SEGUNDO ENCUENTRO DE LOS CONGRESOS EN MÉXICO
"El Legislador Profesional"

12 de Marzo de 2003

-EL C. DIP. ENRIQUE CÁRDENAS: Señores senadores y diputados federales, soy el diputado Enrique Cárdenas, presidente de la Gran Comisión del Congreso del estado de Tamaulipas, es para mí un honor hacer la presentación el día de hoy de esta Conferencia Magistral, en el cual el tema que nos ha invitado es la Técnica Jurídica de la Controversia Constitucional, a cargo del Ministro de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, Guillermo Ortiz Mayagoitia.

El señor Ministro, dentro de las últimas funciones que ha ejercido dentro de muchas que ha tenido en su vida, es Magistrado del Tribunal Electoral del Poder Judicial y actualmente es destacado Ministro de la Suprema Corte de Justicia de la Nación.

Creo que el poder hablar un poco más sobre estos temas quedaría corto ante un gran personaje como es el señor Magistrado. Es un profesional en el derecho.

Le concedo el uso de la palabra al Ministro de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, don Guillermo Ortiz Mayagoitia.

-EL C. DON GUILLERMO ORTIZ MAYAGOITIA: Muchas gracias, señor Diputado.

Señoras y señores legisladores, es para mí un gusto y un honor venir esta mañana a compartir con ustedes algunos aspectos de técnica jurídica en torno a la controversia constitucional.

Antes de iniciar, les expreso un cordial saludo de parte del señor Presidente de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, don Mariano Azuela, quien fue invitado directamente para venir a exponer esta plática, pero por razones de sus ocupaciones que ahora se han multiplicado, me pasó a mí esta honrosa comisión.

Al abordar el tema de la técnica jurídica de la controversia constitucional, conviene hacer mención de que esta figura apareció prevista desde la Constitución de 1824, también lo estuvo en la de 1857, y desde luego, casi en los mismos términos pasó a la de 1917, cuyo artículo 105 antes de la reforma que sufriera a finales de 1994, contemplaba la competencia de la Suprema Corte de Justicia de la Nación para conocer de las controversias que se suscitaran entre dos o más estados, entre los poderes de un mismo estado, en relación con la constitucionalidad de sus actos, o entre la federación y uno o más estados.

También se da competencia al Poder Judicial de la Federación para conocer de todos aquellos asuntos en que la Federación fuese parte, pero lo característico de la controversia es que es un pleito judicial entre entidades políticas, Federación, estado, ahora municipios, o poderes.

Este es el signo distintivo, es un pleito entre poderes, en el cual se pone como árbitro resolutor a la Suprema Corte de Justicia de la Nación.

De conformidad con la investigación que me presentaron, tomada directamente de los archivos de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, de 1917 a 1994, se promovieron 42 controversias constitucionales. En todo este período de setenta y tantos años, solamente hubo 42 controversias constitucionales, en tanto que ahora, a partir de la reforma que entró en vigor el 1 de diciembre de 1995 hemos visto incrementado el número de controversias notablemente.

Sólo por citar un ejemplo un tanto magnificado, la reforma constitucional sobre derechos indígenas dio lugar a más de 300 controversias promovidas por municipios de los estados de Oaxaca, fundamentalmente, pero también de Veracruz, y si mal no recuerdo, de Puebla.

En el diseño de la controversia constitucional, hasta 1994 no figuraban los municipios como entes políticos con la posibilidad de promover una controversia; sin embargo, la Suprema Corte de Justicia de la Nación en un esfuerzo de interpretación extensiva de la Constitución y de una manera, diría yo un tanto rebuscada, pero muy bien intencionada, llegó a la conclusión de que los municipios también son un Poder, porque en ellos se encuentran los genes del Poder Legislativo en la facultad que tienen los municipios para expedir bandos municipales, reglamentos y ordenanzas. Se encuentra desde luego, bien desarrollado el Poder Ejecutivo, y hay también una incipiencia de Poder Judicial, en cuanto a que son muchos los municipios que tienen órganos jurisdiccionales, tanto de jurisdicción plena y ahora de jurisdicción administrativa anulatoria.

En la tesis que aparece en la página dos del trabajo que he puesto a su alcance, dice: "Controversia constitucional, los municipios tienen legitimación para promoverla en los términos del articulo 105 constitucional, reformado por decreto publicado en el Diario Oficial de la Federación el 31 de diciembre de 1994", y lo importante es, dice: "..y antes de la reforma, por interpretación jurisprudencial de dicho precepto vigente en esa época".

Esta tesis que legitimó a los municipios, obedeció a una cruda realidad conforme a la cual, frente a atentados de su autonomía municipal quedaban en completo estado de indefensión.

Municipios que resintieron este menoscabo de autonomía municipal por leyes o actos de las autoridades centrales del estado, intentaron el juicio de amparo, y la Corte sobreselló estos amparos, con el argumento muy técnico e irrefutable de que el amparo es un medio de protección de las garantías individuales; el municipio es una autoridad y las autoridades no tienen garantías individuales, no es un medio impugnativo diseñado para ser ejercido por las autoridades, sino única y exclusivamente por los gobernados. Se les cerró la puerta del amparo e intentaron la controversia constitucional.

El primer caso que ganó un municipio, si mal no recuerdo, fue el de Delicias en el estado de Chihuahua, frente a un acto de las autoridades centrales del estado, conforme al cual lo despojaban del Registro Civil, que es una de las facultades municipales. Aquí la Corte le dio la razón al municipio, de ahí deriva esta tesis que comento y seguramente este criterio fue detonante para la posterior reforma constitucional.

Fue en diciembre de 1994, al inicio de la administración del presidente Zedillo, cuando éste envió una iniciativa de reforma constitucional al artículo 105 con el objeto, como se lee en la exposición de motivos, de hacer de la Suprema Corte de Justicia de la Nación un tribunal constitucional.

En esta reforma se redimensionó a la controversia constitucional, se introdujo una nueva figura que ha sido de gran importancia y trascendencia para el orden jurídico mexicano como es la acción de inconstitucionalidad y tratándose de la controversia, se reconoció ya expresamente la potestad de los municipios para promover controversias constitucionales contra las autoridades de su estado o contra la Federación inclusive; y se estableció la posibilidad de que actúen como partes en el proceso el Poder Ejecutivo y el Congreso de la unión.

Las diferencias entre las acciones de inconstitucionalidad y las controversias constitucionales han sido ya establecidas por la suprema Corte de Justicia de la Nación en la tesis que pueden ustedes ver en la página 5 del documento de la cual solamente leo el rubro: Controversias constitucionales y acciones de inconstitucionalidad: Diferencias entre ambos medios de control constitucional. Debo significar que en la controversia constitucional es posible impugnar también la inconstitucionalidad de una ley o de una norma general; pero se requiere para esto que quien promueva la controversia sufra con motivo de esta ley un perjuicio en su esfera de competencias, en su autonomía.

En tanto que la acción de inconstitucionalidad es el primer medio de control abstracto que establece nuestro sistema jurídico para la defensa de la constitucionalidad en sí misma sin ningún interés.

La teoría mexicana sobre los medios de impugnación había sido constante en el sentido de que el ejercicio de todo medio de impugnación requiere necesariamente la afectación de un interés. Coloquialmente decimos: No hay amor sin interés, y tratándose de los medios de defensa, quien no tenga interés legítimo que defender, no tiene por qué plantear un medio de control de legalidad o de constitucionalidad.

Esto quedó muy claro en la reforma que sufrió el artículo 87 de la Ley de Amparo cuando se dijo quiénes son los únicos facultados para interponer revisión en el amparo contra leyes. Y ahí se dijo que solamente el Congreso o legislatura que haya emitido la ley o el Ejecutivo Federal o estatal que la haya promulgado son los únicos que tienen facultad para interponer el recurso de revisión en el amparo contra leyes.

