.

Y esta es una prueba de que cuando no hay contrapesos y no hay vigilancia y no hay incentivos, se lo lleva la federación, si, lo puede hacer muy bien en principio, pero luego otra vez va a volver a caer en el esquema anterior.

Esto nos lleva nuevamente a cuestionar y a pensar en mecanismos de rehacer y de reinventar la fórmula de participaciones, en la cual tú generas el incentivo que el orden estatal y el orden municipal, tengan incentivos de que se recaude, por ejemplo, viene el IVA.

Una manera de ello es, si el IVA se hiciera 100% participable y de alguna manera con una medición resarcitoria, les apuesto que no va haber un gobernador o un presidente municipal o jefe de gobierno, que esté facilitando el comercio informal, porque tienen el incentivo a colaborar.

Hoy, como están las cosas, no tienen un solo incentivo, porque se recargan sobre los que supuestamente en todo caso si hacen su tarea o hacen menos o hacen que sea menos gravoso la informalidad y, por lo tanto, la evasión fiscal.

Otra manera de repensarlo, es el Impuesto sobre la Renta de las grandes corporaciones, quien mejor lo va a poder hacer y lo tiene que hacer muy bien, es la federación, especialmente todos aquellos que tienen presencia en cada uno de las entidades federativas, que tienen que hacerse esfuerzos para que se sepa cuánto recaudan estas sucursales, por decirlo así, o subsidiarias tiene que hacer ese esfuerzo, es un esfuerzo de información y de revelación de información.

Por ejemplo, al Impuesto sobre la Renta de las personas físicas, podría ser de recaudación 100% también participable, o una parte la podrían recaudar el gobierno estatal e incluso el gobierno municipal, que eso es lo que vemos en Estados Unidos. En Estados Unidos que es un gran mosaico, no hay ningún modelo igual, tenemos por ejemplo el Estado de Nueva York, un ciudadano allí tiene que pagar impuestos federales, impuestos estatales e impuestos de la ciudad, y paga tanto el predial, paga impuesto sobre la renta a estos tres órdenes de gobierno, pero tiene esquemas en los que cada orden de gobierno tiene el incentivo de fiscalizar al sujeto. Y los alemanes y los españoles, no es que recauden más, porque sean más honestos, también tienen los grandes problemas de evasión, tienen los mecanismos para disuadir al contribuyente de la evasión.

En algunos casos en Estados Unidos, no en todos, está vinculado el impuesto predial, a tener una devolución del impuesto predial, dependiendo del Impuesto Sobre la Renta que paga la persona; entonces es una manera de vincular al orden federal y al orden municipal en una tarea de fiscalizar al contribuyente. No todo es poner más impuestos, es cómo ponemos o hacemos una división del trabajo inteligente entre estos tres órdenes de gobierno para cuidar lo que es importante, que es la hacienda pública, nada más los mexicanos tenemos que encontrar esos mecanismos y que sean aceptables.

EL C. DIP. BERNARDO BORBÓN VILCHES.- Por favor, su identificación.

EL C. DIP. JOSE GILBERTO DEMOLES Y MARTINEZ.- Del Congreso de Tlaxcala.

La pregunta es en materia, bueno, así como lo dice, que el predial, el impuesto predial es una gran riqueza que puede ser o puede haber si es bien coordinada, no considera usted que el comercio informal lo puede ser aún más y la pregunta es si en la Comisión a la que usted pertenece tienen una sugerencia o alguna propuesta en ese sentido para regular esto, porque en ese sentido es lo mismo que sucedería en cuestión predial, la inequidad o la no igualdad en el cobro del impuesto y por eso es que no se puede lograr la recaudación que se quisiera en algunos estados o municipios.

En ese sentido, también la industria y el comercio, pues si bien tiene que pagar los impuestos, siempre hay de alguna manera la evasión o la negativa, porque hay un sector digamos protegido, así que la Comisión, precisamente la de Hacienda ¿tiene algo al respecto?

EL C. DIP. JORGE ALEJANDRO CHAVEZ PRESA.- Gracias, diputado José Gilberto Martínez.

Hace usted también una pregunta fundamental en esto. Desde luego, no puedo yo hablar a nombre de la Comisión, rebasa mi ámbito, pero déjeme hablar de cosas en las que yo he reflexionado.

Ahora que el Ejecutivo Federal envió su reforma fiscal que le llama la "nueva hacienda pública distributiva", por cierto, la cual los diputados y senadores hemos aprobado prácticamente en su totalidad todos los asuntos tributarios y financieros de ella y lo único que no se aprobó fue el IVA en alimentos y medicinas, los legisladores en cosas en las que sí acordamos y acordamos por unanimidad, fueron en un aspecto que pusimos en la Ley de Ingresos, que es un nuevo capítulo en la Ley de Ingresos que se llama "de información, transparencia y evaluación de la eficiencia de recaudación y de endeudamiento" y en este capítulo de la Ley de Ingresos definimos, como Congreso, los elementos para construir una reforma fiscal.

Le dijimos al Ejecutivo Federal: Ejecutivo Federal, para continuar la construcción de la reforma, necesitamos estas cuatro columnas:

La primera columna que le pedimos, le dijimos determínanos lo que es el presupuesto de gastos fiscales; el presupuesto de gastos fiscales es la cuantificación monetaria del valor de todos los impuestos que dejamos de recaudar, porque así está establecido en ley, derivado de exenciones, regímenes especiales y deducciones. Le dijimos: porque la reforma fiscal no sólo es poner impuestos, es gravar aquellos que no están pagando impuestos, con lo cual, en realidad nos estaríamos apegando al texto constitucional donde el texto constitucional dice que todos los mexicanos debemos de contribuir de manera proporcional y equitativa; entonces le pusimos eso.

El año pasado apenas nos lo entregó el Ejecutivo Federal este presupuesto de gastos fiscales, que asciende –y todavía no termina de cuantificarlo—a 5.3 puntos del producto interno bruto, es decir, a más de 330 mil millones de pesos que dejamos de recaudar porque en nuestras leyes establecemos deducciones, regímenes especiales y exenciones, diferimientos de pago por esa cuantía.

Esto significa que la reforma fiscal o la reforma de la hacienda pública puede hacerse de otra manera. Se puede hacer bajando tasas, se puede hacer bajando las tasas de una manera drástica, aumentar la recaudación por una ampliación de la base, eliminando todos estos componentes o parte de estos componentes del presupuesto de gastos fiscales. Esa es una.

O sea, como sugerencia, una primera sugerencia es que ojalá que en cada entidad federativa y en cada municipio pudiéramos cuantificar ese presupuesto de gastos fiscales.

Una segunda columna para la construcción de la reforma fiscal, que le pusimos por ley al Ejecutivo federal, fue que le pedimos: Ejecutivo federal, preséntanos un estudio ingreso-gasto de los hogares para conocer cuáles son las contribuciones que hacen los hogares al fisco, a cada orden de gobierno, y qué les regresas tú, en términos de gasto, los gobiernos estatales y los gobiernos municipales.

Porque tú puedes tener un sistema tributario progresivo, significando esto que a mayor ingreso tu tasa impositiva es más alta, pero si tú, por el lado del gasto, recaudas y se lo devuelves a los de mayores ingresos, tú puedes neutralizar la progresividad y volverla regresiva.

Pues resulta que en nuestro país el gasto público curiosamente no es muy progresivo, es bastante regresivo. De ahí la importancia de cada programa y proyecto –y por eso la importancia del Congreso, de la Cámara de Diputados, de los congresos locales, de discutir cada programa o tener, en primer lugar, presupuestos programáticos, no presupuestos administrativos de cuánto se va a ir en sueldo; eso no te dice nada.

Este impuesto cómo me lo estás transformando en algún servicio o en algún bien público. Es siempre pensar de esa manera.

Y de acuerdo a este estudio ingreso-gasto, en México algunos, el CIDE sostiene que es neutral, es decir, curiosamente nuestro esquema de recaudación y luego de gasto público no ayuda a la distribución del ingreso. En parte la evidencia lo podría mostrar porque la distribución del ingreso no ha mejorado en el país en muchos años.

Entonces, parte de la discusión en este país es si estamos de acuerdo en tener un instrumento de finanzas públicas que es, a fin de cuentas, el más efectivo desde el punto de vista de la economía, un instrumento de distribución.

Y menciono esto, hago esta larga historia para empezar a comentar lo que usted me está diciendo. Qué incentivo tiene o por qué tenemos tantos incentivos a la informalidad. Tenemos muchos incentivos a la informalidad porque es más barato estar, en México, en la informalidad que estar en la formalidad.

Yo he llegado a la conclusión de que la diferencia entre un país altamente desarrollado y un país en vías de desarrollo o subdesarrollado es que cuando es más barato estar dentro de la formalidad que estar fuera de ella es cuando tienes todos los incentivos a quedarte ahí.

Por qué la informalidad sigue siendo también tan atractiva,. Independientemente de todas estas medidas de regulación a nivel municipal y estatal para poder abrir una actividad, es también por el esquema de seguridad social. La seguridad social en México uno nada más tiene acceso a ella si uno tiene una relación obrero-patronal. Nada más tienes acceso a la seguridad social a través de ella.

 Los países europeos, en otros países, han creado mecanismos para que tengas acceso a la seguridad social, aun cuando no tengas tú esa relación obrero-patronal. Es parte del desafío del país porque entones tú ya tienes acceso a una red mínima de protección con la cual tú sabes que si tú no estás contribuyendo, no vas a poder formar parte de esa... O vas a debilitar esa red mínima de protección que son servicios de alimentación básicos o servicios de salud y ya llamémosle pensión.

Parte de la reforma de Estado que hicieron los españoles, fue esa. Al reformular la seguridad social y ver la seguridad social como el mecanismo en el cual todos los mexicanos, en este país, en nuestro país, todos los mexicanos pudiéramos acceder a esos mínimos de bienestar.

El día que nosotros creamos esos incentivos, yo creo que va a disminuir la informalidad sustancialmente.

Y así nos podemos ir siguiendo en cada uno de estos ejemplos para construir legislaciones que promuevan conductas eficientes para la sociedad.

- EL C. PRESIDENTE: Gracias, diputado. ¿Alguien más? ¡Adelante!

- EL C. DIP. JESÚS ENRIQUEZ BURGOS (Congreso de Sonora): Perdón, diputado Chávez Presa, me perdí su intervención; estábamos en una comisión que nos asignó el Presidente de la Conferencia, pero guiándome por el tema y por los comentarios que usted ha hecho sobre la redistribución, podríamos decir, de las facultades en materia fiscal, en una federación como la que tenemos, pues yo quisiera hacer un comentario en el sentido de que este modelo copiado de los Estados Unidos, que inició sobre la base de que las facultades que no están expresamente concedidas en la Constitución al Congreso Federal, se entienden... las facultades que no están concedidas en la Constitución a las autoridades federales, dice así ¿no?, se entienden reservadas a los estados. Y ese aspecto que en los Estados Unidos, donde nació el federalismo, que aplicamos nosotros, ha conservado hasta cierto punto un equilibrio entre los tres niveles de gobierno. Aquí no, aquí en realidad pues en aras de fortalecer a la Federación, al gobierno central, se fueron adquiriendo, se le fueron traspasando todas las facultades a la Federación.

Usted mencionaba ahorita que son todas las fuentes de impuestos más importantes están en manos de la Federación, de acuerdo con el artículo 73 de la Constitución ¿no?

Una, porque están en forma expresa, diciendo únicamente la Federación podrá cobrar impuestos sobre esto o lo otro". Y las otras porque únicamente la Federación puede legislar sobre esas materias. Y los impuestos tienen que establecerse a través de leyes ¿no? obviamente.

Si no tenemos los estados facultades para legislar en equis materia, obviamente no podemos establecer impuestos sobre las mismas.

Y creo que esto que en un momento histórico obedeció a la necesidad de fortalecer a la República, porque eso era, en realidad, la necesidad de fortalecerlo con un gobierno fuerte, central, es un modelo ya hasta cierto punto agotado ¿no? y que tendría, como usted lo menciona aquí, que buscarse una nueva forma, pues olvidándose de ese aspecto porque además no tenemos la misma mentalidad del anglosajón que formó la federación de estados en los Estados Unidos; ni tenemos la misma formación de conducta pública y privada, ni tenemos tampoco antecedentes históricos que nos garanticen un federalismo auténtico, propio, nuestro. Somos producto de un centralismo de más de 300 años.

Entonces creo que si este tema se analiza a fondo, habría que hacer una verdadera redistribución de esas facultades, pues tomando todos los aspectos y los ejemplos europeos y de otros países, porque yo considero que no es solamente  en el aspecto económico donde nos pega, la realidad de las cosas es que también en el aspecto político porque ha hecho a los estados totalmente dependiente de la federación, a grado tal de que los estados han desmantelado, después de la aplicación de la Ley de Coordinación Fiscal, han desmantelado sus estructuras de carácter hacendario. ¿Por qué? Porque para evitarse gastos se queda totalmente en manos de la federación. Y lo que va ocurriendo es que pues cada vez estamos, cuando vamos a cerrar el año, viendo qué nos va a dar la federación.

En el caso de mi estado, pues noventa y tantos por ciento, 92.7 de los ingresos que maneja el estado pues derivan de programas federales. Pero todavía más, resulta que, y es algo que no entiendo muy bien, ¿eh?, y que yo quisiera plantearlo aquí, el mismo Congreso nacional, concretamente Cámara de Diputados que tiene más intervención y más facultades en materia impositiva, una vez que aprueba su presupuesto de egresos, el Presupuesto de Egresos de la Federación, y donde se establecen ahí una serie de programas que van destinados a aportarle recursos en obra o programas a los estados y a los municipios, pues de repente una autoridad administrativa dependiente del Poder Ejecutivo Federal los puede suprimir y de hecho dice: <<Pues no hay dinero o tuve que hacer esto otro acá y allá>> y hace reasignaciones. De tal manera que todo eso tiene un fondo que repercute en una conflictiva política, ¿no?

Pues hay consejas populares muy sabias, ¿no?, que dicen: <<El que paga manda>>, ¿no? <<El que no bebe no tiene que explicar>> En fin, una serie de cosas. En este caso estamos totalmente revertidos. Tenemos una federación de nombre nada más. Se reformó el 115 de la Constitución para darle mucho más autonomía al municipio, pero sigue igual. En los estados es un peregrinar de los presidentes municipales pidiendo recursos pues para pagar la luz, para pagar la nómina, para pagar el aguinaldo, para pagar una serie de gasto corriente, definitivamente.

Entonces creo que este punto, si de veras queremos que haya un auténtico federalismo, ¿no? que los estados ejerzan una verdadera pues ya no digamos soberanía, como dice la Constitución ilusamente, ¿no?, sino autonomía, y lo mismo los municipios, pues tiene que hacerse una verdadera redistribución de las facultades. ¿Cómo? Bueno pues ahí es precisamente donde se tiene que buscar la forma de que se dé esa garantía definitivamente.

Y por otro lado, algo que sí creo que pueda ser de una manera muy concreta, el Poder Legislativo es cuando, vaya, si quieren protección de los estados, una vez que se decrete un programa –por ejemplo- que va destinando recursos a los estados, no pueda el Ejecutivo cancelarlo o limitarlo, ¿no? Por la sencilla razón de que eso a veces se hace con criterios políticos, ¿no?, obviamente. Si está en la ley, que es la Ley de Egresos, pues lo lógico es que sea una enmienda a esa Ley de Egresos o una reforma a esa Ley de Egresos, precisamente aprobada por el órgano que la hizo, que es el Poder

Legislativo, el que pueda decir: <<Bueno pues vamos a modificar el Presupuesto de Egresos porque o no tuvimos recursos para esto>> Pero que se privilegie ahí los recursos que se están destinando a los estados y a los municipios, ¿no?

 Pero creo que mientras no se haga una reforma profunda en este sentido, pues definitivamente no va a haber tal federalismo, ¿no? Que hablamos de federalismo fiscal, pero es federalismo en todos sentidos. La federación le ha impuesto a los estados una serie de cargas y ahí están disfrazadas.

Yo traigo aquí una ponencia que ya presenté ante el Congreso del Estado de Sonora, fue aprobado por unanimidad, la hemos manejado y la hemos planteado ante la Conferencia de Congresos Locales, donde por ejemplo podemos poner un solo caso: de acuerdo con el artículo 104 de la Constitución General de la República, el Poder Judicial de la Federación tiene facultades; sus facultades de conocimiento de los asuntos de litigio derivan de la aplicación de leyes federales. Y luego la fracción primera dice: "excepto en aquellos casos donde sólo se afecten intereses particulares; a elección del actor podrán conocer los tribunales de los estados".

Bueno, pues de 1824 para acá, en virtud de la ausencia de jueces de distrito en los estados, son los tribunales de los estados los que han venido conociendo de muchos asuntos federales como el asunto mercantil, que traen una problemática no solamente de naturaleza estrictamente jurisdiccional sino ya política y social, con los barzones, con los grupos de protesta, con todo lo que ha habido. Y la ponencia mía se basa nada más en una estadística en los últimos cinco años en Sonora, donde el Poder Judicial del Estado de Sonora en esos cinco años últimos le ha atendido a la Federación más del 50 por ciento de sus asuntos en materia mercantil. En otras palabras, los estados somos maquiladores en materia de justicia de la Federación y la Federación no nos ayuda con ningún centavo, ni un centavo. Vean ustedes los Poderes Judiciales de los Estados, las condiciones en que están, los presupuestos, las limitaciones, los sueldos de los jueces si ustedes lo hacen comparativos con los sueldos de los jueces federales, de los empleados federales, se va a encontrar que hay una disparidad tremenda.

Entonces la reforma contiene la propuesta de que la Federación debe resarcirle a los estados el gasto que hayan realizado con motivo de la prestación de este servicio y así como ésta hay muchas otras cuestiones que leyes secundarias incluso le imponen a las autoridades estatales, de auxilio en esto, de atención acá, de atención allá, pero nada hablan de pagarle los gastos que hicieren en esa materia.

Yo quiero nada más señalar que los estados tenemos mucho interés en que se entre a fondo en esta materia, en este tema, y que de alguna manera de aquí surja un nuevo patrón de distribución de facultades y fuentes de impuestos en materia federal, que les permita a los estados realmente tener recursos, a los municipios también, para que puedan ejercer una auténtica autonomía.

-DIP. BERNARDO BORBÓN VILCHES: Gracias diputado Enrique Burgos.

¿Algún comentario diputado Chávez?

-DIP. JORGE ALEJANDRO CHAVEZ PRESA: Gracias. Muy breve.