En la exposición de motivos de esta reforma queda muy claramente desarrollada la tesis mexicana de que para promover un medio de impugnación se requiere imprescindiblemente contar con un interés. También los códigos de procedimientos civiles establecen siempre como una condición o requisito de las acciones civiles el interés del actor.

Entonces es una gran novedad en nuestro sistema jurídico la acción de inconstitucionalidad que puede ser promovida sin que a través de ella se pretenda la defensa de un interés de quien la promueve. El interés es la defensa de la Constitución por sí misma. Es un control abstracto de constitucionalidad en tanto que en la controversia sí existe siempre un interés. El municipio, el estado, el Distrito Federal al promover una controversia lleva una finalidad muy clara que es la defensa de su autonomía.

Derivado de la reforma al artículo 105 constitucional el 11 de mayo de 1995 fue publicada la Ley Reglamentaria de las fracciones I y II del artículo 105 de la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos que es la ley que regula todo lo relativo a las controversias constitucionales y a las acciones de inconstitucionalidad y que señala como ordenamiento supletorio aplicable al Código Federal de Procedimientos Civiles.

Hasta aquí mi referencia a la acción de inconstitucionalidad para centrarme en el tema que nos fue sugerido que es, las controversias constitucionales.

Si vemos el artículo 105 de la Constitución, tratándose de controversias, estima como partes legitimadas para intentar esta vía procesal a la Federación, a los estados, al Distrito Federal, a los municipios, al Congreso de la Unión, a cualquiera de las Cámaras de éste y a los poderes de un mismo estado u órganos de gobierno del Distrito Federal.

Es muy precisa la enunciación que hace el artículo 105 constitucional y no deja la menor duda de que constitucionalmente los únicos que pueden intervenir en una controversia constitucional son entidades políticas: federación, estados, Distrito Federal o municipios, o, poderes federales, o poderes estatales.

Sin embargo en la Ley Reglamentaria se agregó a entidades y poderes otro sustantivo que es "órgano" y este cambio ha permitido que la Suprema Corte de Justicia de la Nación estime y permita la participación en controversias constitucionales de algunos órganos que no constituyen uno de los poderes del Estado.

Esto lo trataré un poco más adelante pero en torno a la designación de Federación, estados y Distrito Federal se nos presentó también un problema que seguramente es del conocimiento de ustedes. Si la controversia es, por ejemplo, entre Distrito Federal y Federación, quién representa al Distrito Federal y quién representa a la Federación.

Parece ser  que las leyes orgánicas de las administraciones, tanto Federal como estatales no habían puesto mayor atención a este problema de representación legal de toda la entidad política, sea Estado, sea Federación, sea Distrito Federal.

Por ejemplo, en el caso del Horario de Verano, el Jefe del Departamento del Distrito Federal pudo actuar con la representación del Distrito Federal porque en la Ley Orgánica estaba prevista esta legitimación al decir que se requiere la publicación de acuerdo; la emisión no  publicación de un acuerdo del propio Jefe del Distrito Federal en el sentido de que va a intentar la Controversia Constitucional y en este acuerdo puede erigirse o facultarse a sí mismo o a otra persona para que tenga la representación del Distrito Federal, pero la demanda no podía entablarse contra el Ejecutivo Federal porque no está previsto en el 105 constitucional una Controversia entre una entidad política y uno solo de los poderes de la Federación, sino que lo que está previsto es Estado contra Federación.

Aquí tuvimos un gran problema en la Suprema Corte de Justicia de la Nación; yo propuse inclusive, que el señor Presidente de la República no tiene facultad expresa para representar a la Federación en las controversias que se presentan en la Suprema Corte de Justicia de la Nación.

Esto, porque en el artículo que habla de las facultades del señor Procurador General de la República, la Constitución señala expresamente que el Procurador de la República intervendrá en todas las controversias en las que la Federación se aparte.

Personalmente estimé que la representación de la Federación para este tipo de pleitos, la representación legal le corresponde al Procurador de la República.

El sentir de la Corte es que igual que en el Juicio de Amparo interviene el Ministerio Público, también aquí interviene el Procurador, pero solamente como parte formal, no representa estrictamente el interés de la Federación, sino el interés de la Ley, es un amicus curie que orienta la decisión de la Suprema Corte y entonces sale una tesis muy interesante en el sentido de que la Federación, cuando es demandada puede ser representada por cualquiera de sus Poderes, aquél que tenga interés directo en defender el acto cuya constitucionalidad se reclama.

Esto ya había sucedido en un caso anterior, en donde el Gobernador del Estado de Tabasco intentó una Controversia Constitucional contra la Cámara de Diputados de este Honorable Congreso de la Unión y allí no reparamos mayormente en si la Cámara de Diputados representaba o no a la Federación.

Señalo también, que quien firmaba la demanda de Controversia Constitucional era el Presidente de la legislatura de Tabasco, él sí como representante legal del estado, porque en su Ley Orgánica del Congreso del Estado de Tabasco se le otorga expresamente esta representación jurídica.

Quise significar estos temas en la presencia de ustedes porque es uno de los problemas técnicos que la Corte ha superado a base de Interpretación Jurídica, pero no sin ningún tropiezo. 

En un caso del estado de Durango, se sobreseió el juicio con el argumento de que le señor Gobernador no representaba al estado, sino que esta representación le correspondía al Procurador del estado, porque existe una disposición en ese sentido; la Corte ha adquirido cierta laxitud en el reconocimiento de esta legitimación y hemos visto —como adelante lo señalaré-  pleitos que no involucran necesariamente a dos entidades políticas.  No es exactamente un estado contra la Federación, sino un estado contra un órgano de la Federación.

Éste es un punto; hay varias tesis sobre el tema de Legitimación que ustedes pueden ver en las páginas 9 y 10.  En la página 10 subrayo, viene subrayada una parte en donde la Suprema Corte ha distinguido entre órganos originarios como aquéllos que están directamente establecidos en las constituciones Federal o estatales y órganos derivados, como aquéllos que son creados en ley secundaria y en esta tesis se dice: “los órganos derivados en ningún caso podrán tener legitimación activa, ya que no se ubican dentro del supuesto de la tutela jurídica del medio de control constitucional…” es decir, ninguna Controversia Constitucional puede ser iniciada por un órgano que no sea poder o entidad federativa.

En cambio, en cuanto a la legitimación pasiva es decir, la que le corresponde al demandado, para intervenir en el procedimiento relativo no se requiere necesariamente ser un órgano originario del estado, por lo que en  cada caso particular deberá analizarse ello, atendiendo al Principio de Supremacía Constitucional.

Hemos tenido varios casos, uno fue una Controversia de varios municipios contra el Gobierno Central de Puebla, en donde peleaban la aprobación de un crédito con el Banco Internacional de Desarrollo; los municipios pensaban que este crédito no era propicio, pero lo estaba ejerciendo un órgano derivado, un organismo llamado Soapac, que era encargado del agua potable en varios municipios conurbados.

El crédito ya había sido autorizado, se estaba gastando el dinero en el desarrollo de estas obras de infraestructura, se pretendía la suspensión del acto impugnado para el efecto de que dejara de gastarse ese dinero y se mantuviera a resultas de la Controversia.  Aquí se dijo que esto no podría darse mientras no se tuviera como demandado al propio organismo que estaba ejerciendo el crédito, porque el Gobierno había sido un mero intermediario, una garantía o aval del crédito, pero el acreditado era directamente el organismo.

Aquí por primera vez se dijo: “se puede demandar a un órgano derivado” y esto porque el artículo 11 de la Ley Reglamentaria habla de que son partes en la Controversia la entidad, poder u órgano que haya emitido el acuerdo impugnado.

Otro caso donde tuvimos como autoridad legitimada pasivamente, fue el del Fobaproa; al tocar la Suprema Corte de Justicia de la Nación el tema del Secreto Bancario, en el trámite de la Controversia se admitió la demanda no solamente en contra del Presidente de la República, sino también en contra del Secretario de Hacienda y de la Comisión Nacional Bancaria y de Seguros.

Al final se dijo que bastaba con la condena al Presidente de la República porque había una relación directa de jerarquía y que él tenía la capacidad de ordenar a sus subalternos el cumplimiento de la ejecutoria, pero durante todo el trámite se tuvieron como autoridades demandadas.

Y un caso muy reciente, que personalmente estimo de gran trascendencia, consiste en un par de controversias constitucionales que han planteado una el estado de Durango y otra, parece ser que es Campeche, en contra de la Comisión Federal de Competencias, aquí el pleito está entablado no en contra de la Federación sino directamente en contra de un órgano derivado, no originario, no está previsto en la Constitución, un órgano derivado de la Federación, que es la Comisión Federal de Competencias.

En la discusión de este asunto se ha determinado por la Suprema Corte, que si es posible estas competencias, perdón, este tipo de controversias, cuando sólo un órgano de la Federación que no está sometido jerárquicamente a ninguno de los poderes porque tiene autonomía de gestión y de decisión, sobre todo esta Comisión Federal de Competencias, que tiene facultades cuasi y jurisdiccionales, ningún poder de la Federación podría ordenarle que dicte resolución en tal o cual sentido, es un órgano desconcentrado que jerárquicamente no aparece sometido a ningún otro funcionario.

La Corte pues, en este caso especial, le ha reconocido legitimación pasiva y la sentencia habrá de vincular directa y exclusivamente a la Comisión Federal de Competencias.

Es bueno pues, tener en cuenta esto, la Ley en su artículo 11 lo permite y en cuanto al otro aspecto de que si bien estos órganos pueden figurar como demandados, no pueden figurar como actores o demandantes, en la página 12 encuentran ustedes un buen ejemplo en la tesis que dice: Organismos públicos descentralizados no están legitimados para promover controversias constitucionales.

Aquí hubo el caso ya de que un organismo público descentralizado, quiso por sí solo promover una controversia constitucional y se repitió en la tesis que aparece en la página 14, controversias constitucionales, un organismo público descentralizado estatal carece de legitimación activa en la causa.

Conforme al artículo 11, pueden ser tanto actores como demandados, la jurisprudencia ha depurado este punto para llegar a decir, pueden ser demandados pero no actores, la acción es exclusiva de un poder o de una entidad política.

Se ha sustentado también la tesis de que esta falta de legitimación para promover el juicio, da lugar al sobreseimiento de la controversia, la encuentran ustedes en la página 16 y esto, desde luego, es una causa no expresa en la ley, pero que como dice don Ignacio Burgoa, son de aquellos casos de improcedencia natural, él habla del juicio de amparo, en este caso de la controversia, cuando quien la promueve no tiene derecho a accionar, lo que procede es, bien desechar la demanda desde un principio pero en caso de que se hubiera admitido dará lugar al sobreseimiento por improcedencia de la acción.

Otro tema es, ¿quién representa a las entidades que accionan?, no en el aspecto que antes les decía sino ¿quién puede ostentar esta representación? Y la respuesta es que la Ley habla de la representación legal propiamente dicha, pueden venir a la controversia aquellas personas físicas que ocupan un cargo público y que conforme a la Ley tienen esta representación.

Creo que el caso más claro es el de los síndicos, que conforme a la mayoría de las leyes municipales tienen la representación jurídica de los ayuntamientos, pero digo conforme a la mayoría porque hemos encontrado casos de leyes municipales en donde la representación jurídica la ostenta el presidente municipal y no el síndico, hay que estar atentos a lo que disponga la Ley.

Y el artículo 11 establece que la personalidad se acreditará en los temas que señala la Ley, pero que si esto no se hace, debe presumirse la representación legal.

La tesis y la postura de la Corte aquí, es que no puede haber presunciones contrarias a derecho, que si conforme a la Ley la representación legal le corresponde, por ejemplo, a los síndicos, cuando viene el presidente municipal no se puede presumir que él tiene la representación, porque esta presunción humana está desvirtuada por el contenido de una norma jurídica.

Este caso se nos dio con un municipio paralelo que se quiso instalar en Tepozotlán y que promueve una acción de controversia constitucional, reclamando ni más ni menos que su reconocimiento como autoridades oficiales y legales de esta entidad. Ahí, la respuesta de la Corte es que la representación le corresponde al síndico electo en elección popular y no a quien por otros causes se erige y se dice a sí mismo ser síndico de un ayuntamiento que por otro lado estaba legalmente constituido.

Vamos, la figura de la presunción no puede ser absurda ni tan general, lo que debe entenderse es que si alguien dice, soy síndico de tal municipio y con ese carácter vengo a promover, lo que hacemos es decirle, acredítalo con la documentación correspondiente, pero si no lo hiciera y no hay objeción, la presunción es en el sentido de que el señor, efectivamente síndico del municipio y si la Ley le da a los síndicos la representación legal, así es como juega y se integra la presunción de representación.

En cuanto a las legislaturas estatales, y esto pienso que sea para articular interés para ustedes, encontramos varios casos de legislaturas estatales, que en su enunciado de competencias para el presidente de la legislatura o para el presidente de la mesa de debates o de la comisión de receso, no le dan la representación legal del órgano, dicen, representar a la legislatura en actos cívicos, en otro tipo de cosas, pero no se dice… tienen la representación legal de la legislatura para participar en contiendas jurídicas o de cualquier otra índole.

En amparo hemos desechado algunos recursos de revisión, planteados por el presidente de una mesa de debates, que tiene la facultad de presidir la Asamblea y señalar que están aprobados los acuerdos, etc., pero nunca aparece la representación legal, se los comentó, porque pienso que es un punto de particular interés para ustedes, ver que en las leyes orgánicas de las legislaturas correspondientes, aparezca una previsión expresa de quién debe representar a la legislatura en las contiendas judiciales.

Este proceso de controversia constitucional, dentro de este proceso, como ya lo decía yo, se pueden impugnar tanto actos como normas generales, en tanto que la acción en constitucionalidad, solamente se pueden impugnar en leyes.

Hay una jurisprudencia que ven ustedes en la página 24, en la que se dice y también es interesante el comentario; acción de inconstitucionalidad, es improcedente para reclamar el decreto de presupuesto de egresos del Distrito Federal, para el ejercicio fiscal de 1978, por no tener el carácter de norma general.

Ésta trató de ser una impugnación abstracta del presupuesto de egresos del Distrito Federal, y entonces en acción de inconstitucionalidad se dijo, es improcedente, porque el Presupuesto de Egresos no es propiamente una ley, sino una autorización para ejercer un gasto determinado y consecuentemente no constituye una norma general. La verdad es que el criterio fue muy discutido, como que no ha satisfecho plenamente a la Suprema Corte de Justicia de la Nación, y cada vez que se da este problema, resurgen viejas discusiones.

Sin embargo, la vía clara para impugnar el presupuesto de la controversia constitucional, son muchos municipios de nuestra República, los que año con año ejercen la acción de controversia constitucional, para impugnar determinadas partidas presupuestales u omisiones o indebida distribución de participaciones federales, etc., respecto de los presupuestos.

Hemos detectado y hablábamos recientemente de un caso, que el día de ayer tuvimos que (inaudible), porque el presupuesto del 2002 le cesaron sus efectos al empezar el año actual, pero aquí lo que nos ha sucedido, es que como táctica dilatoria, las autoridades demandadas, que son las autoridades centrales del estado, ofrecen una serie de pruebas que (inaudible) fundamentalmente alargar el proceso, de tal manera que si la acción se intenta a mediados de febrero, el asunto quede integrado hasta casi finales de año, lo cual priva de eficacia a este medio de impugnación.