Gracias por sus comentarios. Coincido con usted, el tema del federalismo no es sólo hacienda pública, es justicia, es procuración de justicia también. Hay muchos casos en los que los gobiernos estatales incurren en gastos, que son responsabilidad de la Federación, está el tema de los reclusorios, en fin, hay muchos, pero también vemos casos en los cuales se aplican medidas de federalismo, de devolución de recursos y responsabilidades y luego se quiere culpar a secretarios federales; creo que un caso que a mí verdaderamente me sorprendió y fue muy injusto, es el caso de estos niños, de estos bebes que fallecen en Chiapas, una cosa muy desafortunada, y se quiere responsabilizar al Secretario de Salud de ese evento, cuando él ni siquiera, o sea, él ya no pone al director del hospital, él no pone tampoco al Secretario de Salud de la entidad y ya ese la entidad federativa la responsable que se quiera responsabilizar al Secretario de Salud y luego no hay claridad si en efecto llegaron los recursos federales o si esos recursos federales llegaron, fueron distraídos o no fueron entregados oportunamente.

O sea, querer meter fórmulas para todo el territorio nacional igual, creo que sería un gran fracaso para lo que vayamos a construir. Necesitamos construir un federalismo muy flexible, que permita velocidades y distribución de facultades diferentes, entre gobierno federal y entidades federativas. Hay de plano entidades federativas que no pueden  con la parte educativa y con la parte de salud, hay otras entidades que han hecho una mucho mejor labor en términos de la calidad de educación y la calidad de salud que la que hizo el Gobierno Federal cuanto tenía todo esto centralizado e insisto, el tema no es si el Gobierno Federal, el Gobierno Estatal, el Gobierno Municipal es el que va a concentrar los recursos, es qué tan bien estás dejando tú al ciudadano en eso.

Y no sé si a usted le tocó que al final de mi exposición hablé de una Iniciativa de Ley que tenemos aquí en la Cámara de Diputados, que espero se vaya a discutir, que es la Ley que crea la Comisión de Estado para el Federalismo de la Hacienda Pública en la cual se hace el estudio y las recomendaciones para ya luego legislar y que esto sea de alguna manera mucho más integral que hacer las cosas en pedacitos con las cuales no vamos a ver la transformación de un federalismo útil.

-EL C. PRESIDENTE. Gracias Diputado. ¿alguna otra intervención? Bien, si no las hay… perdón, Diputado, adelante Diputado Barraza.

-EL C. DIPUTADO HECTOR BARRAZA (de Chihuahua):- A mí me preocupa muchísimo en esta situación del Federalismo que no se esté dando una armonía entre lo que es el Plan Nacional de Desarrollo, los Planes Estatales y Municipales y coincido con el ponente en el sentido que las cosas tienen que ir a la inversa y que no se puede aplicar los mismos métodos a las diferentes regiones o entidades, más aún sin embargo sí es urgente que esa Comisión funcione en la que definitivamente los Congresos Estatales tengamos un peso específico porque ahorita hay la discusión en el tema que son los Gobernadores de los Estados los que representan a sus entidades en el tema fiscal, más sin embargo quien autoriza los presupuestos de los estados son los Congresos Locales y las facultades de acuerdo a la Ley de la Representación de los Estados recae en los Congresos y yo creo que es muy importante este Encuentro de Congresos de México, donde participa ya la Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Estatales para que se dé el peso específico a cada una de las Entidades, a cada uno de los Congresos en esta Comisión porque si bien es cierto que aquí se han estado avanzando en algunas instrumentaciones de reformas fiscales en sus propios presupuestos, lo cierto es que los estados todo el tiempo vamos a la zaga porque estamos adivinando a ver qué va a suceder y esto del Federalismo en los diferentes rubros, yo lo quiero comentar por el caso de Chihuahua, que mientras en la propia Cámara de Diputados las Comisiones que hay ex profeso sobre Seguridad Pública, Atención de Crímenes de Mujeres en Juárez, etc., determinaron que Chihuahua requería más recursos por ejemplo el POCEJ (¿) resulta ser que hay una disminución, cuando tenemos un problema de delincuencia tremendo y de crímenes, cuando tenemos centros penitenciarios y unidades y centros especializados para atender a la criminalidad en proceso de construcción y se bajan los fondos por el supuesto, por eso no se pueden aplicar lo mismo en unos estados y en otros estados no se gastan los recursos, entonces sí hay una situación al igual que los juicios mercantiles que coincidimos con los Diputados de Sonora y que fue aprobado ya por el Congreso de Chihuahua también esa propuesta, el otro problema que tenemos de que los Centros Penitenciarios que gran parte de los recursos son asumidos por los estados o los municipios.

Entonces sí que en esa Comisión se pondere y se le dé el valor que le corresponde a los Congresos Locales porque sí creemos que es la base fundamental para que se dé un Federalismo efectivo y no sé si nos pudiera ampliar un poquito más en ese contexto , la participación de los Congresos Locales.

-EL C. PRESIDENTE, Gracias Diputado. ¿Alguien más?.

-EL C. DIPUTADO JORGE ALEJANDRO CHAVEZ PRESA: Muchas gracias Creo que lo que estamos viviendo en México es un centralismo disfrazado de federalismo y creo que tan malo es ese centralismo disfrazado de federalismo cuando se ejerce desde el Ejecutivo , cuando se ejerce desde el Congreso.

A mí se me hace patético que los legisladores federales estemos de alguna manera determinando el destino de entidades federativas y municipios con nuestro voto, cuando nuestro trabajo lo debemos de concentrar en buscar el fondeo de las responsabilidades federales.

Coincido plenamente con ustedes. Y eso es lo que hay que hacer pero curiosamente y ahorita, si quisiéramos caricaturizar esto, estamos pasando de la época del centralismo ejecutivo, al centralismo del Congreso en materia presupuestaria, y eso es patético. Yo al menos… yo se los digo, cuando la responsabilidad es… y la asignación de gasto, pues quién va a tener una mejor medición de las necesidades, pues los diputados locales.

En términos de teoría económica, el tema del federalismo era un tema que se había discutido ampliamente en los años ’60 y se volvió a discutir el tema cuando se construyó la Unión Europea, porque la Unión Europea es un tema de federalismo nada más que ahí fue de cómo pasaban facultades a otro orden de gobierno superior y ahí queda claramente definido qué van a ser responsabilidades del orden supranacional, que es la Unión Europea, y qué mecanismos luego se van a utilizar de cooperación para elevar el nivel de bienestar y por lo tanto haga yo una unión entre iguales.

Eso es otra vez lo que inspira esta definición que propongo yo de federalismo que tenemos que lograr, de mejor definición y también otra cosa que importa es la oportunidad de la toma de decisión. Si la oportunidad es cada año, pues posiblemente para un Congreso local, para un cabildo, sea demasiado larga, tortuosa y ya cuando llegue es totalmente innecesaria aunque haya llegado el recurso.

Comparto totalmente eso y de ahí, insisto, tenemos que pasar ya de la etapa de las buenas intenciones; estamos todavía en la etapa de buenas intenciones y hay que instrumentar ya la del diseño de estos mecanismos para lograr una ejecución o concretar algo que sea socialmente útil.

- EL C. PRESIDENTE: Gracias diputado. ¿Alguna otra intervención? Bien, vamos entonces a llegar a la conclusión de esta reunión, en primer lugar agradeciendo la valiosa intervención de nuestro compañero diputado Jorge Alejandro Chávez Presa, con el tema del federalismo fiscal, la construcción del federalismo fiscal.

Gracias a las intervenciones de ustedes tenemos aquí una buena representación de los Congresos Estatales, aunque se hubiera deseado una mayor participación pero tenemos casi el 50% de los congresos locales representados aquí.

Esta reunión, este Encuentro de los Congresos Estatales en México es en seguimiento del I Encuentro que se dio en los días 22 y 23 de agosto del año 2002, en donde los temas centrales fueron la consolidación del federalismo, la profesionalización de los órganos técnicos de los congresos, la comunicación, la interacción entre los congresos, la profesionalización del legislador, la normatividad de los congresos y hasta se llegó a hablar incluso de la Conferencia Nacional de Legisladores de los Estados Unidos de América.

Desde luego este tema daría para mucho más; quizá en la agenda de los Estados se tenga la inquietud sobre la compaginación de las fechas en que se da el Presupuesto Nacional y los presupuestos de los Estados, que los Estados tienen obligación de presentar... los Ejecutivos de los Estados al Congreso, a sus respectivos congresos, su Presupuesto, suponer los ingresos cuando todavía en la Federación no se han expedido las leyes: la Ley de Ingresos y tampoco se ha establecido con precisión los recursos que dispondrán en los Estados.

También tenemos grandes vacíos y esto lo digo no con el conocimiento como legislador sino como participante en administraciones estatales, la dificultad para la planeación multianual en los Estados no se pueden programar a más de un año porque no se sabe de qué se va a disponer en los años subsecuentes.

Quizá en algunos estados, no señalaré ninguno en particular, pero por ahí todavía tenemos algún rezago en plasmar en las leyes locales los avances que ya se tuvieron en el artículo 115 de la Constitución Federal, en materia de fortalecimiento de las haciendas municipales.

Quizá, en algunos estados habría que pensar ya no en la descentralización federación, entidades federativas, sino en la descentralización-estado-municipios. Y algunos de los que hemos pugnado desde el municipio y desde los estados, por esta descentralización y este federalismo, estoy de acuerdo con el diputado Chávez Presa, más que federalismo fiscal, federalismo hacendario, también hemos visto desgraciadamente recursos que han llegado a estados y municipios, los hemos visto por aquí en algunos municipios muy deprimidos, pobres, de algunos estados, utilizados en vehículos de lujo, en los funcionarios en los alcaldes y regidores, cuando antes no tenían ni para bicicleta y entonces, en dónde está el punto de equilibrio entre la autonomía municipal, la soberanía estatal, federalismo fiscal y el buen destino de los recursos públicos que son de todos.

En fin, el catálogo de temas en esta materia pudiera ser muy largo, en donde también pudiera hablarse de los estímulos, que algo tocó el diputado Chávez Presa, los estímulos que quizá requieran aquellos estados, hay muchos que son muy eficientes en la recaudación y que contribuyen a subsidiar a otros estados que no lo son tanto, estados en donde hay desarrollo y a otros reciben recursos precisamente por no estar desarrollados. Hay que buscar los puntos de equilibrio, quién debe ser solidario con quién, los estados con los estados, la federación con los estados, hasta dónde llegaríamos con la complementariedad escalonada, en donde se traduciría la subsidaridad del federalismo.

Habría que ver también, qué se está haciendo ya con aquellas facultades que se tienen y que no se aplican porque tienen costos políticos, como la posibilidad de aplicar algunas. Se han dado algunas potestades tributarias que quizá no están aplicadas, porque representan costos políticos, porque representan reacciones probables en los estados y es mejor que la federación se enfrente con ellos. Verbi gratie a las actividades informales y cuando hablamos de informalidad casi siempre pensamos en vendedores ambulantes y no pensamos en las fábricas informales, en los grandes comerciantes informales, en las grandes cadenas de producción y de comercialización informales, en la gran evasión que siempre es informal.

Entonces, creo que hay muchos temas todavía en los que pudiéramos seguir reflexionando en los estados y conjuntamente con el Congreso de la Unión. Lo que sí es un hecho es que el Poder Legislativo, tanto en la Federación, la Cámara de Diputados, la Cámara de Senadores, el Congreso General en su conjunto, desde 1997 ha sido más marcada su actuación independiente en la construcción de este federalismo, empezando por el ejercicio de las facultades que a cada poder corresponde, lo cual también se está reflejando ya en muchos de los estados de la República, en la actuación independiente de los congresos, buscando el punto de equilibrio en la colaboración armónica que la Constitución ordena.

Para no extendernos más, damos el agradecimiento de parte del Congreso, particularmente la Presidencia de la Mesa Directiva, al diputado Jorge Alejandro Chávez Presa por su exposición y a todos quienes participaron en esta reunión. Y les confirmo lo que está en el programa, que tienen una invitación para comer en el restaurante Los Cristales, que está pasando esta explanada a nuestra derecha.
Muchas gracias por su participación. Gracias diputado.

(receso a las 13: 35 horas)

EL PRESIDENTE, SEN CESAR JAUREGUI ROBLES: (16:35 horas) Iniciamos con los trabajos de esta tarde.

Uno de los temas recurrentes y que fueron muy discutidos y deliberados principalmente por los legisladores locales tenía que ver con la forma en que se participa desde los propios congresos o las legislaturas estatales, en lo que se conforma la integración de una agenda legislativa constitucional. Sabemos que el Constituyente Permanente establece que en la aprobación de las reformas constitucionales participan también los diputados y diputadas locales, pero solamente con afanes de aprobación o reprobación de lo que el Congreso de la Unión ha previamente establecido por el voto de los 2 tercios de sus integrantes.

Hoy en día existen diversas iniciativas que hablan del interés que se tiene por avanzar en el sentido de discutir y no solamente hablar de cuestiones en términos absolutos, sino también establecer las posibles modificaciones que puedan incidir en esta agenda legislativa constitucional, sin embargo, es uno de los temas a tocar seguramente en el próximo periodo de sesiones, pero no queriendo excluirnos de ese análisis y de esa discusión, es por lo que este tema hoy será tratado por las diferentes coordinaciones de los grupos parlamentarios. Y para tal efecto me acompañan en estos momentos y se irán integrando posteriormente diferentes legisladores federales: La diputada federal Silvia Álvarez Bruneliere, del Partido Acción Nacional, nos acompaña también el senador Ernesto Gil Elorduy, del grupo parlamentario del Partido Revolucionario Institucional y el senador Jorge Zermeño Infante, del grupo parlamentario del Partido Acción Nacional. Cada uno de ellos hará uso de la palabra y tendrán una intervención y cuando concluyan todas ellas, si les parece bien procederemos a abrir un espacio de preguntas y de respuestas, para dar puntual solución a las diferentes inquietudes que ustedes puedan plantear.

Así, sin mayor preámbulo le cedemos el uso de la palabra a la diputada federal Silvia Alvarez, del grupo parlamentario de Acción Nacional.

LA DIP. SILVIA ALVAREZ BRUNELIERE: Muy buenas tardes. Quiero a nombre del diputado Alejandro Zapata Perogordo, coordinador del grupo parlamentario de diputados del Partido Acción Nacional, darles la más cordial bienvenida a este Congreso y agradecerles a los organizadores la invitación para participar como ponente en la mesa titulada "Integración de la Agenda Legislativa Constitucional".

El tema de esta mesa es la agenda legislativa para modificar la Constitución, específicamente desde la perspectiva del impacto entre la Federación y las entidades que la conforman.

Aunque pareciera que invadimos rubros que son materia de otras mesas redondas, es importante partir del federalismo como práctica republicana para tratar con cierta profundidad los detalles de la relación normativa entre las leyes federales y su impacto en las leyes locales.

Por definición, un sistema federalista se sustenta en la confluencia de competencias entre los distintos miembros de una federación. En principio, el curso típico de la relación postula que la vida interna de los gobiernos de las unidades que integren la federación es competencia individual de cada miembro. Por el contrario, las relaciones entre los miembros son normadas por el gobierno para la federación, además de llevar las relaciones con otras federaciones u otros sistemas nacionales de gobierno.

Teóricamente las atribuciones de los gobiernos locales y del Gobierno Federal deberían ser claras y no debería existir problema en ese sentido, sin embargo –y éste es el problema que nos ocupa en esta mesa- existen algunas divergencias entre el ideal federalista y el diseño institucional. Por ejemplo, el texto vigente de la Constitución establece claramente las atribuciones del Gobierno Federal y las atribuciones de los gobiernos locales, inclusive señala que la forma de gobierno base es el municipio libre. En la práctica, sin embargo, no siempre es claro que estas atribuciones se cumplan en su totalidad y esto acontece no porque las normas estipulen lo contrario, sino porque existen normas cruzadas que generan sistemas de incentivos distintos a los previstos por la Constitución.

Por ejemplo, cada entidad que participa en la federación es libre para determinar las conductas punibles, así como los castigos que se imponen a su comisión.

Sin embargo, no deja de ser peculiar que el Código Penal del Distrito Federal sea supletorio para los casos no regulados en la Federación. Esto es, a pesar del sistema federalista resulta que la normatividad interna de una entidad de la Federación es aplicable al resto de las entidades.

Con ello, no quiero entrar a un debate sobre las fuentes del derecho, sino simplemente señalar que esta circunstancia no necesariamente es consonante con el espíritu federalista.

Un segundo ejemplo, menos polémico seguramente, dará mayor claridad a esta discusión, me refiero a las facultades de recaudación que incumben tanto a la Federación como a las entidades. Con esto, entramos también a las facultades presupuestarias; es importante hacerlo porque hoy en día es virtualmente imposible separar las facultades expresas de la ley de los recursos, para llevar estas facultades a cabo.

Esto es, cada entidad en la Federación, tiene la facultad de generar su propio Presupuesto de Egresos que determinará en gran medida la materialización del programa de gobierno. Sin embargo, la mayoría de las entidades dependen grandemente de los ingresos que la Federación les provee.

En otras palabras, aunque autónomas, las entidades son limitadas indirectamente por su escasa capacidad de recaudación fiscal. Eso incide negativamente en la consolidación de su autonomía, prácticamente. Si una entidad depende para realizar sus planes de gobierno de la recaudación tributaria que la Federación realiza año tras año, difícilmente puede decirse que determina totalmente los límites de sus planes de gobierno.

Por el contrario, si la recaudación aumenta, las participaciones a las entidades aumentan; si la recaudación disminuye, las participaciones a las entidades disminuyen.

En otras palabras, aunque no dependan políticamente de la Federación, los gobiernos estatales dependen ampliamente del presupuesto que la Federación les asigne. Tanto mayor sea el presupuesto asignado, cuanto mayores serán las acciones que podrán realizar y viceversa.

El punto a destacar es que aunque la ley expresamente permite a las entidades una autonomía presupuestaria, pues no la sujeta a la aprobación del gobierno de la Federación, la aplicación de otras normas limitan de facto esta facultad.

Justamente por esta razón, una de las primeras innovaciones para la reforma fiscal aprobada en diciembre de 2001, el primer año de este sexenio, vale recordar, fue permitir que las entidades pudiesen aumentar sus recaudaciones a través de impuestos adicionales. Desafortunadamente esta facultad ha sido desperdiciada bajo el argumento de que las entidades carecen de la capacidad logística para recaudar.

Bajo esta misma lógica ¿qué sentido tendría permitir expresamente a las entidades realizar ciertas áreas para las cuales no tienen capacidad técnica o que tardarán en adquirirla?

El punto que quisiera destacar con estos ejemplos, es que la agenda de reformas constitucionales, para ser efectivas debe ir acompañada de un análisis integral de la normatividad secundaria tanto federal como local, para asegurar que las reformas que se planteen no generen incentivos cruzados que eviten que el objetivo perseguido sea falaz.

Pero para lograr esta reforma con perspectiva integral es necesario definir claramente lo que entenderemos por federalismo, en otras palabras tenemos que definir hacia dónde queremos transitar con estas reformas en términos de la relación entre los gobiernos de las entidades y el gobierno federal.

Sin este debate previo es muy posible que estemos incurriendo en parches legislativos que no necesariamente generen los resultados que queremos lograr.

En el esquema legal que nos rige, la Constitución plantea un sistema de gobierno federalista como forma de gobierno. Sin embargo, en la práctica un número importante de atribuciones que debieran corresponder a las entidades han sido acaparadas por la federación, tanto explícitas como implícitamente.

El punto tal como está el sistema político hoy, nos hemos acercado más a un sistema centralista y a uno federalista. Afortunadamente, y esto ha sido hasta fechas recientes, las entidades han comenzado a ejercer el derecho a normar internamente sin dependencia de la federación.

Posiblemente el ejemplo más claro, sea la legislación electoral. Una revisión a los Códigos Electorales de las entidades, nos mostrará amplias variaciones, que nos hablan de una autonomía real en esta legislación.

Además la legislación de accesos a la información pública, nos da también muestras de las tendencias hacia el particularismo legal en la federación, inclusive algunas constituciones locales que han sido reformadas en los últimos años, como en el caso de Chihuahua, incluyen mecanismos novedosos para enfrentar la ausencia de un presupuesto aprobado en la fecha marcada por la normatividad.

Con estos elementos podríamos suponer que la tendencia general en las entidades, es hacia una diferenciación con sus contrapartes.

Podemos suponer también que en la medida en que se fortalezca la capacidad normativa de las entidades, la federación perderá esta influencia de facto, que había yacido desde hace muchos años, sin embargo, no es claro que así sea siempre.

Lo que no debemos dudar, es que el análisis de la hacienda de reformas constitucionales, debe además considerar los avances en la normatividad local, esto es, no podemos considerar que las reformas a la Constitución General, vayan a incidar en las entidades y que no habrá una influencia de retroalimentación.

El análisis debe incluir también consideraciones sobre la forma que las reformas o los ordenamientos locales inciden en la operación de las normas federales.

De igual manera, rubros como el presupuestal, son cruciales para entender el federalismo y las entidades deben de estar listas para asumir el costo de capacitación, y el costo político de la recaudación cuando requieran mayores recursos para instrumentar sus planes de gobierno.

Aunque estoico será inviable mantener por más tiempo, la dependencia de las entidades hacia los recursos federales, y hemos de transitar hacia un verdadero federalismo en la práctica.

Con estas consideraciones en mente, creo que los siguientes ponentes, podrán abordar asuntos específicos de la agenda constitucional, sin embargo, quise ocupar estos minutos, para señalar un asunto del que no siempre se habla en foros, donde confluyen el diálogo: la federación y las entidades.

Más importante resulta en este foro, donde nos reunimos legisladores federales y locales, aportar una visión periférica e integral de las reformas al considerar su interacción, en lugar de una acción individual. Por su atención muchas gracias.

-EL C. PRESIDENTE: Muchas gracias diputada Silvia Alvarez.

Ciertamente rescatando de sus palabras, encontramos que en el lugar donde nos ubicamos hoy en día, estamos expresamente en el foro del federalismo, donde convergen las legislaturas nacionales y las locales, precisamente para discutir esta problemática y encontrar vías de solución.

Se ha incorporado a esta mesa de discusión, y les concedemos el uso de la palabra a la diputada federal Rosalía Peredo Aguilar del grupo parlamentario del Partido del Trabajo.

-LA C. DIPUTADA ROSALIA PEREDO AGUILAR: Muchas gracias, muy buenas tardes, a todas y todos. Nos encontramos hoy en una reunión muy importante que tendrá grandes efectos, así consideramos para la vida parlamentaria de nuestro país, donde estamos intercambiando puntos de vista y propuestas para fortalecer y mejorar el papel que como legisladores tenemos en los distintos ámbitos de la vida pública de México.

En particular, en particular en el tema que se analiza la propuesta de los distintos grupos parlamentarios en el que participamos todos y cada uno de nosotros en esta presente Legislatura, junto con las Legislaturas aquí presentes de los estados, podemos discutir sobre la conveniencia de una agenda de interés para el conjunto del pueblo de México.

Como todos sabemos, en los últimos años, para ser más precisos en la LVII Legislatura y en lo que va de la LVIII Legislatura, la actuación del Congreso ha sido fundamental en su función sobre todo para el equilibrio, para fortalecer el equilibrio entre Poderes.

Quisiera por lo tanto comentar algunos aspectos que para el Partido del Trabajo nosotros consideramos de sumo interés. El tiempo es corto, tendremos en lo sucesivo, esperemos, más oportunidades sobre todo en lo que corresponde al federalismo, que hoy trastoca las fronteras del México mismo, que hoy el federalismo está en este momento ya en el ámbito internacional, ya el tema del federalismo tendrá que ser abordado en otros esquemas al igual que el tema de la reorganización de los trabajadores, por lo menos a nivel de las regiones del mundo, habría que considerar esos nuevos elementos; en algunos foros internacionales y sobre todo organismos parlamentarios internacionales, como es el caso del parlamento Centroamericano, ya se vislumbra una iniciativa y se analiza con mucho cuidado una iniciativa de ley para discutir la reorganización de la clase obrera en términos de la región.

Entonces habrá elementos para fortalecer estos temas de federalismo de la organización de los trabajadores y de los problemas que más nos interesan a los conjuntos, tanto de los partidos políticos como de los Parlamentos y de las organizaciones sociales.

Tocaría entonces de manera un tanto esquemática lo que sería el tema uno, primero, de la reforma hacendaria.

Para lograr mayores recursos fiscales, consideramos que es necesario lograr una mayor eficiencia del Sistema Tributario Mexicano; asimismo se requiere de una transformación a fondo del actual Sistema de Coordinación Fiscal. En este contexto, los temas de interés para ser tratados en el posible foro de reforma hacendaria, serían trasladar mayores atribuciones fiscales a las entidades federativas para el registro, control, recaudación y administración de impuestos federales.

Actualmente las entidades federativas cuentan con una amplia infraestructura recaudatoria desde luego, donde los Congresos Locales deberán recuperar, dependiendo el caso, o fortalecer a los órganos de fiscalización; todavía a nivel de los estados hay mucho que tratar sobre este aspecto.

Dos. Disponer de la distribución de los ingresos fiscales federales entre los tres órdenes de gobierno; asimismo promover una distribución equitativa entre los mismos con respecto a su capacidad recaudatoria, sin pasar por alto el ejercicio directo de los recursos captados, a efecto de posibilitar la capacidad autónoma y libre en la toma de decisiones de dichos niveles de gobierno, desde luego sin romper con la armonía y la coordinación entre los tres niveles de gobierno. Esto implicaría modificar el porcentaje de la recaudación federal participable.

Tercero. Promover la descentralización total de los programas de combate a la pobreza y asistencia al campo, estableciendo criterios claros en el manejo de los recursos para dejarlos en las manos de instancias estatales y municipales conformadas con la participación de los gobiernos respectivos y de las organizaciones sociales.

Sobre la cuestión indígena. En este punto ratificamos nuestro compromiso de seguir impulsando los acuerdos que se firmaron en San Andrés por el Gobierno federal y la organización líder que trató este tema.

Estamos convencidos de que la reforma constitucional aprobada en abril del 2001 es notoriamente insuficiente y en nada a contribuido a la salvaguarda de los derechos de los grupos indígenas de nuestro país. Este tema representa una asignatura pendiente para el Poder Legislativo federal y de los estados.

En cuanto a la problemática del campo nosotros planteamos que las políticas instrumentadas desde 1982 y profundizadas en1991 han llevado al campo a una situación de crisis estructural, en donde los campesinos no encuentran estímulos para la producción y comercialización.

La entrada en vigor del Tratado de Libre Comercio ha agudizado las contradicciones en el campo. Las condiciones de miseria de nuestros campesinos se dan en todo el país; de ahí que múltiples organizaciones enarbolen el tema de El campo no aguanta más.

Para abatir esta situación de rezago histórico planteamos una revisión profunda del artículo 27 constitucional con el propósito de revertir los aspectos negativos que tuvo a cabo la reforma constitucional de 1991 y donde nosotros incluso hicimos un acotamiento en esos años para pedir que no se burocratizara el tema de la justicia en el campo.

Y hoy lo vemos con el tema de ese conflicto que está sonando entre Zacatecas y Durango, donde hay controversias de carácter que van más allá de lo judicial y donde, para dar solución a esos conflictos, estamos entrampados porque hemos generado un sinnúmero de instituciones que atienden o que deciden sobre los conflictos de orden no solamente jurídico sino también social.

Consideramos que ahí se cometió un gran error el abrir más ventanillas de carácter judicial para resolver los problemas agrarios y no de simplificar la administración de la justicia agraria.

Pero también consideramos que dentro de los aspectos legales es necesario destinar recursos públicos para el financiamiento de las actividades agropecuarias. Es necesario fortalecer a la financiera rural, como organismo encargado de otorgar créditos a los productores.

De nada sirve que nuestros campesinos produzcan si no cuentan con los mecanismos necesarios para comercializar y hacer llegar, de manera directa, al mercado sus productos.

En cuanto a la reforma laboral coincidimos en la necesidad de impulsar una reforma laboral cuyo propósito sea reinsertar en el ámbito laboral a las condiciones técnico productivas de la economía nacional e internacional.

Sin embargo, sin que las conquistas laborales plasmadas en el artículo 123 constitucional, la Ley Federal del Trabajo y los contratos colectivos se vean disminuidas, se vean afectadas, reconocemos que es imprescindible actualizar las condiciones laborales para mejorar, de manera sustancial, la productividad, pero que el resultado de este incremento se vea reflejado también, desde luego, en la clase trabajadora.

En cuanto a la política exterior sostenemos el indeclinable respeto a los principios de la política exterior que se encuentran previstos en la fracción X del artículo 89 de nuestra norma fundamental.

Es necesario recordar que cada uno de estos principios tiene una razón histórica que merecieron su incorporación en la Constitución.

Hoy más que nunca se hace necesario recordarlos. Esperemos que todavía en estos momentos la decisión que se esté dando haga honor a estos principios porque en la conducción de tal política el titular del Poder Ejecutivo observará los siguientes principios normativos.

1.- La autodeterminación de los pueblos.

2.- La no intervención.

3.- La solución pacífica de controversias.

4.- La proscripción de la amenaza o el uso de la fuerza en las relaciones internacionales.

5.- La igualdad jurídica de los estados.

6.- La cooperación internacional para el desarrollo, y

7.- La lucha por la paz y la seguridad internacional.

En razón de que México forma parte del Consejo de Seguridad de la Organización de las Naciones Unidas, como miembro no permanente, y que en el conflicto derivado de la intención del Presidente Bush de agredir militarmente al pueblo de Irák, hoy más que nunca es imprescindible que el Presidente de México instruya a nuestros representantes ante dicho órgano, a que se vote categóricamente en contra de cualquier resolución promovida por los Estados Unidos de América, Inglaterra y España que pretenda legitimar el uso de la fuerza.

En ese sentido exigiremos que el Presidente de México cumpla con su obligación de respetar la Constitución, como fue a lo que se comprometió el primero de diciembre del año 2000, cuando asumió ante todos nosotros el cargo.

En cuanto a política energética, planteamos que continuaremos en la defensa nacionalista de los recursos energéticos que son de los mexicanos y por lo tanto deben de permanecer en poder del Estado.

Nos mantendremos con firmeza en contra de que se privatice la explotación de los hidrocarburos, así como de las distintas etapas que incluyen proveer el servicio de energía eléctrica.

Insistiremos en eliminar el uso de los contratos de servicios múltiples, utilizados por PEMEX, ya que éstos constituyen una violación flagrante del artículo 28 constitucional, ya que éste impide en materia de explotación de hidrocarburos, se otorguen concesiones y PEMEX pretende por medio de contratos entre particulares, darle la vuelta a la disposición constitucional.

De igual forma rechazaremos categóricamente el fraccionamiento que se pretende hacer del servicio eléctrico a favor de inversionistas particulares, sobre todo extranjeros.

Y concluiría diciendo que para nosotros el tema, y recalcaría que el tema del federalismo, para nosotros hoy, no solamente cobra mayor vigencia, sino que, repito, trasciende las fronteras de nuestro país y creo que ello debiera sumarse a esta agenda legislativa.

No podemos estar postergando un tema como es el tema de la integración, debemos ya asumirlo como parte de nuestra agenda legislativa, el tema de la integración regional y desde luego, decimos, el discutir el tema que tiene que ver con las reformas laborales.

Nosotros en particular, como Partido del Trabajo, presentamos una iniciativa de seguridad social al campo, en la que el Estado asuma como su responsabilidad esta iniciativa.

No pretendemos entrar a una discusión del sistema de pensiones en México porque hay todo un debate muy amplio y hay toda una historia sobre el sistema de pensiones en América misma o en el mundo mismo. Estamos planteando este tema como una obligación del Estado a asumir la responsabilidad de la seguridad social.

Y dejaría una reflexión sobre este tema. Cuando se finca el reparto agrario en nuestro país y se hacen las reformas sociales a nuestra Constitución, el único que queda desprotegido es la propiedad social. A todo lo demás se le da algo, a la mejor no lo suficiente, a la mejor lo posible en ese momento, pero a los únicos que no se les garantiza, que no se les atiende, que no se les da garantía social, son a los propietarios del bien social. En ese sentido va la iniciativa y vale la pena reflexionar sobre este tema.

Pudiera darse a nivel de los estados, pudieran algunos estados empezar a hacer el ejercicio y buscar mecanismos para garantizar esa seguridad a los campesinos.

Muchas gracias.

(Aplausos)

- EL C. PRESIDENTE, SENADOR CÉSAR JÁUREGUI ROBLES: Muchas gracias diputada Rosalía Peredo por sus reflexiones tan interesantes sobre temas tan variados como el federalismo, la cuestión indígena, la justicia agraria, la descentralización en el campo, la reforma laboral y otros temas que seguramente habrán de ser materia de liberación en el capítulo de preguntas y respuestas.

Tiene ahora el uso de la palabra el Senador Ernesto Gil Elorduy, vicecoordinador del grupo parlamentario del Partido Revolucionario Institucional en el Senado de la República.

- EL C. SENADOR ERNESTO GIL ELORDUY: Muchas gracias. Muy buenas tardes tengan todos ustedes.

Yo en primer término quisiera reconocer la importancia de este tipo de eventos, de este Encuentro de los Congresos de México aquí en la Cámara de Diputados y la invitación que le hacen a sus amigos diputados, diputadas y senadores, porque esto nos lleva a la reflexión de la importancia que tienen los poderes legislativos en la conformación de nuestra estructura constitucional como país y desde luego a reivindicar la importante tarea política y social que se lleva a cabo a través de la representación popular en los congresos locales y en el Congreso de la Unión.

Este tema de hoy es la integración de la agenda legislativa constitucional y como mis compañeros se han referido ya a algunas cuestiones concretas de los temas de agenda, que seguramente serán motivo de algunas preguntas de ustedes, que responderemos con mucho gusto en el momento de esa cuestión, yo me voy a permitir comentar con ustedes la importancia que tiene la conformación de las agendas legislativas y de la agenda legislativa constitucional.

Ustedes como legisladores saben muy bien que en México tenemos una conformación plural de los espacios legislativos en los que nos desempeñamos. Esto implica que para poder resolver muchas de las inquietudes, de las demandas sociales, de los proyectos en las entidades federativas y en el país, debemos buscar la posibilidad de llegar a los acuerdos y a los consensos que nos permitan tener la mayoría necesaria para poder votar una determinada disposición que posteriormente va a afectar a todos los ciudadanos.

Y lo digo porque la función de todos nosotros implica no solamente representar a la gente que democráticamente nos llevó a la representación popular, sino también hay una representación de la nación en cada uno de los legisladores y por ello se requiere, primero, de tener una gran responsabilidad en la discusión y análisis de los temas de las agendas legislativas y también entender que al poder llegar a un acuerdo, en el que participan las diferentes fuerzas políticas, se está respondiendo al espíritu democrático de la conformación de los congresos, que es la propia representación de la sociedad.

En la conformación de una agenda legislativa necesitamos tener la capacidad de respetar los puntos de vista de los adversarios, porque no todas las agendas legislativas se pueden conformar con las mismas ideas ni los mismos principios, pero claro que sí todos suponemos que son llevadas a cabo de buena fe, pensando siempre en el beneficio de quienes nosotros representamos de la entidad federativa del estado y del país. Por ello, el trabajo al interior de los congresos para conformar los temas de las agendas legislativas tienen mucho qué ver con el trabajo en las propias comisiones, con los puntos de vista de los legisladores, de la consulta que permanentemente ha sido ya una práctica que utilizamos para abrevar en los conocimientos de quienes son expertos en los temas, en la propia consulta de los grupos interesados que tienen la voluntad y la opción de opinar para saber cómo les puede afectar o cómo les puede beneficiar una legislación determinada y todo esto es lo que va conformando la agenda legislativa de los congresos.

Indudablemente tiene una gran importancia para la creación de una agenda legislativa, el punto de vista del gobierno. Aquí todos sabemos que tenemos tres niveles de gobierno: el gobierno federal, el gobierno estatal y los gobiernos municipales; y tres poderes: el Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo y el Poder Judicial. Pero como la conducción de la economía y la conducción y orientación del desarrollo es una función del Poder Ejecutivo, pues tienen la responsabilidad y la posibilidad también, porque así está dentro de nuestras normas constitucionales y locales, para que a través de las propuestas que hagan al propio Congreso como legislador, que puede ser también el Ejecutivo, para proponer iniciativas, nosotros entendamos cuáles son las necesidades que se tienen para poder cumplir con esa función de orientar la economía y de promover el desarrollo nacional y estatal.

Por ello, la relación entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo tiene una esencia fundamental en la identidad, primero de origen que tenemos, por haber sido electos democráticamente por el pueblo, por tener una legitimidad que está sustentada en los procesos electorales y en el voto, y que de esa manera podemos no solamente tener el equilibrio y los contrapesos entre los poderes, sino también buscar en el diálogo, en la responsabilidad y en la búsqueda de los acuerdos, que la legislación que nosotros podamos discutir y analizar y aprobar, en su caso, vaya en función también del proyecto de desarrollo que se tiene para una entidad o para la nación. Y desde luego, en esto tienen una importancia fundamental los municipios, porque si no, no podríamos hablar de un federalismo como lo marca nuestra Carta Fundamental.

¿Qué sucede cuando no hay una relación o un acuerdo y un poder invade la esfera de otro poder? Bueno, ahí se da la controversia constitucional. Esto es algo normal, no podemos tomarlo como una conducta que sea tendenciosa ni mucho menos; hay interés en resolver muchas cuestiones, pero muchas veces se invade la esfera de otro poder como cuando el Ejecutivo trata de legislar o cuando nosotros como legisladores tratamos de ejercer funciones del Poder Ejecutivo o de los estados y de los ayuntamientos contra otro poder, y ahí es donde viene lo que se llama la controversia constitucional.