Lo comentamos en la sesión del día de ayer, los ministros y tomamos el acuerdo de que como instructores seamos drásticos en la admisión de pruebas a la demandada, de tal manera que aquellas que se vea que tienen una finalidad dilatoria, no se admitan, pero claro, frente al auto desechatorio de pruebas, vendrá el recurso de reclamación y de todas maneras, los trámites pueden –en alguna medida- dilatarse un poco a satisfacción de las partes.

Otro tema importante, es que en controversia constitucional, se sustentó el criterio de que… –lo ven ustedes en la página 27- el procedimiento de reformas y adiciones a la Constitución federal, no es susceptible de control jurisdiccional.

Este tema es derivado de todos aquellos asuntos en los que se impugnó la reforma constitucional en materia de derechos indígenas, y aquí la Corte abandonó la tesis que había sustentado en el amparo promovido por el ex–jefe de Gobierno del Distrito Federal, en torno a una diversa reforma constitucional, en donde por mayoría de 6 votos, el pleno de la Suprema Corte dijo que si (inaudible) procedente el amparo para impugnar una reforma a la Constitución.

Todas las razones que se dan ahora para decir que esto no es posible, aparecen resumidas en las tesis correspondientes, no los abrumo con esta carga informativa, están a su disposición en este documento, lo que sí les quiero significar, es que este punto es trascendente.

Hay en este momento, en la Corte 2, amparos en los que se impugnan nuevamente procedimientos de reformas a la Constitución, pero no reformas recientes, bueno, estamos hablando de reformas del 95, pero abrir la acción de amparo o inclusive la de controversia, daría lugar a que la Suprema Corte, estuviera en el compromiso de revisar casi una a una de las más 400 reformas que ha sufrido nuestra Constitución, para ver si el procedimiento de incorporación de nuevos textos a la norma constitucional, se hizo o no debidamente.

Traigo aquí un par de preceptos de la Constitución de Colombia, en donde dice el artículo 241 de la Constitución de Colombia: "A la Corte Constitucional se le confía la guarda de la integridad y supremacía de la Constitución en los estrictos y precisos términos de este artículo, con tal fin, cumplirá con las siguientes funciones:

Decidir sobre las demandas de inconstitucionalidad, que promuevan los ciudadanos contra los actos reformatorios de la Constitución, cualquiera que sea su origen, solo por vicios de procedimientos en su formación.

Está prevista en la propia Norma Constitucional Suprema de Colombia la procedencia de la acción de inconstitucionalidad, respecto de reformas a la Constitución y está acotado el tema de estudio única y exclusivamente a vicios de procedimiento en su formación.

Creo que es algo de considerar que en el Derecho Comparado se da expresamente la acción a la Suprema Corte, en el nuestro podríamos establecerla pretorianamente, de hecho, así sucedió en el caso del Regente de la Ciudad de México, por interpretación directa de la Constitución, pero una interpretación tan dividida de 6, 5, que el cambio de criterio de uno solo de los ministros, nos lleva ahora a la tesis contraria.

Estamos en una posición donde una sola persona, un ministro determina el sentido de un tema de tanta trascendencia, como es el de la posibilidad de impugnación de las reformas constitucionales.

Luego vienen los términos, que son de 30 días por regla general y la única excepción que marca la Ley Reglamentaria es la que se refiere a conflictos de límite.

Como ustedes ven en la página 31 al final, se dice: "Tratándose de conflictos de límites distintos de los previstos en el artículo 73, fracción cuarta de la Constitución, el plazo es de 60 días, contados a partir de la norma general o de la realización del acto que los origine".

Tenemos actualmente en trámite dos asuntos muy importantes por conflictos de límites interestatales. Uno, involucra a los estados de Yucatán, Campeche y Quintana Roo; y el conflicto de límites deriva que en la Constitución del estado de Yucatán señala los límites de esa entidad. Son muy pocas las Constituciones estatales que hacen la delimitación del territorio estatal correspondiente, fue la norma que desencadenó este problema del conflicto por límites.

El estudio es muy enjundioso, el procedimiento muy largo, pero tiene ya un año que se celebró la audiencia final del juicio y el Ministro ponente, en uno de estos casos, que es don Juan Díaz Romero, nos tiene al tanto de los avances que va realizando, pero es muy difícil, es la emisión de esta resolución.

Hay más de 60 mil folios que estudiar, dictámenes históricos, dictámenes etnográficos, dictámenes de geoposicionamiento y una serie de etcéteras que han hecho este asunto verdaderamente complicado.

El otro conflicto de límites en el que por objetar un proyecto del propio ministro Díaz Romero, me saqué yo la "rifa del tigre", es el conflicto de límites entre Colima y Jalisco, también está agotada la instrucción, hubo ya una pretensión de solución.

Y un poco lo que le decía yo en estos momentos a la reportera que me entrevistaba, los ministros no hacemos sino un documento de trabajo, que se pone a la consideración del Pleno de la Corte, en donde todos, con toda libertad y buen sentido jurídico, las más de las veces, opinan en pro o en contra del proyecto, de tal manera que muchas veces la sentencia, aunque pudiera tener el mismo punto decisorio propuesto, es un documento muy diferente del que presentó originalmente el ponente.

Pienso sinceramente y lo expreso ante ustedes, que amerita un tratamiento diferente el conflicto de límites. No es una controversia como las otras, muchas veces son con sentido anulatorio, pero en el caso del conflicto de límites es una controversia de jurisdicción plena, en donde la Suprema Corte de Justicia de la Nación tiene que decir quién tiene la razón, como en una acción reivindicatoria, hasta dónde llegan los términos territoriales de una entidad y esto es harto complejo y delicado, pero la Constitución nos ha dado esa responsabilidad.

Afortunadamente el 73, fracción cuarta de la Constitución, prevé el posible acuerdo entre estados para llegar a avenirse y solamente en los casos en que este convenio no es posible, entra la vía de controversia. Es importante también señalar que, en el diseño, en la técnica de la controversia constitucional, se ha establecido la suplencia de la queja y esto ha permitido a la Suprema Corte, una actuación mucho más amplia que en aquellos casos de jurisdicciones estricta, en donde no se puede rebasar los linderos de los planteamientos jurídicos que formulan las partes.

La suplencia de la queja la hemos entendido con tal amplitud, que en el caso del municipio de Jalapa, que pretendió reivindicar el servicio público de tránsito para la ciudad, había equivocadamente señalado un acto que no era él que realmente le afectaba y en suplencia de la queja se enderezó la demanda de controversia, siento que esto es un gran acierto y la similitud de disposiciones entre la ley reglamentaria del artículo 105, fracciones uno y dos de la Constitución, y la Ley de Amparo, nos ha permitido a los ministros de la corte, con la experiencia y recorrido que tenemos hecho del amparo, sentirnos agusto con la ley como algo conocido y hemos transitado aunque haciendo camino al andar, pero con cierta seguridad y tranquilidad a la luz de otros conceptos ya explorados.

En materia de pruebas, hay facultades para el ministro instructor de allegar aquellas que sean necesarias y existe también la facultad para desechar aquellas que a su juicio no guarden interés directo con la litis planteada, que es algo que les decía yo a ustedes en torno a los presupuestos estatales.

En el conocidísimo caso de la impugnación del decreto que permitía la generación de la energía eléctrica por particulares, en cantidades superiores a las señaladas en otro decreto presidencial anterior, hubo el ofrecimiento de una gran cantidad de pruebas que si las hubiéramos admitido, todavía estaríamos batallando con los peritos y con las autoridades que tenían que haber rendido todo este acervo aprobatorio.

Cuando el Pleno de la Suprema Corte advirtió en un recurso de reclamación, que las impugnaciones eran fundamentalmente jurídicas y que no hacía falta todo este conocimiento técnico del gran problema energético que tenemos, sino simplemente la comparación del reglamento con la ley y con la Constitución, decidimos que no era necesaria mandar desahogar todo este cúmulo probatorio.