La controversia constitucional la resuelve la Suprema Corte de Justicia de la Nación y hemos visto casos donde ha habido alguna resolución en ese sentido, por ejemplo en la Ley Indígena, que hubo la presentación ante la Suprema Corte de Justicia de la Nación de un número importante de ayuntamientos que no estaban de acuerdo en la aprobación de esta ley que se hizo por el Congreso de la Unión y después por el Constituyente Permanente y de alguna manera tuvo que resolverlo la propia Suprema Corte de Justicia de la Nación.

Si nosotros hablamos de una agenda legislativa constitucional, bueno, nos estamos refiriendo seguramente a aquellas disposiciones que tienen como intención reformar la Constitución.En este caso, entendemos que se requieren una serie de requisitos legales para que esto se pueda llevar a cabo, siempre se ha dicho que la Constitución tiene un número muy importante de reformas y que está parchada, que bueno pues ya debemos hacer una nueva Constitución porque tiene muchísimas, está muy zurcida la Constitución porque, bueno, pues cada vez que tenemos alguna necesidad o que hay una nueva Legislatura se cambia parte de la Constitución.

Pero debemos entender que la Constitución es un documento, es un cuerpo dinámico de leyes que reflejan indudablemente las necesidades de la sociedad y de manera que, por ejemplo en la Reforma Indígena, pues claro se reformó la Constitución porque se le dio tal importancia a los grupos indígenas del país que se plasmaron sus derechos dentro de las garantías individuales en los primeros artículos de nuestra Carta Fundamental.

Las reformas constitucionales tienen requisitos mayores que cualquier otra aprobación de una Legislación a cualquier Ley Secundaria y lo tienen porque se protege y se cubre que haya el mayor consenso posible de todos los Legisladores que están representados en el Congreso

Para reformar la Constitución se requiere de dos terceras partes y se requieren de la mayoría de los Congresos Locales que es el Constituyente Permanente para que pueda tener vigencia esa Reforma Constitucional.

Hay un debate que se dio con motivo de la Ley Indígena, la llamada Ley Indígena, en el sentido de que si aquí se necesitaban las dos terceras partes para poder aprobar una reforma constitucional, por qué en las Legislaturas Estatales se aceptaba que fuera solamente mayoría simple y no se aplicaba el mismo criterio de que fueran las dos terceras partes de las Legislaturas para que tuviera validez.

Bueno, pues en el caminar de esta Reforma Constitucional se planteó que al interior de las Cámaras de Diputados y Senadores en el Congreso de la Unión efectivamente la Constitución nos lo dice que deben ser dos terceras partes pero en las de los Estados solamente es la mitad más uno porque cada Entidad o cada Congreso tiene su propia Soberanía y como bien nos dice el señor Senador Jáuregui, solamente se aprueba o reprueba, y se aprueba o reprueba por mayoría porque la responsabilidad de la Reforma Constitucional aunque afecta indudablemente también las resoluciones a las Entidades Federativas, se da aquí en la Constitución

Sería un tema que pudiera indudablemente que discutirse y analizarse y ver si realmente le estamos dando el nivel que merecen y que requieren los Congresos de los Estados para participar también de mayor manera en las reformas constitucionales que afectan directamente a la gente y a las entidades federativas.

Por lo que hace a los temas de la Agenda Legislativa Constitucional que nosotros hemos planteado en este término de la Legislatura de la LVII Legislatura, vale la pena recalcar que en el debate al interior de la Cámara de Diputados y de la Cámara de Senadores, hay temas que han tenido una mayor atención porque han sido de una gran urgencia y de un gran interés para el país. La Reforma Eléctrica es una de ellas, la Reforma Energética, la reforma de la Ley de Telecomunicaciones, la reforma laboral.

Nosotros tenemos solamente la reforma eléctrica en este momento, las demás están en el ánimo, están discutiéndose muchos de los espacios y foros públicos y creo que es de una gran importancia que los congresos locales también participen en este debate que se da y que sé que lo hacen ustedes a través de su propia estructura parlamentaria a través de las reuniones y de los eventos que tienen con sus colegas y otras entidades del país.

Porque son reformas estructurales que necesitan discutirse con todo cuidado, se necesita construir esa mayoría de dos terceras partes para reformar la Constitución y no se puede construir más que a través de la firme voluntad de las ideas para convencer a nuestros adversarios y escucharlos a ellos y sobre todo de la definición y esencia para que sean reformas que sirvan a la gente, que le den fortaleza también al país y que desde luego nos permitan seguir avanzando en el proyecto que todos tenemos que es el bienestar de los mexicanos y la fortaleza y seguridad en el camino de nuestra patria.

Muchas gracias. ( aplausos )

- EL C. PRESIDENTE: Con este propósito de bienestar de los mexicanos, atendemos la reflexión que la dificultad que implica la conformación de una agenda legislativa constitucional y ciertamente son temas que habremos de abordar durante el próximo período.

A continuación, le cedemos el uso de la palabra al senador Jorge Zermeño Infante quien es subcoordinador del grupo parlamentario del Partido Acción Nacional en el Senado de la República.

- EL C. SEN. JORGE ZERMEÑO INFANTE: Muy buenas tardes a todos los legisladores representantes de las mesas directivas de los Congresos locales.

Al auditorio que nos ve por este Canal del Congreso de manera directa.

Yo quisiera, en primer lugar, decirles a ustedes que la agenda legislativa en esta Cámara de Senadores y en este Congreso, pues ha sido una agenda conformada de manera especial, en una búsqueda de consensos permanente dada la conformación que se tiene ahora en el Congreso de la Unión.

Y esto nos obliga, como legisladores, a revalorar, a recapacitar sobre el papel que tenemos para devolverle esta fortaleza y esta dignidad que requiere el trabajo legislativo. Nuestra primera responsabilidad evidentemente es la de legislar y de legislar haciéndolo bien, el legislar no en cantidad sino en calidad y aquí se ha hablado de unas reformas estructurales que nos ha costado trabajo ponernos de acuerdo, reformas que han estado en el ánimo y en la discusión de la sociedad y que en ocasiones con motivos de corto plazo, con motivos político-partidistas se ha simplificado la argumentación en la discusión de este tipo de asuntos, pongo el caso de la reforma eléctrica, de la reforma energética.

Nos parece que tenemos que discutirla con argumentos técnicos, con base a una realidad de un país que no puede quedarse atrás en las grandes inversiones que tenemos que realizar en un México que necesita, por ejemplo, en materia energética en este momento importar más del 50% del gas natural que consume la industria de este país y que nos cuesta más caro a pesar de tener grandes yacimientos, solamente en el norte del país, en la denominada "Cuenca de Burgos" en donde escasamente del lado mexicano hay alrededor de 300 pozos explotando el gas natural seco, mientras que en esta misma Cuenca de Burgos, en donde escasamente del lado mexicano hay alrededor de 300 pozos explotando el gas natural seco, mientras que en esta misma Cuenca de Burgos, del otro lado, del lado Texano, hay más de 3 mil explotaciones de los mismos yacimientos.

Una reforma eléctrica que nos implica inversiones anuales de más de 50 mil millones de dólares y que en los próximos 10 años requiere este país, cuando menos duplicar la capacidad instalada que tenemos en materia eléctrica, simplemente para dar satisfacción a los requerimientos de crecimiento de la nación, son reformas que no pueden esperar mucho tiempo y que requerimos ponernos de acuerdo los legisladores para tomar decisiones fundamentales para el desarrollo de este país.

Una reforma fiscal y hacendaria que tiene muchas vertientes, pero que fundamentalmente el mexicano reclama, simplificación administrativa, transparencia en el manejo de los recursos públicos, mayor descentralización para compartir responsabilidades tanto a nivel federal como a los niveles estatales y locales, porque también es cierto que centralización se da en muchas entidades federativas. Requerimos una reforma fiscal y hacendaria que simplifique trámites, que facilite el cumplimiento de obligaciones, pero que contribuya a disminuir la evasión y la elusión fiscal, para que entre todos podamos fortalecer al Estado Mexicano en sus tres niveles de gobierno, una reforma dentro de lo que nosotros hemos estado discutiendo en las mesas de la Reforma del Estado, cómo es ésta del federalismo que busque fundamentalmente esta descentralización de la vida pública de México, que le otorgue mayores responsabilidades, mayores atribuciones a estados y municipios.

En esta Reforma del Estado también, tenemos otro tema que tiene que ver en la materia electoral, con el voto de los mexicanos al extranjero, tema en donde hemos logrado un consenso entre todas las fuerzas políticas, pero únicamente falta ponernos de acuerdo en cómo se pudiera llevar adelante esta reforma, para que a partir del año 2006, los más de 20 millones de mexicanos que viven en el extranjero, puedan tener la posibilidad de votar, de participar en la elección presidencial.

Reformas que ya se han comentado aquí, la Ley Federal del Trabajo, en donde hay mesas de discusión entre las partes, tanto los sindicatos más importantes de este país, como la parte empresarial, como el gobierno federal y por supuesto legisladores que han estado participando de manera seria y que estamos seguros que próximamente podrá haber una noticia de una iniciativa ya de manera consensada, para llevar una reforma en esta materia tan importante.

En el Senado de la República, acabamos de aprobar una reforma al artículo 21 constitucional, para reconocer la jurisdicción de la Corte Penal Internacional. Esta reforma que ya fue aprobada en el Senado y que habrá de discutirse en estos días en la Cámara de Diputados, agrega un párrafo al artículo 21 que dice: "El Presidente de la República, con aprobación del Senado, podrá en caso reconocer la jurisdicción de la Corte Penal Internacional".

México ha signado desde hace dos años su adhesión a la creación de esta Corte Penal Internacional, al Estatuto de Roma, esta Corte que se crea como una exigencia, que surge con los antecedentes que hemos tenido hace muchos años, cuando se crean tribunales ad hoc, como fue el Tribunal de Nuremberg, después de la Segunda Guerra Mundial, un tribunal en donde los vencedores juzgan a los vencidos violando todas las normas, todas las reglas del derecho, todas las reglas de procedimiento, por más que hubiera razones para juzgar a los criminales de guerra, crímenes de guerra, crímenes de genocidio, crímenes que tienen entre otras cosas la imprescriptibilidad de los mismos. Se crea pues esta figura, en donde México, congruente con esta política de lucha por la justicia y defensa de los derechos humanos, forma parte ya como una adhesión de la Corte Penal Internacional.

Esperamos que en la Cámara de Diputados pueda ser aprobada y próximamente que ustedes la están discutiendo en cada uno de los congresos locales para que México pueda formar parte ya como un miembro más en la integración de la Corte Penal Internacional.

Tenemos algunas otras reformas que hemos estado discutiendo dentro de esta materia de reforma del Estado, como es el fortalecimiento del Poder Legislativo, tema que nos preocupa porque estamos buscando llevar a cabo una reforma a la Ley Orgánica del Congreso y a la reglamentación específica tanto de la Cámara de Diputados como del Senado de la República.

Yo simplemente agregaría como alguna reflexión, que estamos obligados a buscar entre la diversidad, entre la pluralidad que hay en este México, los consensos necesarios que nos permitan arribar a acuerdos adecuados para legislar tal como los mexicanos nos lo piden y nos lo exigen, que en la agenda legislativa no existan estos criterios político-partidistas, criterios de corto plazo, criterios que tengan que ver con otro tipo de asuntos y que finalmente van aplazando soluciones que este país requiere. Me parece que el interés general, el interés superior de esta nación no puede estar sujeto a criterios de corto plazo; hay temas que han sido en este país míticos, temas tabúes y me parece que en este México que se democratiza, que busca consolidar más sus instituciones, no puede haber temas intocables. Debemos estar abiertos como legisladores a discutir de cara a la nación cualquier tipo de asuntos, cualquier tipo de temas, buscando en un diálogo sincero aquellos acuerdos y aquellos consensos que sean lo mejor que debamos llevar adelante.

Yo felicito a quienes han organizado estos encuentros con nuestros colegas legisladores de los congresos locales, porque nos parece que en México debemos buscar este mayor intercambio de quienes tenemos la misma encomienda en distintos ámbitos, ya sea a nivel local o federal, pero tenemos todos este misma trabajo, este mismo desempeño y creo que en la medida en que podamos intercambiar mejor opiniones, tanto del Congreso de la Unión como de los congresos locales, nos permitirá a todos fortalecer el trabajo legislativo a nivel nacional.

Muchas gracias.

EL PRESIDENTE, SEN. CESAR JÁUREGUI ROBLES: Tenemos la misma encomienda, nos dice el senador Zermeño y ciertamente dentro de todos los temas que él abordó, que son muy amplios: la reforma fiscal, la reforma laboral, la hacendaria, la eléctrica, el fortalecimiento del Poder Legislativo, destacaría particularmente éste en lo que tiene que ver en el trabajo que todos los legisladores tenemos que llevar a cabo, llámese locales o federales, en la conformación del derecho parlamentario mexicano. Somos colegas, somos legisladores todos y nadie se puede sustraer de la tarea que tenemos encomendada.

Si les parece, estimados colegas, abrimos en este momento un espacio de preguntas y respuestas, con la atenta súplica solamente de que dieran su nombre y el estado al que pertenecen, para proceder a dar respuesta a cada una de las preguntas.

Adelante, por favor.

EL DIPUTADO LOCAL, ARMANDO PASCUAL (¿) GUZMÁN: Gracias, señor senador. Soy el diputado local Armando Pascual (¿) Guzmán, del estado de Puebla.

Quiero felicitarlos a ustedes por la hospitalidad que nos dan en este Palacio Legislativo y es importante escucharlos a ustedes como ponentes, de lo que el pueblo nos ha encomendando, pero pienso que efectivamente la Cámara de Senadores y la Cámara de Diputados en este país, son el órgano legislativo que efectivamente como un ponente lo decía temprano, tratará de plasmar en leyes las problemáticas sociales que tiene nuestro país.

Yo estoy consciente que en este país los ciudadanos han cambiado las formas de hacer las cosas, de hacer las leyes. El papel del Poder Ejecutivo ha cambiado bastante, el papel del Poder Legislativo igualmente, a nivel federal y a nivel local, creo que el pueblo ha sido muy sabio al de pronto manifestar en las urnas, con su voto, en qué forma se han conformado las Cámaras.

Y así vemos en algunos estados que son vitales los números, el voto de las fracciones parlamentarias que integran esos Congresos. Igualmente vemos muy interesante el proceso que se está viviendo ahora.

Yo creo que efectivamente hay grandes problemas que ustedes los han mencionado en esta agenda legislativa, son bastantes, se nos ha criticado, sobre todo a la Cámara de Diputados y de Senadores en una controversia, podríamos decir de carácter político, ideológico y de implementación legal, entre el Poder Ejecutivo y el Legislativo de por qué no avanzamos, de por qué no hay una reforma fiscal profunda, de por qué no se hacen los cambios estructurales en las leyes. Yo creo que es un proceso muy importante.

Yo quisiera preguntar a ustedes hasta dónde esta Legislatura, que es la LVII Legislatura, podrá sacar en este último período que les queda o dos períodos de sesiones, podrán sacar adelante estos proyectos, concretamente la reforma eléctrica.

Y también quisiera saber si hay algún proyecto al respecto en un problema que ha estado muy latente en estos últimos días, sobre todo a partir del mes de noviembre y diciembre, con la ley de Egresos, Ingresos y Egresos Federal, el problema del campo. Yo creo que ahí también sería importante que esta Cámara de Diputados y la Cámara de Senadores si va a haber algún punto para este próximo período que se abre con respecto a las peticiones, sobre todo en el diálogo que se ha estado efectuando en lo que fue Lecumberry y fue el escenario para el diálogo, para la problemática del campo. Quisiera saber si hay algún proyecto al respecto, si le vamos a entrar a la revisión de Tratado de Libre Comercio, si no le vamos a entrar, si va a haber algún cuerdo especial, si va a haber alguna modificación a la Ley de Ingresos de carácter extraordinario que nos lleve a resolver este problema tan latente de más de 100 mil campesinos que vinieron a protestar en el zócalo del Estado de México, el día 31 de enero.

Estas serian mis preguntas y gracias por su atención.

EL C. PRESIDENTE: Muchas gracias, don Armando.

Si les parece bien, sumamos una pregunta más y luego procederemos a dar la respuesta.

EL DIP. JOSE RODOLFO HERRERA CHAROLET: Antes de hacer mis preguntas, permítanme felicitarlos, a los panelistas, a las personas que nos han dado su opinión, y después de escuchar la lista de buenas intenciones de la compañera Rosalía del PT, porque son muy buenas intenciones, claro, posturas partidistas, considero que una agenda legislativa constitucional no sólo son dictados de buenas intenciones, sino hay que saber qué puntos son importantes y en cuáles coincidimos.

Mi pregunta sería para la compañera que hizo esa lista tan larga, muy interesante toda, pero no me quedó claro, cuál sería el primero, el segundo y el tercero en orden de importancia, que necesita que todos los partidos nos pongamos de acuerdo, para que avancemos en la modificación de las estructuras de este país.

La transformación del país obviamente, comparto la opinión la diputada del PAN en representación del diputado Perogordo, y también la postura del senador del PRI, porque nos da un concepto general precisamente de lo que se requiere hacer, el enlace legislativo estatal y el federal, porque de nada serviría que viniéramos los diputados locales a escuchar las buenas intenciones, requerimos del mecanismo ingenioso, que permita al Constituyente Permanente, involucrarse en esta tarea nacional que han emprendido el Senado y los Diputados federales, y además el problema que reviste el traslape de las elecciones.

Quizás, y ésta sería una pregunta a cualquiera de los que quieran contestar: ¿consideran importante que las legislaturas locales y federales se fueran en una elección paralela, independientemente de que sea estrategia política para un partido, eso no importa, lo que importa es el beneficio de la población? ¿No es mejor que la población sepa que hay dos elecciones cada seis años, locales y federales, y si este instrumento de adecuar las legislaturas, serviría en fortalecer al Poder Legislativo, porque actualmente el Poder Legislativo por falta de presupuesto no tiene la campaña política de medios, por falta de presupuesto y de traslape en sus elecciones, tiene un problema para articular los programas de gobierno, federal y estatal?

Por este problema, y si ustedes lo consideran pertinente ahondar en ello, ¿no creen que la reforma del Estado comienza componiendo orden en la casa? Muchas gracias.

-EL C. PRESIDENTE: Muchas gracias diputado. Diputada Rosalía Peredo.

-LA C. DIPUTADA ROSALIA PEREDO: Por en principio yo dividiría en dos grandes ejes el tema, y también un poco sobre la pregunta de tiempo, yo creo que en tiempo nunca nada escrito por la pregunta que va para el compañero senador, que me inquieta también. Acuérdense que a veces en los últimos segundos hay sorpresas en los asuntos de la legislación, la historia de México nos ha dado ejemplo de ello, yo creo que en términos de tiempos no sería tanto el problema.

Yo dividiría los asuntos en dos grandes ejes, por lo que pregunta el compañero de Puebla: uno es estrictamente el tema del federalismo, en sus grandes regiones que apuntaba, que hoy tenemos que vislumbrar sobre todo en un marco de federalismo que trasciende de las fronteras, por eso hablaba de los temas de integración, que incluso a veces chocan con el problema del federalismo mismo, y que entonces a hoy, por ejemplo, empieza a permearse una corriente en el sentido de que las descentralizaciones no funcionaron para activar las economías, y eso es algo que ya lo empezamos a ver en las principales revistas u obras escritas por ahí, ya se habla de que habría que desechar el tema de la descentralización, y para nosotros es grave porque estamos todavía poniéndonos de acuerdo, estamos todavía en una etapa, para México, en ponernos de acuerdo, de eficientar los procesos de descentralización, bueno, ya por fuera nos están cambiando el escenario.

Entonces creo que en el tema del federalismo tenemos varios esquemas, que muchos de nosotros hemos coincidido, y que es parte de la agenda fundamental. Yo tocaría otro, en el que fundamentamos nuestras posturas sobre todo, que tiene que ver con el desequilibrio, que tiene que ver con la desigualdad social que hay no solamente desde luego en nuestro país, sino en el mundo mismo y que tiene que ver con la transformación de ese ente, de ese ciudadano que se atendió hace décadas y que tenía que ver con un ciudadano que no estaba polarizado por las grandes zonas urbanas ante las que hoy nos enfrentamos.

Hoy, el ciudadano y la gran problemática de los ciudadanos, por hablar de mayoría de población, están concentrados en las grandes ciudades con unas característica muy propias que entonces el federalismo, el federalismo tiene que tener ahí una connotación diferente, porque en ese sentido, cuando hablábamos de la problemática agraria, no podemos comparar la problemática agraria de principios del siglo pasado a lo que hoy significa la problemática del campo ante el gran crecimiento de las ciudades y lo que implica en cuanto a la transferencia de capital, en cuanto a la transferencia de todos los bienes que nos han alimentado por parte de los campesinos, en fin. Entonces estamos ante un nuevo fenómeno, un nuevo esquema.

Podríamos hacer de una manera simplista la lista de los grandes temas nacionales y hablar del desempleo, de la vivienda, del tema de la salud que es fundamental para medir el desarrollo de los pueblos, etcétera, sin embargo no pudiera darse sólo en esos renglones, no pudiera darse de esa manera; creo que tenemos hoy fenómenos muy claros ante lo que significa la conformación de estas grandes ciudades.

Por eso, los eventos que han realizado los grupos parlamentarios en término de las reuniones de hábitat, por ejemplo, han sido precisamente muchas de ellas donde ha estado el Senador, han sido fundamentales, o sea hoy, es un tema central el tema de hábitat y debe de pasar por esta temática.

Entonces sí tenemos claro, distinguimos estos dos grandes ejes: para nosotros uno de esos ejes, repito, debe de ser, tiene que ser considerado el tema de la igualdad, de la distribución de la riqueza.

Nosotros en ningún momento estamos en contra de la modernización ni de la modernización, pero lo que no podemos estar a favor es que con el eslogan de desarrollo y progreso, de modernidad y crecimiento, se pretenda despojar al país de su principal garante –ojo, ahí está Argentina- de su principal garante para la contratación de deuda externa. Nosotros tenemos que tener cuidado de nuestros recursos para que podamos tener credibilidad para los empréstitos de todo tipo, entonces en ese sentido distinguir ¿cómo hacemos el crecimiento?, ¿cómo hacemos el desarrollo?, ¿pero cómo lo construimos en base a la equidad y la justicia social?

EL C. SEN. JORGE Zermeño INFANTE.- De manera rápida, yo les diría en lo que toca a Acción Nacional respecto a la reforma eléctrica, nosotros estamos listos, nosotros pensamos que debe darse esta reforma, ajustar la Constitución a lo que dice la ley secundaria; habría que leer lo que dijo la Suprema Corte ahora que resolvió una controversia constitucional presentada por el Senado, cuando el Presidente Fox expidió un reglamento, pues en pocas palabras la Suprema Corte dice sí, el reglamento es inconstitucional, pero pudiera ser inconstitucional la ley secundaria.

Nosotros lo señalamos desde el 91, si el artículo 27 es claro cuando dice que corresponde de manera exclusiva al Estado la generación, las transmisión, la transformación de energía eléctrica, pues evidentemente si una ley secundaria permite el autoabasto, la cogeneración y los productores independientes, pues es una ley secundaria que es legal porque fue aprobada por el Congreso, pero que está en contradicción con la Constitución.

Por eso, cuando yo señalaba que nuestro papel como legisladores es legislar y hacer las cosas bien, pues nos parece que en esto no hay vuelta de hoja. Y son temas que, yo diría, se han simplificado en su argumentación.

Frente a quienes dicen que unos buscan privatizar y vender las empresas que son del Estado, nosotros decimos no; queremos que el Estado siga siendo rector en la economía, rector en materia energética y en materia eléctrica, fortalecer a las instituciones que son del Estado, fortalecer Comisión Federal, fortalecer Pemex, pero simplemente buscar una adecuación que permita lo que ya se está realizando.

En este sentido nosotros estamos dispuestos a ir adelante en una reforma que adecue la Constitución a la realidad de lo que requerimos los mexicanos.

En lo que toca al campo, es peligroso abrir la revisión del Tratado de Libre Comercio porque abrir un capítulo implica abrir todos los demás. Pero en fin, me parece que en el tema del campo –sería muy corto el tiempo para dar un punto de vista general sobre todo esto—pero nosotros decimos: se requiere aportaciones importantes del Estado y de la sociedad.

Pero cuando me refiero al Estado me refiero a los gobiernos federal, estatal y locales. Requerimos mayores apoyos y el Congreso ha dado muestras --y el Ejecutivo también-- de sensibilidad.

Y en este presupuesto de egresos de este año se han destinado los mayores recursos de apoyo a programas del campo, que siguen siendo insuficientes, por supuesto. Pero ustedes, como legisladores, pueden revisar cuál es el presupuesto que se ha aprobado este año para apoyos al campo mexicano y verán que se ha hecho un esfuerzo muy importante en este sentido.

Requerimos mayor imaginación y ahí están reformas apoyadas por este Congreso buscando apoyos, por ejemplo, en materia de energía eléctrica, de diesel, apoyos más importantes en muchos otros programas. Desde luego habría que ver si éstos son efectivos. Yo creo que en el campo requerimos menos paternalismo, menos criterios también manipuladores. Requerimos también una mayor corresponsabilidad de todos para buscar hacer las cosas de una manera diferente.

Pero en fin, es un tema que allí está, es un tema de la mayor preocupación para todos los mexicanos y que tenemos que atenderlo adecuadamente.

Por lo que tocaría a esto de buscar que hubiera un empate, digamos, en las elecciones para que pudiéramos elegir legisladores a nivel nacional al mismo tiempo, nosotros estamos de acuerdo.

Nos parece que este calendario electoral que tenemos en el país –y yo diría en algunos estados, en donde en vez de buscar que las elecciones se junten se han venido realizando modificaciones en los congresos locales para sacar las elecciones locales de las federales.

El gasto que implica para los mexicanos y el gasto para los partidos políticos y el desgaste para la ciudadanía es brutal. Y se los dejo de tarea. Me parece que hemos dado pasos muy importantes en este país para ponernos de acuerdo en modificar y modernizar nuestra legislación federal electoral.

Y creo que en algunos estados, lamentablemente, se van dando pasos hacia atrás en muchos aspectos en donde hemos logrado, a nivel nacional, mejorar las cosas.

Yo creo que los grandes temas están en legislar en las precampañas, en legislar en los topes de campaña, en una mayor apertura para la fiscalización a partidos políticos y, por supuesto, buscar homologar leyes locales electorales a lo que tenemos ya a nivel federal.

Y creo que esto le ahorraría al país muchas cosas y pudiéramos fortalecer --lo que señalaba el diputado de Puebla—a un Poder Legislativo que, pudiendo elegirse al mismo tiempo, pudiendo tener más o menos un mensaje más adecuado hacia los mexicanos, pudiéramos, como legisladores, fortalecer nuestra imagen frente a un pueblo de México que en ocasiones desconoce o no valora adecuadamente el trabajo de los legisladores.

 - EL C. PRESIDENTE: Gracias.

 El diputado federal Rafael Rodríguez Barrera, Coordinador del grupo parlamentario del PRI se disculpa por mi conducto por no poder haber arribado a esta reunión a la que tenía mucho interés. Pero en su representación ha acudido con nosotros y a quien le damos la bienvenida, al Vicecoordinador del grupo parlamentario, al diputado federal Jorge Carlos Ramírez Marín, quien hará una breve intervención y continuaremos con las preguntas y respuestas.

- EL C. DIP. JORGE CARLOS RAMÍREZ MARIN: Muchas gracias, señor senador, gracias honorables legisladores.

Antes que nada agradecemos muy cumplidamente y lo hago a nombre de don Rafael Rodríguez Barrera, la invitación que hicieron ustedes a este Segundo Encuentro de los Congresos de México, con el tema: "El Legislador Profesional".

Ya el senador Jáuregui ha expresado la disculpa del coordinador de nuestro grupo parlamentario y yo les suplico a ustedes atenderla. A veces es esta ciudad un poco más caótica de lo que podemos imaginar.

Por supuesto, es muy alentador compartir este Encuentro con los legisladores del país, a quienes expresamos a nombre de nuestra fracción, nuestro respeto.

Hace unos días en una revista semanal, un artículo se ocupaba nuevamente del Congreso señalando: "Que el periodo que iniciaremos el próximo 15, será el último de la LVIII Legislatura, y sería seguramente ocupado para desahogar un cúmulo de dictámenes y someterlo al pleno de la Cámara" .

Pero el artículo ponía énfasis en la suposición de que esta soberanía hará un mero trabajo de trámite, señalando: "Sin embargo en la agenda prevista, prácticamente no figura ninguna reforma estructural". Culmina su sentencia diciendo: "Así la LVIII Legislatura entra a su recta final reproduciendo desacuerdos y enfrentamientos que la caracterizaron desde un principio".

¿Cuánto hay de verdad en estos señalamientos? Los legisladores no podemos juzgar nuestro desempeño en términos tan subjetivos.

Un esfuerzo ponderado de reflexión sobre el contexto y la circunstancias que en envuelven cada legislatura, es indispensable.

De pronto las reformas estructurales, así dichas al aire y sin sustento, se convierten en la tabla rasa con la que se medirá el papel de la legislatura de la alternancia.

En estos términos podemos ver claramente cimentado el efecto de una política deliberada por mermar, disminuir, mediatizar la autonomía y el poder del Congreso mexicano, política practicada desde el Poder Ejecutivo.

Uno puede revisar la vida parlamentaria de estos años y lo que menos encontraremos es abulia, mucho menos ese clima de encono y confrontación que se alude con insistencia, bástenos citar que en el primer año de la presente legislatura, únicamente dos dictámenes no fueron aprobados por unanimidad. Ciertamente la pluralidad expresada en la Cámara de Diputados ha implicado una ruta crítica de deliberaciones pero precisamente por haberla recorrido en todas sus vicisitudes esta legislatura aportó al país un eje de gobernabilidad sin el cual no hubiera sido posible un desempeño como el que se ha tenido hoy, por más pobre que parezca.

Las leyes no gobiernan, pero sin leyes no se puede gobernar. En este tiempo todas las fracciones parlamentarias sin excepción, aportaron un ejercicio político y legislativo que hizo posible que el Ejecutivo cuente hoy con la aprobación de más del 80 % de las iniciativas de ley que envió a nuestras Cámaras.

Se le rechazó, en efecto, la propuesta de incrementar el IVA en alimentos y medicinas, y no ha prosperado en el Senado la iniciativa reciclada de reforma eléctrica. Pero en todo momento el debate ha sido serio.

El deseo de gravar el consumo popular en un contexto económico de recesión para el país, de caída de ingresos, con frágiles equilibrios de empleo y precariedad social, no era posible que prosperaran. Así lo hizo ver la mayoría del Congreso. Y el tiempo, aparentemente nos da la razón. En tres años la dinámica económica no ha podido alcanzar siquiera el mínimo por encima del crecimiento poblacional.

El Ejecutivo puede, con razón, ostentar la estabilidad macroeconómica como un buen resultado, pero no puede hacerlo sin acreditar los esfuerzos de conciliación, negociación, de ingeniería legislativa que año tras año han tenido que ocupar las Cámaras para dotar al país de un esquema de ingreso fiscal y presupuesto razonable. Bástenos ver el primero y tercer presupuesto, los cuales fueron aprobados prácticamente por unanimidad, en un extraordinario esfuerzo de negociación en la Cámara de Diputados.

Los legisladores hemos tenido la responsabilidad de validar, mejorar, calificar de manera acuciosa las iniciativas que nos han sido entregadas, lo cual se ha reflejado en avances sustantivos en los ordenamientos vinculados especialmente aquellos del sistema financiero, de los programas sociales de combate a la pobreza, de fomento agropecuario.

En estos años consideramos que el federalismo ha subido de nivel. Los estados y los municipios hoy son protagonistas en materia fiscal. Y eso, hay que decirlo con toda franqueza, no estaba en los planes del Poder Ejecutivo.

Desde nuestra posición como legisladores acogimos ideas y sugerencias de los gobernadores y de las legislaturas locales para hacer valer el peso específico del Pacto Federal. Todas las propuestas del Poder Ejecutivo en estos años traían en cero la partida destinada al fortalecimiento de entidades federativas. Por supuesto no fue así como terminaron.

En este ciclo, tenemos que añadir, que desde abajo y del Congreso se animó la idea central que ahora es vértebra del debate nacional: colocar en el centro la prioridad del desarrollo del campo mexicano. Esta es, sin lugar a dudas, la reforma estructural más relevante que podría hacerse en los últimos tiempos. No considerarlo así puede tener mucho más riesgos que cualquier otro rezago legislativo. El punto clave es reconocer que la maquinaria legislativa en su pluralidad en este tiempo fue capaz de dotar al país de una ley de desarrollo rural sustentable, que urge sea reglamentada.

Avanzamos en la consolidación de una ley equivalente en materia de desarrollo forestal sustentable. Hoy lo podemos constatar en los avisos de televisión que aparentemente obsequian todo el mérito al Ejecutivo, es parte de lo que padecemos los legislativos en materia de difusión social con nuestros presupuestos, pero fue el Congreso, fue la Cámara de Diputados, la que abrió el espacio para una Ley de Energía para el Campo, promovió la creación de la Financiera Rural para cubrir las deficiencias y las funciones no realizadas por Banrural. Realizamos un recambio en los criterios presupuestales del Ejecutivo para elevar el gasto directo al campo en este año, lo cual ya se ha mencionado aquí.

Tenemos un paquete completo de iniciativas y leyes ya a punto de dictaminarse en temas particulares como el café, la caña de azúcar. Tenemos mucho más ambiciones legislativas. Junto al Senado estaremos preparando, nuestra fracción, una Ley de Emergencia para el Campo que otorgue desde este año, es nuestra intención, un presupuesto multianual a este sector, destinando la mayoría de los recursos por venta excedente de petróleo precisamente al desarrollo del campo mexicano.

Estamos inmersos en estudios y deliberaciones cotidianas. Baste decir que solamente en la Cámara de Diputados a lo largo de estos años se han recibido más de 2 mil 500 visitas-comparecencias de funcionarios del Poder Ejecutivo Federal, al que hay que reconocerle el mérito de que en la enorme mayoría de los casos ha respondido inmediatamente a los requerimientos de comparecencia del Poder Legislativo.

Estamos inmersos en estudios y deliberaciones cotidianas para encontrar un esquema equivalente y simétrico a la Ley Agrícola 2002-2007, al Farm Bill vigente en Estados Unidos. Nosotros eso queremos, lo hemos puesto en las mesas de debate que tuvieron lugar en estos días en el Palacio de Lecumberri.

Esperamos que el Ejecutivo asuma ésta que es una demanda de reforma estructural de más de 30 millones de mexicanos productores, jornaleros, hombres y mujeres que hoy sufren la falta de desarrollo. Pero también se falta a la verdad cuando se acusa se indiferencia en materia energética. Hemos contemplado muy diversas opciones para dotar de autonomía de gestión a nuestras dos empresas estratégicas en materia de energía: Comisión Federal y Petróleos Mexicanos. Pero por supuesto tenemos un marco básico de reforma en estos tópicos. No sustituimos el papel del Ejecutivo en cuanto a su responsabilidad y facultad de proponer, pero no es desconocido para nadie que las únicas ideas escuchadas del Ejecutivo en esta materia, van todas dirigidas hacia la reforma constitucional.

Pensamos que hay muchas y muy diversas alternativas que son susceptibles de dotar de más recursos, de más eficiencia a nuestras empresas y que no pasan necesariamente por la renuncia al papel del Estado Mexicano como soberano de estos dos temas fundamentales.

Hubo muchos momentos en tribuna, inclusive legisladores que apostaron incluso por desechar la Constitución entera. Tal y como tiene que gobernarse desde el Ejecutivo con principios, tiene que legislarse con principios. Los principios de nuestro país están marcados. De ninguna manera aceptamos la responsabilidad de frenar cambio alguno, el problema de fondo es que una agenda legislativa tiene futuro, pero tiene la Constitución como premisa, como marco, como alcance; valientes legisladores seríamos si no.

Ciertamente la reforma laboral, la energética, la educativa, tienen prioridad, pero no tiene que significar que sea un diseño estrictamente atado a la modificación de los artículos 3º, 27, 28, 123; en esta ruta lo único que podemos pronosticar es una fractura histórica que afortunadamente hoy no cuenta con la mayoría calificada del Congreso y no cuenta, estamos seguros, con la validación social y política de la mayoría de los mexicanos.

Compañeros Legisladores: En efecto, vamos a concluir el último Periodo Ordinario de nuestra Legislatura. En el centro estará el problema del campo y dejamos abierto por mandato constitucional todos los espacios e instancias para revisar las iniciativas que el Poder Ejecutivo nos envíe.

Tenemos muy claro que nos toca labor compartida de dotar de gobernabilidad democrática a este país y lo hemos hecho alentando significativamente la pluralidad.

Los priístas reiteramos desde nuestra fracción, a los compañeros legisladores de todos los partidos y todas las corrientes, al Ejecutivo por supuesto, nuestra absoluta disposición de allanar los mejores caminos, para mejorar la calidad de nuestro edificio jurídico y esperamos que este encuentro sirva para que este espíritu de búsqueda se fortalezca, para que defendamos el valor del Poder Legislativo ante cualquier pretensión de mermarlo, subordinarlo o inclusive desaparecerlo.

Muchas gracias.

(aplausos)

-SEN. JULIO CESAR JÁUREGUI ROBLES: Muchas gracias al diputado Ramírez Marín.

Tenemos una última intervención por parte de los Congresos Locales.