Esto, son aciertos de la ley, que en general contiene un buen diseño, que nos ha permitido transitar desde mi punto de vista, exitosamente en la resolución de estas controversias.

La materia electoral está excluida de las controversias constitucionales, el 105, fracción segunda, penúltimo párrafo es muy claro en la disposición que dice, que la acción de inconstitucionalidad es la única vía para la impugnación de leyes electorales, así que siendo ésta la única vía, por más que en controversia constitucional pueden atacarse también normas jurídicas generales, no sería el caso de leyes electorales.

Hay causas de improcedencia y de sobreseimiento similares a las del amparo, no vale la pena abundar en ellas, se ha reservado generalmente el estudio para el órgano colegiado y no para el ministro instructor.

En cuanto a las sentencias, es interesante el tema de los efectos de las sentencias que se dictan en controversias constitucionales; en el caso de normas generales de los estados o de los municipios impugnadas por la federación, de los municipios impugnados por los estados, el Poder Ejecutivo y el Congreso de la Unión, de dos poderes de un mismo estado o de dos órganos de gobierno del Distrito Federal, la resolución tendrá efectos generales, cuando haya sido aprobada por lo menos ocho ministros, debiéndose publicar la sentencia, tanto en el Diario Oficia como en el órgano en el que se hubieran publicado primigeniamente.

Pero la declaración de invalidez, salvo en la materia penal, no tendrá efectos retroactivos; quiere esto decir que una sentencia de la Suprema Corte que enjuicie a la constitucionalidad de una ley, si no es aprobada por ocho votos, no tiene validez jurídica; y la ley secundaria, la reglamentaria del 105, dispone que el presidente hará la declaratoria de que no alcanzó la mayoría necesaria y tendrá por desechada la acción.

¿A qué obedece esto? El Congreso de la Unión, perdón, el constituyente, desde el 105 constitucional así lo dispone. Entendemos los ministros que hay una presunción de constitucionalidad de la ley; sabemos que todos los órganos legislativos tienen la preocupación de apegar sus actos a la Constitución tanto federal como estatal correspondiente y que de esto deriva el principio de que la ley se presume constitucional.

Esta presunción se sostiene a tal grado, que se requiere una mayoría de cuando menos ocho ministros, para que la decisión de invalidez pueda afectar y invalidar la norma; ha habido comentarios en cuanto a lo sano o conveniente o inconveniente de esta disposición, pero salvo un par de casos en donde la Suprema Corte no pudo obtenerse esta votación mayoritaria de ocho votos por convicciones personales y muy firmes de los ministros.

Fue una de ellas el caso del tema del aborto en donde se desestimó en parte la acción que impugnaba uno de los preceptos porque no alcanzó ocho votos, y en alguna otra ocasión que no recuerdo el caso.

En todos los demás se ha alcanzado este número de votos indispensable para que nuestra función, como han llamado los académicos, del legislador negativo, expulsemos del derecho mexicano aquellas normas que resultan contrarias a la Constitución.

Esto yo siento que está bien, hay una presunción de que la ley se apega a la Constitución y esta presunción solamente puede ceder frente a una decisión en sentido contrario de la Suprema Corte, pero aprobada al menos por ocho ministros.

Ah, ya recuerdo el otro caso, es el problema de la vigilancia a los bancos aquí en el Distrito Federal; pero aquí el caso es interesante, porque si bien no se invalidó la ley, quedó expresado en un voto de mayoría, pero inválido de siete ministros, que la ley impugnada es inconstitucional y entonces tengo conocimiento, extraoficial pero cierto, de que los jueces de distrito están haciendo propio ese voto de siete ministros para resolver en amparo las contiendas a título personal sometidas a su consideración. O sea que finalmente, aun cuando el efecto no fue devastador de la norma, sí merma su eficacia cuando se aplica en amparo para declarar su inconstitucionalidad con efectos relativos.

La otra regla es que si la acción se promueve por municipios contra el estado, así sea norma general, los efectos de la sentencia son relativos a la entidad, al municipio correspondiente. Esto no deja de causar cierto azoro porque el principio de la fórmula Otero, tan característica de la Ley de Amparo y que muchas voces se levantan para que ya lo abandonemos, se llevó también al campo de la controversia constitucional.

Y por ejemplo, en el estado de Sinaloa un municipio ganó recientemente la controversia que planteó respecto de un llamado impuesto ejidal, que a juicio de la Corte es un impuesto predial cobrado a los ejidos, y el municipio decía: "Esto es un impuesto predial y lo recaudado me corresponde a mí como municipio".

El estado es el que percibe estos ingresos y luego los distribuye, pero los distribuye quedándose con un 60 por ciento y una parte para el municipio. Aquí la resolución de la Corte tuvo el efecto de que a este solo municipio se le entregue el 100 por ciento del impuesto ejidal que se recaude en sus términos territoriales, con lo cual establece un trato diferenciado, desigual, con respecto a los otros municipios que no plantearon la controversia.

También hemos entendido que aquella disposición que dice que las consideraciones de una resolución de la Suprema Corte emitida en controversia constitucional, cuando son aprobadas por mayoría de ocho votos deberán aplicarse a los juicios de amparo que están en trámite, esto eleva a una sola decisión a la categoría de jurisprudencia; con una sola decisión la Corte integra un criterio obligatorio. Y claro, esto nos obliga a ser tanto más cuidadosos en la emisión de criterios, que con una sola decisión modifican nuestro orden jurídico nacional en el entendimiento y aplicación de las normas correspondiente s.

Sé que estamos ya apretados por el tiempo y por eso me brinco el tema de los recursos, que sólo hay queja y reclamación, vienen explicados en el documento que está a su alcance. Me paso aquí al final, a la página 60 a este texto que dice:

"Es un hecho incuestionable que México vive momentos muy diferentes a los del pasado reciente. Hoy por hoy la sociedad mexicana está más informada y vinculada con el quehacer público. Los medios de comunicación presentan una intensa actividad. Por otra parte, los organismos llamados no gubernamentales se constituyen en puentes de comunicación entre la sociedad y el poder público.

La pirámide demográfica de México nos va revelando un incremento sustancial de los mexicanos en edad madura. Nuestro país está paulatinamente dejando de ser un país de gente joven. Se ha incrementado el número y forma de actuación de los partidos políticos y entre los actores del quehacer nacional se han tomado acuerdos que permiten organizaciones encargadas del funcionamiento del sistema electoral.

Todos estos factores, a los que se podrían sumar muchos más, demandan instituciones públicas sólidas, pero la solidez de las instituciones descansa en el respeto a la ley, que implica someter la contienda a los cauces del derecho; contar con tribunales cuya actuación es estrictamente jurídica y respetar las decisiones jurisdiccionales correspondientes.

México lleva casi 200 años de vida independiente a los que se suman siglos de historia prehispánica y colonial. Es por ello crisol de culturas, sincretismo de realidades múltiples que a veces parecen antagónicas.

México es puente entre el norte y el sur del continente y entre el este y oeste del viejo mundo y el nuevo oriental.

En síntesis, la composición social de México, su historia y ubicación geopolítica nos obligan como nación a sujetarnos al escrutinio de la jurisdicción, que no es otra cosa que decir el derecho, en el entendido que el derecho es ante todo un discurso ideológico dictado por lo que fuimos, con el ánimo de seguir siendo y de llegar a ser".

Como miembro del Poder Judicial de la Federación agradezco la oportunidad que se me ha brindado para dirigirme a tan distinguidos legisladores. Es, a no dudarlo, un encuentro entre quienes encarnamos uno de los mayores orgullos, que es servirle a México. Muchas gracias por su atención.

(Aplausos).

-EL C. DIP. ENRIQUE CÁRDENAS: Gracias, señor Magistrado. Quisiera hacer la presentación del diputado federal José Manuel del Río Virgen, de estar aquí presente con nosotros.