-DIP. JESÚS ENRIQUE BURGOS (Sonora): Muchas gracias señor senador.

Hemos escuchado las intervenciones de las señoras y señores diputados y senadores, y la exposición a mi juicio se refiere a un catálogo de proyectos o que se encuentran en estudio o propuestas que se han hecho llegar a las Cámaras o en proceso de hacerlo, referentes a distintos planteamientos de acuerdo con la problemática nacional y, según veo, también de acuerdo con el punto de vista de cada uno de los partidos políticos representados ahí.

Pero creo que caemos en la misma situación, porque la realidad de las cosas es que estas posturas las hemos escuchado en la prensa, en los medios, en los diferentes debates que se han dado, es decir, lo que ustedes opinan y dicen. Y el propósito de la conferencia es precisamente que hagamos un intercambio de legisladores locales con los federales, para obviamente analizar y ver los problemas nacionales y corremos el riesgo de pensar que por el solo dicho y la expresión de los senadores y los diputados federales pues ya están tratados o se están tratando los temas nacionales y la verdad es que falta una gran representación de 32 entidades federativas en el país a través de los Congresos Locales porque tiene mucho que decir en relación con los mismos temas que ustedes han expuesto.

Esto que pudiera darse aquí un debate entre ustedes y que quizá pudiera trasladarse un debate entre ustedes y nosotros es lo que quisiéramos tener en toda Reforma Constitucional en los Congresos de los Estados, simple y sencillamente nosotros somos casi estatuas de sal cuando se trata de una Reforma Constitucional, ustedes la aprueban, una mayoría calificada, es cierto, estoy de acuerdo en que tienen que buscar consensos, en que se tiene que madurar mucho la decisión, sin embargo a los Estados ¿qué nos queda? Aprobarla o rechazarla.

Yo creo que en la Historia de este país muy pocas veces, que yo tenga noticia, ni una sola vez yo creo se ha rechazado una reforma constitucional.

Ustedes vieron que los focos rojos se prendieron en el caso de la Ley Indígena ¿por qué? porque muchas entidades del país que tienen población indígena y que tienen una problemática que ahí se analiza y se ve, los Congresos Locales se manifestaron en contra porque sus puntos de vista no fueron escuchados, sus puntos de vista quizá expuestos por los Diputados y Senadores de los diferentes partidos representados en las Cámaras de Diputados y de Senadores pues sí se escucharon aquí, pero mucho de lo que México tuvo que decir en relación con ese tema no se tomó en cuenta para esa Reforma Constitucional, aunque se diga de una Ley como si fuera una Ley Secundaria, es una Reforma Constitucional en realidad.

Por lo tanto queremos decirle que nosotros los Legisladores Locales estamos buscando la forma, una forma de mayor equilibrio y justicia en la participación en la Reforma Constitucional.

¿Qué es la soberanía? La soberanía la representan ustedes en el Congreso Nacional pues yo creo que en el caso concreto de la Reforma a la Constitución también nosotros somos parte de la soberanía y tenemos derecho a discutir los temas, por lo pronto les solicitaríamos, de la manera más amable posible, que se anotara entre los temas de la Reforma Constitucional uno que e refiere al procedimiento de la Reforma Constitucional mediante el cual cuando ustedes en alguna de las Cámaras reciban una Iniciativa de Reforma a la Constitución se nos turne a la Legislatura de los Estados al mismo tiempo que se les turne a las Comisiones internas de ustedes para el efecto de que nosotros tengamos oportunidad de antes de que se emita el dictamen correspondiente, hacer llegar nuestras observaciones, nuestros puntos de vista , hacer llegar pues la opinión que la ciudadanía estatal tiene a través nuestro y posteriormente el debate se podrá enriquecer entre todas estas acciones.

Yo creo que esto que ya lo hemos hablado aquí en la Conferencia de Legisladores Locales, está en proceso de elaborarse una ponencia que pronto les haremos llegar, les haremos llegar ponencias en ese sentido porque consideramos que es muy de justicia que México es un estado con una diversidad extraordinaria, ustedes lo saben perfectamente bien, el Sureste, el Noroeste, el Norte, el Sur, las zonas costeras, el altiplano pues tiene problemáticas que a veces en razón del desarrollo de la población de educación y muchos otros aspectos de carácter social, pues se tienen que reflejar en la postura de cada una de las entidades.

Sería mucho más importante y rico para los congresos, el Congreso Nacional y para toda la nación en general.

Entonces la propuesta concreta es esa, el señor Senador hacía referencia ahorita por ejemplo a algunos temas que hay que buscar cierta uniformidad, es cierto, no, pudiéramos decir Legisladores Federales y Locales tenemos que pensar en cierto sentido en reglamentar ciertos temas, etc., pero especialmente en el aspecto electoral, la uniformidad el tratar de celebrar las elecciones en las mismas fechas, en fin, una serie de cosas que podríamos ahorrarle mucho a los mexicanos.

Pero también tenemos muchas diferencias, por ejemplo en el caso de Sonora, intentamos nosotros hacer una reforma electoral y reglamentar la precampaña y poner la equidad de géneros, 50% para mujeres y 50% para hombres, y tuvimos la oposición de los legisladores del PAN; digo, usted es del PAN y claro la posición es muy respetable, primero nosotros la respetamos con ellos, yo creo que ustedes también internamente respetan las diferencias, pero en fin, eso es un ejemplo de lo que pasa a nivel local y a nivel nacional.

Entonces el punto de vista particular es ése: que en toda reforma constitucional se nos tome más en cuenta. ¿Cómo? Teniendo la oportunidad de conocer un proyecto de reforma, de emitir alguna opinión, de darnos el tiempo necesario para que hagamos llegar observaciones y puntos de vista y quizás ya no se repita el caso de la polémica que hubo en relación con la Ley Indígena.

EL C. PRESIDENTE: Muchas gracias. Senador Ernesto Gil Elorduy.

- EL C. SEN. ERNESTO GIL ELORDUY: Sí, muy breve porque ya también están aquí nuestros compañeros ponentes para la siguiente conferencia.

Yo creo que aquí la propuesta es válida, primero porque implica una nueva forma de vincular la actividad parlamentaria que indudablemente coincide entre las legislaturas locales y las federales y que debe de fortalecerse y ampliarse y sería una especie de federalismo legislativo.

Si lo hacemos en los demás temas, en los temas de reforma fiscal, en los temas de la organización ahora de los gobernadores para participar intensamente en las necesidades de sus Estados, bueno pues yo no veo dificultad para que pudiéramos ampliarlo sobre todo a la opinión y al enriquecimiento de las ideas y propuestas con el criterio de los compañeros legisladores locales.

A la mejor yo tengo una información vocacional porque su servidor fue legislador local en Pachuca, entonces a mí me da mucho gusto que los compañeros diputados y diputadas locales tengan esa visión y esa decisión de aportar a la discusión nacional la opinión y los temas locales que desde luego se reflejan en el ágora de los congresos de los Estados.

- EL C. PRESIDENTE: Muchas gracias. Una última intervención. Les pido brevedad, estimado paisano. Adelante don Héctor.

- EL C. DIP. HECTOR BARRAZA CHAVEZ: Sí, claro que sí. Es con respecto a lo que tocó el senador Zermeño.

El hablaba de los motivos político partidistas que no ayudan, aún sin embargo es el único que lo toca como un problema. Cuando aquí se ha hablado de consensos, de pluralidad, de anteponer el interés nacional, de atender los problemas sociales, con una legislación adecuada y bueno yo creo que la diversidad de opiniones se enriquece cuando hay respeto.

Por otro lado habla de compartir responsabilidades y habla de las reformas estructurales, entre otros de la reforma fiscal, y solamente toca dos puntos: simplificación de trámites y evasión fiscal, que son temas que los puede resolver el Ejecutivo sin grandes reformas, sin la intervención del propio Legislativo y habla de la postura –en ese sentido- de Acción Nacional, de otorgar mayores atribuciones a Estados y municipios; sin embargo yo quiero comentar, no sé si habrá una postura diferente la de los legisladores de Acción Nacional a los de la Presidencia de la República.

Hace unos meses, en una reunión con empresarios en Chihuahua, el Director de Planeación de la Presidencia de la República comentaba, ahí expuso el Plan Nacional de Desarrollo y dice: "Estos recursos tienen los Estados, estos los municipios" y ellos también, tienen muchos recursos. Está correcta la situación.

Entonces, ¿qué es lo que está sucediendo en la realidad? Y lo vemos aquí con la cuestión del campo, se dice "No hay que tocar el Tratado de Libre Comercio" pero no se está hablando de la aplicación de las salvaguardas, no hay ninguna acción para proteger a nuestros productores ante una competencia desleal de incrementos en los presupuestos al campo norteamericano, para los subsidios como la Ley Agrícola de Bush.

Y por otro lado se habla de un blindaje agropecuario como nunca se había aplicado, cuando en realidad los 102 mil millones de pesos, es prácticamente los 96 mil millones que ya existían en las diferentes Secretarías más el incremento de la inflación y prácticamente, a mí se me hace a veces una falta de respeto para los productores, que planteemos que hay un gran avance cuando es prácticamente los mismos recursos, sumados los de las diferentes Secretarías, a la mejor con una forma de distribución distinta que creo que es correcta, pero no hay avance así sustancial.

Y yo quisiera preguntar ya concretamente, dice: "hay que fortalecer el Poder Legislativo". Yo quisiera preguntarle con todo respeto al senador, que es para la fracción parlamentaria de Acción Naciona,l que papel juegan los Congresos Locales, porque nosotros estamos reclamando un espacio, un derecho como miembros del Constituyente Permanente para debatir éstos grandes temas nacional y buscar de manera conjunta soluciones a los mismos.

EL SEN. JORGE ZERMEÑO INFANTE: Bueno, por lo que toca a los comentarios hechos por el legislador, acá de Sonora que acaba de salir, yo diría rápidamente en lo toca a la reforma, a la reforma a la Ley en Materia de Derechos y Cultura Indígena, ahora corresponde a los Congresos Locales legislar en esta materia. Yo creo que esta claramente señalado en la Constitución el ámbito que les corresponde a los Congresos Locales para adecuar de acuerdo a las necesidades, a los grupos étnicos que viven en cada una de las entidades federativas, las leyes locales como lo hemos venido haciendo a nivel federal. Acabamos de aprobar reformas a los Códigos Civiles, de Procedimientos Civiles, Penales, de Procedimientos Penales, etcétera, para que los indígenas por ejemplo cuenten con interpretes, con asesores que tomen en cuenta, que conozcan los usos, las costumbres, etcétera, entonces les toca a los Congresos Locales llevar adelante esta reforma hasta sus últimas consecuencias.

Si los diputados locales del PAN en Sonora votaron en contra de una propuesta para que la equidad y género pudiera llevarse a cabo al 50% en la integración de los cargos públicos, yo le diría que a nivel federal el consenso de todos los partidos políticos ha sido de un 30%; en eso nos hemos puesto de acuerdo todos. Yo no creo que, si hay alguna propuesta en Sonora de algún partido político al 50%., bueno, yo le diría que en mi partido esta ha sido la propuesta; por supuesto que buscamos una igualdad de oportunidades y estamos de acuerdo en estas acciones afirmativas que buscan una mayor participación de la mujer. Pero finalmente, corresponde a los legisladores de mi partido o del suyo, en su entidad discutir qué es lo más conveniente para los sonorenses.

De la reforma fiscal, claro que no tenemos ahorita tiempo de entrar a fondo de todas las propuestas que implican una reforma fiscal; yo solamente numeré algunos de los temas que pensamos que debe ser el objetivo de una verdadera reforma fiscal, que tiene que tocar evidentemente reformas de fondo, al Código Fiscal, a la Ley del Impuesto sobre la Renta, al IVA, todo esto bajo esta óptica, una reforma redistributiva que busque llevar a estados y municipios mayores recursos, no es únicamente un IVA a alimentos y medicinas, que desde luego estaba en la propuesta original, pero que sí debo aclarar que ninguna de las propuestas que han entrado del Ejecutivo ni de los propios legisladores se han aprobado tal como viene. Creo que esto ha formado parte de esta dinámica ahora, de un Congreso en donde se hace un trabajo, en donde las leyes sufren estas reformas que se van logrando en base a las discusiones y a los consensos.

Yo le puedo decir que la última propuesta que existía en materia de alimentos y medicinas para evitar los agujeros fiscales, era una propuesta del 1%, del 2%, precisamente buscando no trasladarlo al consumidor, sino que se quedara en la propia cadena productiva, pero buscando evitar agujeros fiscales precisamente para combatir la evasión fiscal que todos sabemos que existe de manera muy importante en este país.

Y coincido con usted, hay cosas que se pueden llevar a cabo sin necesidad de reformar la ley, con voluntad política del propio Ejecutivo si se propone llevar a cabo simplificación de muchos trámites.

EL PRESIDENTE, SEN. CESAR JÁUREGUI ROBLES: Muchas gracias.

Queda claro el interés que destaca de las legislaturas locales de participar más decididamente en el proceso de transformación de las normas que se contienen en la Carta Fundamental. Ciertamente la doctrina reconoce tres modelos universales como ustedes conocen: el americano, el francés y el suizo, muchos de ellos están limitados y constreñidos exclusivamente a lo que hace al ámbito federal, otros hablan de periodos de recesos o de reflexión bajo los cuales se van a hacer los cambios y otros tienen que ver con mayorías calificadas o con revisiones que hacen legislaturas locales. Todos esos elementos no deben de ser obstáculo para que aquí reflexionemos sobre la mejor manera en que todos con decisión vayamos conformando un proceso legislativo que realmente satisfaga el interés de todos como legisladores.

Yo les agradezco a los panelistas sus intervenciones interesantes y brillantes que destacan la posición de cada uno de los grupos parlamentarios que representan y desde luego a ustedes que hacen posible que este encuentro sea exitoso en el Segundo Encuentro de Legislaturas Locales.

Hacemos un pequeño receso.

(receso a las 18:15 horas)

EL PRESIDENTE, SEN. CESAR JÁUREGUI ROBLES: (18:30 horas) Vamos a reiniciar nuestra reunión.

Este segmento va a estar dedicado a la participación del Poder Legislativo en el impulso o el fortalecimiento debido al sistema federal, sistema de competencias que rige nuestra nación desde sus albores como país y que desde luego importante resulta su perfeccionamiento cotidiano y su involucramiento desde el Poder Legislativo. Para tal efecto nos acompaña una personalidad que ha ocupado distintos rangos dentro de la Administración Pública y que como legislador participa como Presidente de la Comisión de Fortalecimiento del Federalismo en el Senado de la República, Me refiero a quien le damos la bienvenida, al senador César Camacho.

Tiene usted el uso de la palabra.

EL SEN. CESAR CAMACHO QUIROZ: Gracias.

Gracias a la Junta Directiva de la Cámara de Diputados y desde luego al Senado de la República que está aquí muy bien representado por uno de los integrantes de este órgano de gobierno, a quien también reconozco por su gentileza y su interés por éste y otros delicados temas para el país.

Desde luego que México se asumió desde el origen la primera Constitución formal, como un país federal. Muchas cosas han ocurrido durante este prácticamente, casi dos siglos de vida independiente. Mucho se ha hablado sobre el origen del federalismo mexicano, de que si es una imitación extralógica de la decisión de nuestro vecino país del norte; que si tiene por el contrario, un origen eminentemente doméstico al tener como antecedente las diputaciones

provinciales, a la integración o al establecimiento de la Constitución Gaditana, la Constitución de Cádiz de 1812. Lo cierto es que hoy hay una veintena de países en el mundo que mantienen como forma de Estado la federación; el nuestro es uno de ellos y creo que una expresión incuestionable es que tenemos que construir los mexicanos, un federalismo a la mexicana, que si bien podemos abrevar de experiencias de otras latitudes, finalmente tenemos que perfeccionar esta decisión o ésta que es una de las decisiones fundamentales del pueblo mexicano, con un estilo propio, con un sello que haga de esto una suerte de traje a la medida para que no sólo sea académicamente irreprochable, sino sea sobre todo socialmente útil, que a la gente que vive en este país le transforme las expectativas en oportunidades.

En 1824, cuando se establece en octubre de ese año, la primera Constitución Federal, México se asume como un país con esta característica y tratando de entresacar expresiones de texto encontré un par: "la Federación ejerce sus facultades de promover la ilustración", decía en alguna de sus partes; "fomentar la prosperidad general sin impedir que los estados, a los estados, hacer lo propio en sus respectivos territorios". Se habla de ejercer de común consentimiento las atribuciones de la Unión.

Esto en aquella incipiente Nación Mexicana, desde luego empezó a presentar problemas frente a la indefinición de cuáles eran los límites competenciales de la Federación y los estados que la integraban.

En 1847, después de expresiones de regreso, o mejor dicho de implantación a un régimen central con las siete leyes constitucionales o las bases orgánicas de 43, cuando se vuelve a poner en vigor la Constitución de 24, hay una revisión del texto y en la conocida como Acta de Reformas de 46, 47, Mariano Otero, un ilustre abogado jalisciense, propone, lo diré no literal sino de manera coloquial y haciendo una paráfrasis, propone que para evitar la recíproca invasión de competencias, se establezcan reglas y la regla que se establece desde entonces y que sustancialmente no ha cambiado hasta la fecha, es determinar para la Federación un cúmulo de facultades que entonces se dijo que deberían de ser pocas, es decir un régimen de facultades expresas para los estados y todo el resto, es decir todo lo que no se dijo, le correspondía a los estados; es lo que hoy algunos tratadistas llaman a las primeras facultades explícitas y a las segundas, es decir, a las que sobran, valga la expresión, facultades residuales.

Este esquema parece no ser malo, no ser malo en la intención, no ser malo en el diseño constitucional, sin embargo la realidad nos fue mostrando otra cosa.

En el porfiriato, en la última década del siglo XIX empieza a haber esto que hoy podríamos llamarle arrogación de facultades por parte de la Federación, es decir como la Federación siempre se maneja por facultades expresas, explícitas, bueno bastaba con que en el texto constitucional y en la parte conducente se dijera explícitamente, literalmente, que tal facultad era de la Federación para que eso ya la hiciera no sólo exclusiva de ella sino excluyente para otros ámbitos de gobierno.

Para no abrumarlos con cuestiones que ustedes conocen como nosotros, el siglo XX la consolidación de muchas de las institucionales nacionales, yo diría que es un tiempo claroscuros. En la Constitución del 17 no se toca sustancialmente el tema de la Federación aunque se discute profusamente, intensamente, sobre el tema del municipio al que me referiré sólo de soslayo toda vez que la idea es bordar sobre el asunto federal.

El siglo XX registra un sinnúmero de reformas constitucionales a través de las cuales sin modificar el espíritu de Otero, que está inscrito en el artículo 124 de la Constitución, sencillamente la Federación sigue arrogándose facultades, al punto, aunque se diría: todas las restantes son tuyas, gobiernos de los estados. Y la pregunta, si así se pudiera hacer: ¿y esas restantes cuáles son? Si al paso del tiempo lo mismo en el tema de la salubridad general que en el comercio exterior o todas las contribuciones especiales, el turismo, en fin, se convierten, por decisión política, en facultades expresas y por lo tanto exclusivas de la competencia federal.