Entramos rápidamente a las preguntas y respuestas que nos pudiera dar el señor Ministro, que si las diputadas o diputados que lo deseen, favor de decir de qué estado y su nombre, por favor.

-EL C. DIP. MELQUIADES PEREZ GONZÁLEZ: Diputado Melquiades Pérez González, del estado de Tlaxcala.

Quisiera, señor Ministro, que me ampliara un poco más el tema de las controversias constitucionales con respecto a los presupuestos que se dan a los estados.

-EL C. MAGISTRADO: Con todo gusto, señor Diputado.

En número no podría yo manifestarle, pero es uno de los temas recurrentes en la promoción de controversias constitucionales.

Debido a la táctica dilatoria que generalmente emplean los órganos centrales del estado, son pocos los casos que hemos llegado a resolver, restituyendo a los municipios parte de aquello a lo que tienen derecho, fundamentalmente en el tema de participaciones y aportaciones federales.

Ha habido disposiciones, por ejemplo, en el estado de Nuevo León, en donde se emitió una disposición que decía que el estado por administración y distribución de estas participaciones, retendría -no decía por honorarios pero es el concepto-, retendría para sí un 1.5% del total de la gran masa de aportaciones y participaciones federales.

La impugnación fue que este hecho era indebido, se resolvió a tiempo y se vinculó al estado, se le obligó a dejar sin efectos esta disposición y a no cobrarle gastos de administración a los municipios.

En tema también de presupuestos, se combate muchas veces las partidas de gasto social, de solidaridad y el reparto esquemático de estos fondos comunes a los municipios.

Son varios casos en los que la Corte ha dictado resoluciones favorables a los municipios, hay también otras en las que se estimó que la pretensión de la controversia no es justificada, pero desgraciadamente lo que nos está sucediendo es el hecho de que las autoridades centrales del estado alargan, por así decirlo, el trámite del proceso, ofreciendo pruebas, y esto da lugar a que muchas veces nuestra decisión ya no sea oportuna.

-EL C. DIP. MELQUIADES PEREZ GONZÁLEZ: Gracias.

-EL C. : Alguna diputada o diputado que desee hacer algún otro comentario.

Diputado, su nombre y su estado.

(HABLA FUERA DE MICRÓFONO)

-EL C. : …sabemos que la Suprema Corte tiene opiniones encontradas en el sentido del veto del presupuesto.

En Tlaxcala, acabamos de atravesar en estos días una situación muy similar. Tenemos en la Constitución local un artículo que habla de la supresión del Presupuesto para el Ejercicio en el caso de que no se apruebe; el Poder Legislativo hace el ejercicio, aprueba el Presupuesto y lo manda al Ejecutivo y el Ejecutivo simplemente no lo publica, y hace el efecto de veto, lo regresa con algunas observaciones, incluyendo observaciones a su propio proyecto original y en este momento, la madrugada de este día se aprobó esas modificaciones y se le regresa al Ejecutivo.

La Constitución Federal en el 72, establece que es facultad exclusiva del Poder Legislativo poder emitir el decreto de Presupuesto.

Sabemos que va a interponer por su propia voz del Ejecutivo del estado una controversia constitucional, ¿qué efectos tendría en este momento, cuando ya se subsanaron las observaciones que en su momento hizo él? Gracias.

-EL C. MAGISTRADO: Bueno. En este punto empezó usted con una afirmación a la que yo debo referirme.

En la Suprema Corte hay criterios diferentes en torno al veto de Presupuesto; le digo con todo respeto, no se ha visto esta diferencia criterial todavía porque no nos ha llegado el caso.

En cuanto a qué pasará con una posible controversia que está por iniciarse, definitivamente estoy impedido para hablar de un caso no juzgado, porque los jueces no debemos adelantar criterios, pero además sería muy audaz de mi parte emitir una opinión al respecto, cuando el único conocimiento que tengo de los hechos es el que usted acaba de expresar. Los jueces necesitamos ser estudiosos y actuar con mucha serenidad en la toma de nuestras decisiones, y en la formación de nuestro criterio personal.

Le pido muy respetuosamente, que me releve de dar contestación a esta pregunta.

-EL C. : Bueno, yo si me permiten….¿alguna pregunta?

Yo sí quisiera, señor Ministro. Hace, yo creo que un poquito más de dos años, hay una controversia en el estado de Chiapas, está en la Suprema Corte, donde se ha visto de que hay como todo grupos mayoritarios, grupos minoritarios dentro de un Congreso local, y ahí se hizo una modificación abrupta, donde todas las fracciones son iguales, no importa la cantidad de diputados que tenga cada una de las fracciones.

¿Qué hay al respecto? ¿Eso todavía no se termina del análisis serio?

-EL C. MAGISTRADO: Eso sí puedo informarle, señor Diputado, en cuanto a lo acontecido hasta el momento.

El proyecto de esta controversia lo terminó el señor Ministro Díaz Romero desde hace mucho tiempo y lo entregó a la Secretaría de Acuerdos del Tribunal Pleno, solamente que nuestro programa de listado de asuntos no ha permitido la discusión de muchos casos importantes. El Pleno ha tomado algunos acuerdos que alguno de mis compañeros ha dicho "acuerdos heróicos", para desprenderse de la mayor cantidad de competencia posible, reservándose para sí los asuntos de mayor importancia y trascendencia.

En el tema de controversias constitucionales y acciones de inconstitucionalidad, solamente en los casos de sobreseimiento muy claro se ha permitido que los resuelvan las salas. Cuando hay estudio de fondo debe hacerlo el tribunal pleno.

Le informo a usted que ya hubo una primera discusión de este asunto y se ordenó conforme a diversos comentarios y participaciones de los ministros, se ordenó reestructurar este proyecto de resolución del estado de Chiapas. Desgraciadamente nos faltó información que contuviera el proyecto para que fuera del conocimiento de todos. Tengo entendido de que es una de las prioridades de la Suprema Corte y que seguramente muy pronto habrá decisión en este caso.

—EL DIPUTADO QUE PRESIDE LA SESIÓN: ¿Alguien más que desee hacer otro comentario?

A nombre de las Mesas Directivas de la Cámara de Diputados y de la Cámara de Senadores agradecemos la brillantes exposición del Ministro de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, Guillermo Ortiz Mayagoitia, con lo que hemos dado inicio a las actividades del segundo día de este II Encuentro de Congresos Locales.

Señor Ministro: Muchísimas gracias por estar aquí presente con nosotros.

—EL MINISTRO GUILLERMO ORTIZ MAYAGOITIA: Ha sido un gusto (aplausos). Gracias.

(Corte en grabación). (Se reanuda sesión).

—LA DIPUTADA MARÍA TERESA CAMPOY: Bienvenidos a la Cámara de Diputados. Mi nombre es María Teresa Campoy, diputada federal y me tocó ser moderadora de esta mesa lo cual me da muchísimo gusto y tengo el honor de presentarles al diputado federal José Manuel del Río Virgen, miembro de las Comisiones de Justicia y Derechos Humanos de Relaciones Exteriores y de Población, Fronteras y Asuntos Migratorios, de la Honorable Cámara de Diputados.

Le cedo el uso de la palabra al diputado José Manuel del Río Virgen.

—EL DIPUTADO JOSÉ MANUEL DEL RÍO VIRGEN: Buenos días. Agradezco la presentación de mi compañera, la diputada federal María Teresa Campoy. Ella y yo participamos en la Comisión de Justicia y Derechos Humanos y hemos tenido durante esta legislatura largas experiencias en lo que se trata de justicia, básicamente.

Hoy estábamos comentando compañeras y compañeros legisladores de los congresos estatales la brillante participación del señor Ministro de la Suprema Corte, don Guillermo Ortiz Mayagoitia.