Esto, podríamos decir de manera muy convencional, que permitió el avance en muchos terrenos de la vida social pero que limitó el crecimiento político, jurídico, la capacidad de gestión de los gobiernos locales.

Tuvimos durante muchos años y creo que me atreveré a decir que tenemos un Gobierno Federal omnipotente, no sólo desde el punto de vista político sino constitucional, jurídico y estados que efectivamente toman el residuo o en algunos casos ya concurren por decisión constitucional en el ejercicio de algunas facultades.

Evidentemente creo que esto es hoy algo que no se puede seguir manteniendo, que tenemos que caminar, y yo hago votos porque lo hagamos a pasos agigantados.

Para darles dos o tres expresiones concretas que ustedes mismos a veces han vivido y otras incluso padecido o lo hemos padecido juntos, debemos recordar que durante muchos años la transferencia de recursos federales locales, se dio mediante de convenios únicos de coordinación, convenios únicos de desarrollo, que se convirtieron en una especie de contratos de adhesión, contratos donde poco podía hacer la contraparte, porque simplemente tenía que firmar, insisto, a veces porque no tenía suficiente capacidad para plantear nuevos asuntos, y aunque los tuviera la fuerza política del gobierno federal era de tal tamaño, de tal dimensión, que difícilmente podía encontrar resistencia.

En 83 hubo una reforma constitucional para fortalecer a los municipios que no fue mala, perfeccionada en 99 por cierto, pero fíjense qué paradójico, una reforma constitucional impulsada desde el centro que resulta al final, una reforma de estado unitario, una reforma centralista, porque desde la federación se resuelve la vida de los municipios y se pasa por alto al nivel estatal de gobierno.

Todo lo que se haga por los municipios es bueno, pero lo que yo creo que tenemos que hacer, es equilibrar el desarrollo y las posibilidades de crecimiento, la vigorización de la capacidad de gestión de los tres ámbitos de gobierno, evitando los desequilibrios que a ningún buen lugar nos llevan.

Años después, en el inicio de los 90s. quizás, 89 o 90, se crea el Ramo 26, que son partidas presupuestales, con cierto margen de libertad, no mucho por cierto, que permitieron a estados y municipios, tener alguna decisión sobre el destino de algunos recursos. El Ramo 33 después que transfiere recursos, sobre todo para financiar programas de salud, programas de educación, y alguno especial de fortalecimiento de los municipios y otro más para impulsar lo que literalmente se llama la infraestructura social, tanto municipal como estatal.

No son avances desdeñables, ¿eh?, me parecen que no son asuntos menores, pero para decirlo en pocas palabras, no son malos pero son insuficientes. Sigue habiendo demasiado control en las decisiones más importantes, yo puedo afirmar que los gobiernos locales se han convertido en una buena medida, en ejecutores de programas federales, en pagadores de programas federales, y que el margen de maniobra para decir qué hacer con los recursos, es limitado, casi simbólico.

Yo diría que en este momento, con la alternancia de la presidencia de la república, con el hecho de que en las Cámaras ningún partido tenga la mayoría, lo que obliga a formular alianzas, es cuando tenemos la oportunidad de emprender una reforma sustantiva duradera, yo no diría perenne, la institución jurídica tiene que ir de acuerdo a la sociedad, incluso muchas veces impulsando y creando y motivando los cambios pero tiene que darse.

Y empezaría por la parte formal, que aquí muy bien se ha tocado. La parte formal es la parte jurídica, y en el edificio jurídico no hay nada mas importante que la Constitución.

Entonces si queremos que haya una reforma que dure y que de veras transforme, tenemos que pensar en una reforma constitucional.

Yo quisiera retomar lo que Jesús Enríquez aquí comentó, la reforma constitucional como ustedes lo recuerdan ahora, prevé que para que ocurra tiene que darse una mayoría calificada en el Congreso de la Unión de dos terceras partes y la mayoría de las legislaturas locales que tienen una participación marginal, porque no tienen oportunidad de debatir o de hacer valer sus puntos de vista, sino únicamente llegado el momento decir sí o no. Y no puede haber una tercera o cuarta o quinta opción, que en un régimen más horizontal que vertical, que es lo que quisiéramos muchos tener, creo que se tiene que dar.

Yo no me atrevería a hacer una propuesta formal aunque la tengo, lo que es cierto es que es un tema que tenemos que discutir y sería paradójico que para modificar este artículo de la Constitución, sólo lo hiciéramos los del Congreso de la Unión, es decir en la discusión tenemos que involucrarnos todos. Yo no sé cuál sea el mejor mecanismo, porque también hay que pensar con criterios prácticos, no vaya a ser que por darle la participación que todos queremos y que merecen las Legislaturas Locales, hagamos de este un procedimiento tortuoso y que teniendo en el fondo una buena idea, una buena motivación, acabe convirtiéndose en un atolladero y en una instancia infranqueable.

Cuando lo escuchaba esta leyendo aquí, repasando alguna cosa y fíjense ustedes, en la Constitución del 24 ya se prevé la posibilidad de hacer observaciones a las normas federales; en aquel entonces, por la convulsión, lo condicionan a que estas observaciones se desahoguen después del 1830, pero son bienvenidas y si proceden ya no ha lugar a mayor trámite, van para adelante y el Presidente no tiene oportunidad de vetar. Es decir, lo digo porque en la expresión germinal de la Nación Mexicana era un tema que estaba en la discusión y era un tema que se procesó de este modo que a mi juicio es absolutamente correcto.

Después de la Constitución en esta taxonomía jurídica ¿qué sigue? Sigue desde luego la legislación federal y yo haría ahí, introduciría un elemento de abogado que tiene proclividad por los gobiernos locales. Aquí algo se dijo de esto, lo que los autores llaman "la soberanía dual".

La soberanía que reside -como dice la Constitución- esencialmente y originalmente en el pueblo, se manifiesta de dos maneras y es tan importante, tan respetable, tan fuerte, tan vinculante la soberanía que se expresa a través de los Poderes de la Unión, como la que se expresa a través de los estados libres y soberanos -y subrayo- en todo lo concerniente a su régimen interior. Es decir ¿cuál es la limitación para legislar?, hablo de las Legislaturas Locales. Que lo que legislen sea todo lo relacionado, lo referente a su régimen interior; en tanto no contravengan, en tanto no choquen con la Constitución Federal no hay limitación, pueden incluso exorbitar las disposiciones de la Constitución Federal y mejorar –en esos trajes a la medida a los que me referí- la situación que prevalece en cada entidad.

¿Qué quiero decir? No necesariamente tiene que haber tabla rasa, o corrijo: no debe haber tabla rasa, partiendo de la base que los estados somos distintos, distintos por razones culturales, distintos por razones de ubicación geográfica, composición étnica, desarrollo económico. En consecuencia, debemos acabar con una tendencia que no ha resultado positiva: la sobrerregulación federal de la vida local. Es decir, muchas cosas que tuvieran o que tendrían que resolver las Constituciones Locales, hoy las resuelve la Constitución Federal.

También extraje de la de 24 otra expresión, habla de que para todas las cuestiones de elegibilidad y organización y funcionamiento de los Poderes, se atendrán a la que fije su respectiva Constitución, así de lacónica era la Constitución de 24, o sea ¿a qué nos atenemos? A lo que fije su respectiva Constitución.

Hoy resulta que todo el régimen por ejemplo de sustitución de ayuntamientos, de duración del mandato o de los requisitos para los magistrados del Tribunal Superior de Justicia de los estados, son los requisitos de los ministros de la Corte. Yo no sé si los legisladores a la mejor dicen me parece que son los requisitos correctos, pero no es lo mismo que aquí motu proprio, que localmente lo decidan, a que simplemente sea una medida o una disposición jurídicamente inapelable. Creo que eso es algo en lo que tenemos que cambiar.

Y tratando de ser muy breve –ojalá lo logre—yo distinguiría dos o tres apartados, dos o tres vertientes –esto es un convencionalismo, desde luego—de lo que podría ser el impulso de un federalismo en el que las legislaturas locales no sean testigos distantes de las decisiones trascendentales o peor, como ocurrió durante muchos años, a fuerza de hablar con la verdad, copistas de la legislación federal en la materia. Lo único que cambiaban es que donde decía "el presidente de la República" le ponemos "el gobernador" y donde dice "los estados", le ponemos "los ayuntamientos" o "los municipios" y sus órganos de gobierno son los ayuntamientos, sino que ahondemos en aquello que le va bien a cada estado.

Y así como hay lugares en donde hay mecanismos de defensa de los particulares, adicionalmente al amparo, pues enhorabuena. Y si a otro estado le va bien que los ayuntamientos tengan cuatro años de gestión, pues que lo decidan las legislaturas locales. Y si a otros les va bien la reelección, pues que lo dedican también.

En este muy amplio y genérico modo de clasificarlo, yo hablaría de un federalismo político que partiera de la base de contar con la posibilidad de un tribunal de constitucionalidad local. Es decir, para la salvaguarda de la constitución local, un tribunal local.

Algunos estados han empezado a hacerlo. Yo creo que no sólo tiene que haber una buena decisión o una sensible decisión de los estados, sino todo un impulso nacional para que ocurra.

El tema de los tratados internacionales, que parece distante de la vida local. La política exterior, en tanto política de Estado, la conduce, de acuerdo al 89, fracción X de la Constitución, el presidente de la República.

Toca, por cierto, al Senado, como facultad exclusiva, no sólo la aprobación de los nombramientos de agentes consulares y todo el cuerpo diplomático, sino la aprobación de los tratados internacionales.

Pero qué pasa cuando la materia del tratado internacional es una materia reservada a los estados. El estado civil de las personas, por ejemplo. Bueno, de todos modos los estados se ven involucrados porque de acuerdo al 133 los tratados internacionales forman parte de la ley suprema de toda la unión, o sea, no hay para dónde hacerse. Sin embargo, siendo una facultad estatal, a los estados nunca se les tomó en cuenta para ver si esta legislación internacional –porque acaba siéndolo—era compatible o era conveniente para los estados del país.

Todo lo que se relaciona con la elección, duración del mandato, decía yo, reelección, régimen de incompatibilidades que hoy está, por cierto, en el inicio del 115, a mi juicio debería desaparecer.

Yo no califico ni buena ni mala la reelección. Lo que sí reivindico es el derecho de los estados, concretamente de las legislaturas de los estados, para decidir si hay o no reelección y cuándo a lugar a la desaparición de los ayuntamientos y cuál es el procedimiento y demás, no pretendiendo sustituir la voluntad federal sino más bien ubicando la facultad donde debe estar: en el ámbito local de gobierno.

Otra vertiente del federalismo que a mi juicio es capital: el tema de los recursos. Sin recursos muchas de estas cosas parecen quedarse en el terreno de la demagogia. Yo creo que la federación debe tener –y creo que a todos nos conviene una federación financieramente fuerte y con capacidad para afrontar las demandas de los mexicanos.

Pero también necesitamos gobiernos locales más responsables. Y aquí va a parecer una contradicción y creo que no lo es. Los estados, paradójicamente, reclaman más recursos del gobierno federal, sobre todo en la cercanía de la aprobación del paquete económico. Pero pocas veces escuchamos a los estados estar decididos a asumir responsabilidades.

Entre el 93 y el 95% de los recursos de los estados provienen de la federación. Y si esto fuera muy dramático, les quiero decir que hay estados del país que por razones N recaudan el equivalente al 0.3 de sus recursos. Bueno, me parece que tampoco se vale dejar la responsabilidad de recaudar en el gobierno federal. Por doble vía. Primero porque es una tarea complicada, difícil y hasta yo diría desagradable –cobrar impuestos nunca ha sido el más aplaudido de los quehaceres públicos—y en seguida porque los estados tienen que demostrar que tienen capacidad  para hacerlo. Entonces sí más recursos, pero también más facultades de este tipo, de este carácter, de esta naturaleza, para poder financiar su propio desarrollo y tener así la posibilidad de romper la perniciosa tasa cero.

Yo tuve la oportunidad de tratar mucho con los funcionarios de Hacienda, quienes cuando uno reclamaba, partiendo de la base de lo que uno consideraba justo, más recursos, el expediente al que recurrían era el más sencillo: "¡Dime a quien le quito!". Es decir, el tamaño del "pastel", valga la expresión tan común, no aumenta. Entonces obviamente, si yo quiero una rebanada más grande, a alguien le tocará menos. Entonces el reto es hacer que el pastel crezca, y va a crecer en la medida en que haya más actores fiscales en la calle, explicando no sólo por qué la fijación de tales tributos, sino el destino de los mismos tributos. Y de esa suerte los estados y los municipios en una actitud, pero sobre todo los estados, de mayoría de edad en todos los terrenos, sabrán ir a la calle y acompañar al Gobierno Federal en esta nada sencilla tarea, con dos características o dos elementos adicionales que yo quisiera poner a su consideración:

La necesidad del establecimiento de fondos de compensación, existen ¿eh?, desde perfeccionarlos, de mejorarlos, para que no estén condenados. Los estados con menor nivel de crecimiento relativo, a la pobreza eterna.

De tal suerte que también federalismo aquí es igual a solidaridad. Y los estados que tienen mayores recursos tendrán que participar en una especie de, insisto, compensación a los que tienen menos.

Y algo más, la necesidad de contar con un organismo constitucional de carácter autónomo que permita a los estados participar en este tipo de quehaceres.

¿Qué pasa con Hacienda actualmente? Y cuando digo "actualmente" es hace cinco años, ya hace diez. Es decir, no es un asunto de tal o cual gobierno, de tal o cual color. Hacienda es juez y parte. Es decir Hacienda reparte, como dice el dicho "parte y comparte y se queda con la mayor parte". Entonces yo no pretendo sugerir el empobrecimiento de Hacienda, pretendo que haya una participación horizontal en la toma de estas decisiones.

Hace unos días se aprobó la integración de dos Secretarios de Finanzas a la Junta Directiva del SAT, del Servicio de Administración Tributaria, que sin ser lo que muchos queremos, bueno, es un viso de participación federalista.

Leí por ahí una nota de un compañero senador que decía que a la mejor había observaciones. Es decir, vetaban, el Presidente, esta decisión. No conozco más que la nota aislada. Yo hago votos porque no ocurra, porque fue una expresión consensual de los partidos políticos. O sea, todos estuvimos de acuerdo en que sin serlo lo que deseamos y lo que creemos que es necesario, ya marca una pauta para darle participación a los estados para que tengan voz y voto y para que la voz de los, no sólo de esos dos, sino de sus iguales, de sus pares, pueda ser escuchada ahí.

Una última vertiente de este apartado: El federalismo que yo calificaría como cultural: La Federación mexicana, es decir, todas las federaciones, pero yo creo que muy especialmente la nuestra, es una federación asimétrica en riqueza, en recursos naturales, en población, en todo. Bueno, la expresión cultural que a mi juicio no es un asunto desdeñable, menos en un país con una carga cultural tan rica como la nuestra, nos da la oportunidad en este terreno, yo quiero volver a traer a cuento la modificación de los artículos 1 y 2 de la Constitución a propuesta de lo que se llamó: "la reforma indígena", bueno, la potestad de los gobiernos de los estados, léase de los poderes o el Legislativo, para ser más exacto, de legislar abundantemente sobre el tema. Lo que pretendimos nosotros, y espero que mi tocayo coincida, es generar una especie de reglas marco, una expresión paraguas en donde lo mismo pudieran estar cobijados los seris que los yaquis, que los tzotziles o que los mazahuas y que ese desarrollo legislativo más preciso, exacto que nadie como los legisladores locales saben cómo atenderlo, lo haga cada uno de los Poderes Legislativos en su momento y en su oportunidad.

Yo creo y con ello termino, que el federalismo es un signo de los tiempos. El federalismo es una urgencia institucional, es un asunto en donde en lo general hemos coincidido los integrantes de las diversas bancadas en el Poder Legislativo y el Presidente de la República. No es un asunto fácil al punto que aunque haya esta coincidencia general debo admitir con toda honradez que no hemos avanzado en lo particular, desde cual es el sistema que vamos a adoptar para la distribución de competencias, facultades concurrentes, facultades exclusivas y concluyentes. Un ámbito de gobierno hace la planeación y los otros ámbitos la ejecución o qué.

Sin embargo, yo parto de la buena fe de los actores involucrados y del interés genuino en que esto sea impulsado. Y cuando hablo de los actores involucrados y ahora, y con esto efectivamente concluyo, estoy pensando desde luego en las legislaturas locales también. Si como es hoy norma constitucional más temprano que tarde estas disposiciones les van a llegar, pues hay que involucrarse ex ante y no cuando nada más la posibilidad sea decir sí o no. Hay veces que siendo una ópera humana cualquier norma de este tipo, bueno sería una expresión arrogante y equivocada decir: <<Es que aquí en el Congreso de la Unión no nos equivocamos>> Pues a la mejor no nos equivocamos, pero siempre habrá alguien que pueda aportar mejores ideas. Y en una actitud honrada, humilde, fraterna, yo creo que podemos incorporar a todos a la gran discusión nacional.

oy hemos tocado muy grosso modo algunos de estos aspectos, hay muchos más del nivel de detalle, pero bueno esta que sea, como así lo entiendo, una estación, una más de otras que han pasado y unas que vendrán y que a todos nos interesa que en su momento no solo por cubrir un trámite se aprueben en las legislaturas locales sino que haya convicción y más aún entusiasmo por reivindicar lo local y de esta manera desterremos la subcultura de la sospecha y le demos paso al valor de la confianza recíproca.

Gracias por su atención.

(Aplausos)

- EL C. PRESIDENTE, SENADOR CÉSAR JÁUREGUI ROBLES: Muchas gracias a nuestro ponente por sus siempre atinadas y muy conocedoras palabras sobre el tema del federalismo, que estoy seguro que con la variedad de temas que ha introducido en la discusión el Senador Camacho se generará una rica discusión precisamente en los actores, como él bien menciona, sobre este federalismo a la mexicana que es importante construir.

Para tal efecto iniciamos un espacio de preguntas y respuestas.

Adelante, por favor.

- EL C. DIPUTADO LOCAL CARLOS TAMEZ CUELLAR: Buenas noches. Soy diputado en el estado de Coahuila.

En primer lugar quiero felicitar al Senador Camacho por esta disertación tan clara y que toca temas tan importantes y quisiera hacerle un par de preguntas.

La primera, menciona que se puede legislar en los estados en materia que es reservada a la federación, siempre y cuando no choque con la ley federal o que la supere incluso, ¿verdad? Se lo digo por esto, porque en el estado de Coahuila tenemos muchas minas de carbón, estas minas de carbón y en aras del federalismo el 90 por ciento del carbón que se produce en México se produce en Coahuila y no se retribuye en esa proporción a Coahuila. Es decir, los pueblos donde se produce el carbón, donde se extrae el carbón, son pueblos que tienen una baja percepción económica y además se causa daño ecológico, que de alguna manera el estado pudiera legislar en esta materia específicamente para lo que son las minas o la minería de carbón de Coahuila y también de minería de fierro.

Y en segundo lugar quisiera preguntar los tratados internacionales como que son fijados en bronce porque no se pueden modificar y yo quisiera saber qué procedimiento se sigue para modificar los tratados internacionales. Hay algunos tratados por ejemplo el tratado ese o el convenio que se hizo respecto del agua, de la deuda que se tiene de agua y que el estado de Coahuila a través de nuestro gobernador se ha negado a restituir una sola gota de agua a los Estados Unidos, en virtud de que no se tiene. Y las características específicas del estado en materia agraria también son muy diferentes y sentimos que es necesario legislar en esta materia, en fin, situaciones que sí quisiera que me ilustraran al respecto.

-SEN. CESAR CAMACHO QUIROZ: Gracias señor diputado. La precisión que vale la pena hacer al principio es que los estados no pueden legislar en aquellas materias que son exclusivas de la Federación. A las materias de los estados se les suele llamar reservadas, que es una derivación del 124, se entienden reservadas para los estados. Entonces cuando hay una materia en donde explícitamente dice la Federación: Esto es mío, ahí no se puede, salvo que haya reforma constitucional.

Yo creo que el tema, por ejemplo de la minería, bueno, no me parece que sea absurdo pensar que pudiera ser eventualmente compartido, insisto, ahí no quisiera entrar en detalle, pero hay muchas materias en las que coincidimos; la reforma agraria, que también usted lo tocó; bueno, quizás los gobiernos de los estados puedan dejar de ser sólo auxiliares, como hoy son en varias materias de esta naturaleza y tener un papel mucho más destacado.

Ahora, por lo que hace a los tratados internacionales, como cualquier acuerdo de voluntades se puede modificar, nada más que no se puede modificar como también cualquier acuerdo de voluntades unilateralmente, es decir, para que un convenio de estos se pueda modificar, pues hay que sentarse y un nuevo convenio siempre implica sesiones mutuas, es decir, ni el Tratado de Libre Comercio es inmodificable. El propio tratado y cualquier tratado, tiene sus propios artículos modificatorios, el problema es que parece este juego que suele hacerse con naipes o fichas de dominó, uno le pega a una deseando nada más que esa se quede; ¡no!, si no le pega a una, pega en otras más y hay que hacer el cálculo de ver cuáles son las consecuencias de modificar una cosa porque uno no está solo en la mesa, tiene una contraparte y va a decir: Bueno, yo tengo este tipo de derechos y para renunciar a ellos necesito esto otro.

En el caso del agua, sin meterme en apuros, no quisiera, bueno, hay derechos adquiridos también por los Estados Unidos de decir: Bueno, ¿tú quieres que yo renuncie a mis derechos? ¡En una de esas sí! Pero ¿qué crees? Que yo ahora te demando este catálogo. ¡Ah no, pues eso no me conviene! ¡Ah bueno, pues entonces mejor la dejamos así!

No hay reglas. Lo que sí le diría es que como cualquier acuerdo de voluntades es modificable, pero las reglas que se establecieron para establecerse nuevas, se tienen que revisar e insisto, uno no está solo y hay acuerdos o tratados mucho más complicados porque tienen más de dos partes.

-MISMO DIPUTADO: ¿Y cuál sería el proceso para ...?

-SEN. CESAR CAMACHO QUIROZ: Habrá que ver los términos específicos y revisar cuáles son los derechos de los Estados Unidos sobre esto, que –insisto- son derechos adquiridos que se pueden deducir, incluso a las instancias internacionales; no es tan simple. Igual que un contrato privado de compra-venta o lo que sea. Alguien quiere dar por terminado el contrato, se dice en el derecho civil, no es aplicable en el derecho público, pero se dice que la voluntad de las partes es la suprema ley de los contratos. Bueno, si las partes se arreglan, enhorabuena, ¡ah, pero si alguna de ellas, unilateralmente hace algo, pues el otro lo demanda y quién sabe cómo nos vaya!

-SEN. JULIO CESAR JÁUREGUI ROBLES: Gracias. ¿Alguna pregunta? Adelante compañero.

-DIP. JOAQUIN MALDONADO (Puebla): Gracias senador. Joaquín Maldonado, del Congreso del Estado de Puebla.

Don César, no hace mucho usted tuvo el privilegio y la oportunidad de ser gobernador de su estado, con esa experiencia rica de cómo comentaba hace un rato, a veces lidiar con los funcionarios federales en diferentes materias, seguramente tenía usted muy claro cuáles eran las limitaciones que tenía el Poder Legislativo de su estado. Desde su personal perspectiva y con esa experiencia, ¿qué materias debieran los Congresos estatales reclamar para así en aras de fortalecer el federalismo y al Poder Legislativo?

-SEN. CESAR CAMACHO QUIROZ: Pues excelente pregunta. Este es uno de los grandes temas. Justamente mi tocayo y yo traemos este tema a discusión en el senado, porque tenemos más de un planteamiento sobre esto.

Yo soy afecto al impulso de la concurrencia. Me parece difícil que en un país como el nuestro, materias que son quizás las más sensibles como la educación y la salud, puedan ser estrictamente federales o sólo locales. Yo creo que tenemos que delimitar con claridad meridiana qué le toca a cada una en la misma materia, es decir, hacer de esto una materia concurrente con una legislación que dé mayor margen de maniobra a los estados y a los municipios, si bien es cierto que una Campaña Nacional de Vacunación rinde mejor si es una campaña de cobertura absoluta que si cada estado la hace cuando considera que es correcto , en la sinergia de la Comunicación Social y de la Organización Ciudadana pues creo que se aprovecha.

Pero yo creo que por ejemplo el tema de los Monumentos Históricos y las Zonas Arqueológicas que ha sido tradicionalmente federal, tendría que relativizarse y sin dejar que la Federación por ejemplo administre, cuide y todo lo que se debe los grandes monumentos, las zonas arqueológicas y monumentos históricos, el INA se ha convertido para muchos municipios y estados en una barrera infranqueable , por momentos hasta absurda, porque para levantar las barras de un atrio, de un templo del siglo XVIII hay que esperarse 3 meses cuando son cosas tan sencillas que se pueden hacer no indiscriminadamente, no caprichosamente pero con lineamientos en donde haya mayor participación de la autoridad local.

Yo creo que el tema del Desarrollo Social y la Organización Ciudadana debe ser un tema local, yo creo que la posibilidad que el Gobierno Federal impulse grandes programas de beneficio social permiten a los estados y a los municipios organizar mejor a la sociedad, es decir, cada quien tiene su forma concreta, si es el Tequio Oaxaqueño, o las Faenas, o las Jornadas Dominicales, bueno que se haga al modo y al estilo de cada uno la Reforma Agraria y que se quede soslayo que ya también es casi marginal la competencia pública en un tema en donde ya hay muy poco por hacer pero creo que, bueno, ese es un asunto que puede seguir siendo el Transporte, el Desarrollo Urbano, es decir el Transporte y e Desarrollo Urbano están asociados a la posibilidad de prestar servicios públicos y yo me iría más abajo, en el tema del Desarrollo Urbano con lineamientos que den la Legislatura de os Estados, a mi juicio debería ir hasta al Municipio.

A los municipios les solemos endilgar problemas que ni se imaginan porque quien autoriza y en mi estado esto ocurre de la manera muy subrayada, son fraccionamientos donde de unos meses a otros ya hay 20 mil personas, 40 mil, no exagero la nota, hay ciudades nuevas que se forman en dos años, el que tiene, el que va a heredar per secula seculorum el problema de la presión servicios es el municipio y a veces ni siquiera los estados tienen los miramientos y consideraciones para los municipios en una materia tan delicada, el transporte decía. ¿Cuáles son las vialidades primarias, hacia dónde deben entrar las rutas y demás? Yo creo que debe estar regulado por las autoridades locales.

El tema de la Hacienda Pública es uno de los temas más difíciles, es un campo minado, pero yo creo que la Hacienda Pública de los Estados tiene que crecer merced no sólo a estirar la mano, sino merced a un esfuerzo recaudatorio que le permita administrar lo que es suyo.

Hace un poco más de 20 años creamos un Sistema de Recaudación Fiscal que en su momento funcionó, que ya no funciona y que, bueno, entrando en la obsolescencia una de las formas de potenciarlo es dándole a las autoridades estatales mayores atributos en esta delicada materia.

Sería prolijo enunciar otros entre los que me vienen de golpe están estos.

EL C. PRESIDENTE: Adelante, diputado.

- EL C. DIP. (no dijeron nombre ni enfocaron en la televisión) Señor senador César Camacho, lo felicito por la brillante exposición que además con los razonamientos expuestos en cuanto a los antecedentes históricas entendemos muchas cosas de cómo es y qué esperamos del federalismo.

Creí entender y le pido que si no es así me corrija, que en el comentario que hacíamos con anterioridad en relación con la participación de las legislaturas de los Estados para la aprobación de una reforma constitucional, es decir para complementar el proceso de cambio con el constituyente permanente creí entender que usted estaba de acuerdo en una mayor participación de las legislaturas de los Estados.

Yo sé que hay una iniciativa ya presentada en ese sentido por el Estado de Coahuila hace ya cerca de ocho o diez meses, seguramente está en el Senado o está en la Cámara de Diputados; sin embargo y sé que este tema, como lo exponía hace un momento, lo hemos tratado como una de las propuestas que haremos llegar en su oportunidad ante el Congreso Nacional, sin embargo yo creo que dada esa buena disposición de su parte y tomando en cuenta la excelente participación que usted tiene dentro del Senado, yo lo invitaría a que –si está de acuerdo- tomara la iniciativa, le pusiera manos a la obra y nos convocara, nos convocara por regiones o nacionalmente a los Estados para que de una vez tratáramos, junto con una comisión del Senado, los puntos básicos para establecer quizás un procedimiento en que se pueda dar esa participación previniéndose de los posibles problemas que se originaran por las dilaciones o por la obstaculización que implicaran algunas reformas porque creo que en esto hay consenso general de todas los congresistas locales de hacer algo que se pueda plasmar ya en una reforma concreta de la legislación.

Y créame que esa reforma, ya cuando vaya aprobada por las dos terceras partes, por las cámaras de diputados y de senadores, facilita va a salir en los Estados, cuando ya se nos dé más participación para intervenir.

- EL C. SEN. CESAR CAMACHO QUIROZ: Yo estoy absolutamente de acuerdo, sería muy breve.

Hay que ponernos, o ustedes que tienen una relación más frecuente, por qué no trabajar sobre alguna propuesta y ahí lo vamos decantando. Lo que se entendió es correcto, yo estoy totalmente a favor e incluso lo he expresado en otros foros, no es… me llamó la atención porque llegando llegando con eso me encontré y me resultó muy grato escucharlo, pero adelanto la dificultad operativa. O sea, yo mismo que he pensado cómo, es complicado.

Insisto, la idea viene desde el 24; o sea, no estamos pensando en algo absurdo, pensemos y aquí sí, si dicen que dos cabezas piensan más que una, pues una treintena con mayor razón y bueno, pues vamos procesando la propuesta y yo gustoso lo hago.

- EL C. PRESIDENTE: Diputado, una última intervención. El diputado Barraza, de Chihuahua.

- EL C. DIP. HECTOR BARRAZA CHAVEZ: Sí, senador. Coincido con sus planteamientos, me gustaría comentar sobre todo el tema fiscal que es algo tan delicado como usted lo comenta y aquí en el reparto del pastel hay veces que es donde se dan algunas incongruencias, algunos problemas.

Si bien es cierto que se tiene que tener los fondos de compensación que usted nombraba ahorita, hace un momento, también es cierto que hay Estados en este país que, entre comillas, no entran dentro (sic) de esa etiqueta que requiere ese tipo de fondos porque a veces se les considera Estados incluso ricos –pudiéramos hablar de los Estados del norte- sin embargo, poniendo dos ejemplos: el caso de Chihuahua y de Baja California, tienen una gran migración de varios Estados del país, sin embargo de pronto Ciudad Juárez o Tijuana recibieron en unos cuantos años, así como en el Estado de México, 200, 300 ó 400 mil habitantes que llegan y demandan todo tipo de servicios: educación, vivienda, salud, seguridad pública, etc., y no se da un fondo de compensación para atender ese problema a esos municipios o a esos estados por parte de la Federación, porque se consideran estados económicamente solventes. Yo creo que sí tendrá que hacerse esa consideración en estos casos, porque esos estados ayudan a otros estados menos desarrollados a resolver el problema de esos ciudadanos, en una parte.

Por otro lado también, se tendrá que analizar algo que es muy grave, aquí se está diciendo el 97%, de los impuestos que se cobran, los cobra la Federación porque no se está dando una corresponsabilidad por parte de los estados y los municipios. Yo creo que ahí esta Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Estatales, tenemos un gran reto y una gran responsabilidad, porque bueno, el caso y lo decía ahorita, hace unos momentos, el caso de Chihuahua cerca del 20% del presupuesto del estado son recursos del estado y hay ciudades como Juárez o Chihuahua, Nogales o Cuauhtémoc, donde cerca del 50% de su presupuesto es el Impuesto Predial y traslación de dominio.

Entonces que también se premie o se tome en consideración a quién sí cumple, porque también ahí a veces se da el efecto de que se desalienta ese famoso costo político, bueno yo cobro más, sin embargo no hay algo que compense y hay otros que no cobran y se les sigue dando el apoyo de manera preferencial permanentemente. Yo creo que son temas delicados, difíciles, pero que sí se deben de tocar que son parte de la propia esencia del federalismo.

Por mi parte, felicitar por sus conceptos también.

-EL SEN. CESAR CAMACHO QUIROZ: Gracias.

Desde luego que sí, son temas insoslayables admito que delicadísimos, no delicados y difíciles de acometer, porque el recurso y la distribución del recurso siempre genera polémica y dificultades pero no por eso no hay que entrarle.Yo les quiero dar mi experiencia, no sólo es un conocimiento de datos, sino que viví. Una terrible inequidad en la distribución de los recursos, porque se cambiaron las formulas de manera casi abrupta, por ahí del 98, sería cuando se crea el Ramo 33 y se crea los fondo nuevos, Fondo de Infraestructura Social y eso .

Hubo municipios a los que les llegó tanto dinero, que no supieron que hacer con él y hubo subejercicios y en mi estado, la mitad de los municipios tuvo el primer año menos de lo que venía disponiendo. Evidentemente esto habla de la necesidad de graduar las medidas y evitar, por eso insisto yo en lo local que desde la Federación se determine el destino de esos recursos. Así fue y así sigue siendo, entonces yo creo que nadie como las legisladuras de los estados tienen criterios locales para distribuir con mejor, con mayor tino este dinero. El argumento que yo he escuchado es, bueno se partidariza y los Congresos Locales a la mejor hacen tropelías. Miren sí partidariza; se puede partirizar allá o aquí, es que la gente no es de fiar, puede no ser allá de fiar y tampoco aquí; los federales o los locales, finalmente somos seres humanos, con los mismos problemas o las mismas dificultades o las mismas tentaciones.

Yo creo que hay que confiar en las autoridades locales y que una cauda de recursos por estado se determine ya la distribución específica en las legislaturas de los estados, con criterios generales que esos sí se pueden establecer en la ley; el esfuerzo recaudatorio, el desarrollo económico, la marginación, la población, dar los criterios generales pero la aplicación específica dársela a las legislaturas locales.

Insisto es paradójico, pero esta medida que impulsa a los municipios es de corte centralista o sea, el gobierno nacional le manda recursos con centavos, hasta llegar los centavos a los municipios. Bueno y los estados ¿qué? y cuando digo los estados no estoy pensando en el gobernador, estoy pensando en las legislaturas de los estados. Esto ya existe un poco, es decir, existe y no funciona como debiera , funciona. Ya hay ahora mismo estímulos a la eficiencia recaudatoria, existen los fondos de compensación, por eso estados como el mío, Nuevo León u otros se quejan: "es que nos devuelven lo que nosotros mandamos". Yo creo que hay que matizar esa expresión, no nos pueden devolver lo que les mandamos, porque entonces, seriamos una confederación y no una federación, y si así fuera, están condenados -insisto- a morirse en el olvido los estados con menor desarrollo relativo.

Insisto, federalismo también es solidaridad, también es velar unos por otros. Creo que tenemos que evitar las exageraciones. Si es eso de que regresa todo, entonces para qué hay pacto federal, pero si la Federación, léase el Gobierno Federal, es el que determina todo, me parece que es injusto porque escuchando criterios de base local, que a veces son –yo diría que siempre- tienen mayor sensibilidad, están más cerca de los problemas y de la gente, vamos a ir acertando más.

Yo creo mucho en el gradualismo. Si resulta difícil implantar de la noche a la mañana un sistema perfecto, vamos dando pasos en las cosas en donde hay consenso, en donde ni siquiera nadie por razones partidarias se puede oponer y vamos construyendo así algo que al final nos deje satisfechos a todos.

Por lo pronto lo que yo creo que podríamos considerar como un éxito de este encuentro, lo es para mí, se los aseguro amistosamente, es que todos tengamos la absoluta conciencia de que este país, a este país le urge una reforma sustantiva para que el federalismo no sea una declaración política, sino un asunto de todos los días.

EL PRESIDENTE, SEN. CESAR JÁUREGUI ROBLES: (19:25 horas) No es un tema sencillo, es un tema que desde luego amerita la discusión permanente y como lo señala el ponente, a su necesaria revisión y de manera gradual ir mejorándolo. Es cuestión de equilibrios, es cuestión de revisión y es cuestión de justicia; es establecer realmente con seriedad como se ha hecho en este encuentro, una aportación a establecer un sistema de competencias más equilibrado y más equitativo, sin que necesariamente cada uno nos arropemos con una bandera de partidista o que vengamos aquí a defender nuestro espacio, nuestra milpa en beneficio de intereses

Ha habido casos ciertamente donde la buena voluntad se ha trastocado. Se ha hablado aquí inclusive cuando se pretende entregar más recursos a los municipios como se hizo en la pasada legislatura, y lo único que se logró es ver algunos alcaldes en algunas regiones serranas, estrenando Suburbans, no mejorando realmente a su comunidad, y eso lamentablemente no puede ocurrir ese voluntarismo, sino que tiene que tener bases sólidas y me parece que es muy importante la participación de todos ustedes.

La transparencia en el ejercicio de este nuevo perfeccionamiento de nuestro federalismo requiere indudablemente de los actores principales, como son los estados y los municipios.

Yo saludo que hayamos abordado esta discusión, que da para mucho más y que se considere hoy en día, no la conclusión sino el punto de partida. Muchas gracias por este espacio.