Nosotros reconocemos en el Poder Judicial Federal una elevada independencia y una elevada autonomía que básicamente fortalecieron los ministros a partir de la presidencia del ministro Genaro David Góngora Pimentel y ahora del nuevo presidente, don Mariano Azuela (?).

Hago este comentario porque coincidimos mi compañera moderadora y su servidor, de la brillante exposición del señor ministro don Guillermo Ortiz Mayagoitia y queremos decirles con toda honestidad, que por supuesto el tema que vamos a abordar nosotros es un tema que tiene poca consonancia con lo que vino a externar el señor Ministro, que además, en una forma muy brillante ha dejado temas para, ustedes como legisladores, sobre la controversia constitucional, y para nosotros como legisladores federales, de una elevada responsabilidad del tema del presupuesto que tocaban nuestros compañeros, del artículo 72, es un tema muy importante.

Aquí mismo hay varias iniciativas para que solamente sea el Congreso Federal el que tenga, en el caso del presupuesto federal, tenga la facultad del recorte al presupuesto, y etcétera, etcétera. Eso estamos discutiendo.

Pero pasemos a lo que es básicamente el tema de la plática que vamos a tener hoy. El tema es la Comunicación técnica entre las legislaturas, y, habla de fortalecer la comunicación instantánea entre el Congreso de la Unión y las legislaturas de los estados a través de medios informáticos. No cabe la menor duda de que ahora se comenta a nivel nacional, a nivel internacional que quienes no sepan manejar los elementos informáticos definitivamente son los nuevos analfabetas funcionales que tendrán que aprender y capacitarse rápidamente para este tema.

Por eso cuando me hicieron el favor de ofrecerme el tema, con todo gusto lo acepté porque es un tema que aunque parece técnico es más bien un tema meramente práctico; y es un tema meramente práctico porque como legislador uno tiene que estar continuamente conociendo la evolución que están teniendo otros congresos a nivel internacional, a nivel local y a nivel de la colegisladora en donde está uno haciendo su trabajo como legislador.

Normalmente los legisladores del Congreso, los diputados, estamos viendo y estamos siguiendo muy de cerca a través de un sistema informático, por cierto muy eficiente aquí en la Cámara de Diputados, qué está haciendo la colegisladora.

Y por otro lado también estamos trabajando casi siempre los temas bajo el sistema de comunicación instantánea con otros parlamentos a nivel internacional.

No es un secreto que muchos de los temas que ponemos o puntos de acuerdo que son de carácter coyuntural o iniciativas o reformas a leyes secundarias o reformas reglamentarias al marco legal, lo estamos muchas veces comparando con otros congresos a nivel internacional, y básicamente estamos comparándolo con congresos que son latinos o que tiene un origen latino; desde el Parlamento Español, todos los parlamentos latinoamericanos o los parlamentos centroamericanos, para el efecto de poder ir creando un sistema, nosotros mismos, en donde lo que vamos proponiendo en este Congreso, en la Cámara de diputados básicamente, sea algo que vaya en la misma ruta y bajo el mismo rumbo que se están diseñando.

Quisiera comentarles básicamente que la comunicación instantánea, pues ustedes, muchos de ustedes seguramente serán expertos y tal vez vamos a coincidir en esto y en la sesión de preguntas y respuestas tendremos oportunidad de fijar tal vez nuestros criterios cada uno.

Pero lo que sí creo que es muy importante que les comente es que hoy la dinámica de los congresos y de la comunicación instantánea entre parlamentarios está dada básicamente en tres grandes canales. Cuáles son los tres grandes canales que se están manejando; bueno, uno es el teléfono, ése es un sistema que lleva y se maneja a una velocidad increíble pero además tiene un elemento muy importante que es el elemento interpersonal es decir, están interactuando dos personas.  

El otro elemento es el elemento de la Telemática; hoy la Telemática es uno de los sistemas más importantes y no tarda en que en todos los congresos a nivel latinoamericano tengamos ya implementado este sistema de la famosa Telemática.  Por qué, porque queremos interactuar entre legisladores y para nosotros sería bastante importante ver al legislador de la República de Argentina, particularmente del Congreso de Córdoba interactuar con los legisladores del estado de Veracruz y particularmente, estar en un tema en donde nos permita también que esté el Senado de la República y que esté el Congreso de los diputados, de tal forma que tengamos una conferencia y podamos trabajar en conferencia todos los temas que nos permitan posicionar no solamente una idea, sino también posicionar la cuestión ideológica de nuestros partidos, porque por supuesto, ustedes saben que hay partidos que están inscritos en la Social Democracia, otros…  eso lo saben muchísmo mejor que yo.

La cuestión ideológica también tiene que ver con los procesos de comunicación instantánea en los congresos locales y también en los congresos federales.

Por eso, la Telemática es un tema que hoy lleva una gran velocidad y que allá en Europa, ustedes ven que la Unión Europea tiene su propio Parlamento Europeo y en ese Parlamento Europeo están interactuando representantes de los países de la Comunidad Europea de los que están asociados en la Unión Europea, pero también tienen el Sistema Telemático en donde están platicando continuamente con su Congreso los diputados en el caso de España o con el Senado en el caso de España y los representantes de España en la Unión Europea tienen una posición que fijar para bien, básicamente de su país, porque ahí son socios en la Comunidad Europea, en la Unión Europea y entonces requieren de una información con una velocidad increíble.

Ahí están viendo por el interés de la nación, ahí están viendo básicamente por el interés de sus partidos, aunque haya sistemas ideológicos.  Por ejemplo, una representante del Parlamento Europeo que representa a los españoles, es una Diputada del Partido Verde y esa Diputada del Partido Verde, obviamente interactúa con todos los demás diputados verdes que están en el Congreso de la Unión Europea o del Parlamento Europeo y ellos ponen un solo tema para los 15 países miembros.

Pues eso es la Telemática que seguramente va a empezar a actuar, a interactuar muy pronto en México.  El Congreso Mexicano tiene avances muy importantes para que pudiera en breve, en breve —dependiendo de los presupuestos que se requieren- poder instaurar este Sistema.

El otro tema es el más recurrente, el tema que seguramente ustedes dominan muchísimo mejor que muchos legisladores federales y muchos técnicos incluso, que manejan este Sistema; es el Tema Informático.

Hoy, la Tercera Era, es la Era Digital.  Cuando la Revolución Industrial dejó beneficiarios y perdedores, fue un tema muy importante que se discutió muchísimo; hoy el tema es sin lugar a dudas la Tercera Revolución y la Tercera Revolución es la Revolución Digital, porque hoy sin lugar a dudas, innovar es  lo importante.  

No pueden los parlamentos locales o el Congreso Nacional estar en una posición que no permita innovar, hoy hay que innovar y se tiene que innovar a través de la comunicación, por eso la Informática es un sistema bastante importante, bastante recurrente y en el que continuamente nos estamos comunicando los parlamentarios.

Qué importa de la Informática, del Internet perdón, del Internet importa que seamos capaces de encontrar exactamente los temas que más nos interesan por ejemplo: los temas de presupuesto son recurrentes en todos los congresos.

Por ejemplo, los temas de cambio al Marco Legal en materia penal cada día están siendo más recurrentes en todos los congresos; aquí mismo hemos hablado con varias legislaturas estatales y hemos llegado a la idea de que debemos de ir a un solo Código Penal tipo; hemos hablado de tenemos que ir a un Código Civil tipo, hemos hablado de que tenemos que ir a una sola Reforma Electoral tipo.

Es decir, entonces necesitamos estar interactuando a través del sistema del Internet para poder tener una comunicación muy rápida que nos permita estar en comunicación directa con varias legislaturas para saber qué rumbo le vamos a ir dando a nuestras iniciativas, porque si no, se presentan una serie de iniciativas que luego nos quejamos que están guardando “el sueño de los justos” ahí en los cajones de los secretarios técnicos y que no salen y que no avanzan.  Pues no avanzan porque no tienen un rumbo fijo que realmente requiere la sociedad y solamente es una posición personal y entonces, para eso nos sirve el Sistema del Internet para saber cómo se están dando en los estados este Sistema de Reforma al diferente Marco Legal.

Pero el tema que con toda sinceridad hemos visto que es más recurrente, es el tema presupuestal; el tema de las partidas presupuestales que imparten directamente a los estados.

No es un secreto que continuamente, cuando viene la época de la negociación presupuestal, nosotros estamos platicando con los representantes de los congresos estatales y hoy, muchos congresos estatales nos están diciendo: “no, ponme el tema en Internet y dime cuál es la posición de tu partido, y dime Diputado cómo vas a votar este tema, y dime cuánto va a ser la posición o cuál es la posición de tu partido en relación con las siguientes partidas, desde el Ramo 23 hasta el Ramo 33, y dime cómo va a ir el Pafef, y dime esto..” y entonces, para eso requerimos nosotros tener una comunicación instantánea, que a mí me parece un excelente tema éste de platicar la comunicación instantánea entre legisladores, porque entonces cuando tú estás en el Pleno de la Cámara de Diputados, lo único que tienes en la Curul es una máquina, que la puedes conectar ahí y están accesando rápidamente a la información.

Por eso, ustedes verán que muchos diputados que no están en la Junta de Coordinación Política, porque no tienen grupo parlamentario o que no están en la Conferencia, que es muy importante la Conferencia porque ahí se discuten los temas, de todos modos nos estamos enterando, porque realmente tenemos la posición de muchos congresos estatales y entonces, estamos en la tribuna poniendo el tema del momento y algunos legisladores dicen que cómo te enteras, bueno, te enteras porque estás en un sistema en línea a través de Internet, que te está dando la posición en la que tú vas coincidiendo y eso es muy importante para nosotros. Por eso, el tema me parece muy importante.

Les decía yo, que Internet también puede contribuir al trabajo cotidiano de las oficinas generales de Comunicación Social. El tema para los legisladores, de la comunicación rápida es muy importante.

El legislador, con toda sinceridad, que no es capaz de comunicar, de trasladar su participación dentro del Congreso a los medios de comunicación, es un legislador que realmente no está siendo tomado en cuenta en estos momentos ante la sociedad porque entonces su trabajo no se ve.

Y desafortunadamente, el trabajo del legislador que no aparece en los medios, a veces parece un trabajo perdido y entonces, tú como legislador tienes que estar trabajando a través de Internet los temas para estarlos mandando a los medios de comunicación, ya los medios de comunicación se encargarán de retomar las partes que más les interese de todas las participaciones que tiene el legislador en la tribuna, pero lo que importa es que puedas accesar rápidamente a través de Internet con un trabajo importante a los medios de comunicación social y los medios de comunicación social estén retomando tus participaciones o tus posiciones como partido o el debate que estás teniendo en tribuna.

Yo creo que ese es uno de los temas más rápidos con los que el legislador puede estar presente en los medios, el tema de llevar los medios a través de Internet a los medios de comunicación, sus participaciones.

Otra de las funciones principales del Internet dentro de las oficinas de Comunicación Social, debe ser fortalecer la imagen, no solamente del legislador sino sobre todo la imagen del Congreso. Es muy importante que a través de este sistema nosotros podamos apretar o fortalecer más que apretar, la imagen del Congreso.

El tema de debate entre legisladores, debe de ser tal que permita que el legislador siempre esté como se dice, el parlamentarismo es estar discutiendo, es estar debatiendo pero siempre fortaleciendo al Congreso. Lo que importa es que la institución prevalezca porque los legisladores solamente estamos un tiempo, para fortuna de nuestros electores y después, bueno, vendrán otros pero conviene que las instituciones del Estado sean instituciones muy fuertes.

Hay una campaña o hubo una campaña muy fuerte contra el Congreso Mexicano que los legisladores de todos los partidos inmediatamente, hicimos un frente para defender al Congreso Mexicano y nosotros creíamos que al margen de las diferencias ideológicas lo que importaba era fortalecer al Congreso Mexicano.

Algunos creen que el Internet es subversivo en todos los sentidos de la palabra, ¿y por qué creen eso? Pues dicen que este nuevo medio tiene la capacidad de abrir espacios para difusión de mensajes, para perspectivas, para todo tipo de información, pero también sirve para que puedas tener información de carácter doloso y eso no lo pueden permitir nunca ninguno de los congresos ni los parlamentarios ni las instituciones.

Se han dado cuenta ustedes que ahora aparecen muchas páginas en Internet, denostando el trabajo de los congresos estatales, pero particularmente están denostando el trabajo de algún legislador en particular.

Por eso es muy importante tener un sistema informático que esté continuamente revisando y que esté permitiendo revisar la página del legislador.

Hoy, creo que aquí en la Cámara un número muy importante de legisladores tiene su página, todos los legisladores deben de tener su página informática, en donde continuamente estén informando sus participaciones, su posición con respecto al trabajo del Ejecutivo porque no me queda la menor duda que el contrapeso real del Ejecutivo es el parlamento local, el congreso local. Por eso es importante que en su página tengan sus participaciones, pero también los temas recurrentes o los temas de coyuntura que están trabajando los ejecutivos.

Los parlamentarios que no tienen su página, tienen sin lugar a dudas, que instrumentarla llegando a sus congresos estatales, que además es muy rápido hacerla, los congresos ayudan muchísimo, el Congreso Mexicano en este caso, nos ayuda a diseñar nuestra página pero hay sitios web que son gratuitos, en donde tú puedes poner tu página y puedes fijar tu posición con respecto a lo que dice el Presidente de la República o lo que dice tu gobernador o lo que dice tu alcalde o lo que está haciendo tu síndico o tu regidor y puedes estar mandando un mensaje rápidamente de comunicación, para que puedas a tu elector estarle informando ¿qué estás haciendo? Por eso es muy importante el tema del Internet.

Realmente, el tema de la comunicación a través de la informática, a través del teléfono, a través de la telemática y a través del Internet, son temas que están agarrando una velocidad increíble. Claro, es muchísimo más económico trabajar a través del Internet que trabajar a través del teléfono o a través de la telemática, eso es muy importante.

Ustedes saben que la telemática es la conjunción entre la informática y el sistema telefónico y esos sistemas son caros, pero son sistemas que permiten tener una relación interpersonal, que va muchísimo más rica en comunicación, que el estar chateando, por ejemplo.

El estar chateando muchas veces no te permite llevar una velocidad de comunicación como ahora se requiere en estos tiempos, donde el tiempo es dinero y el tiempo del legislador es un tiempo muy importante para poderlo trasladar a través de gestoría o a través de iniciativas o a través del trabajo legislativo a sus lectores; o en el caso de los legisladores que representan al Congreso Mexicano, como lo dice la Constitución en su artículo 51: "Ser representante de la nación.

Por tal razón, creería yo que es necesario que dentro de los recintos se haga notable la enorme necesidad y la importancia que tiene la comunicación a través de sistemas informáticos, a través del Internet y a través de los sistemas telefónicos e ir trabajando el tema de fortalecer estos dos sistemas, de la informática y el teléfono, van a dar un sistema moderno que yo, insisto, no debe tardar a empezar a operar, no será por supuesto en esta Legislatura, seguramente pudiera iniciar en la legislatura de la que sigue, para que pudiéramos tener temas que nos permitan a todos estar intercomunicados y tengamos conferencias de mesas de trabajo.

Por ejemplo, cuando aquí se reúne la Mesa de Seguridad Social, pues seguramente le interesa a todos los congresos estatales saber cuáles son los temas, porque en todos los congresos estatales hay esta mesa; o el tema del Presupuesto o el tema de las Reformas Penales o el tema de las Reformas Constitucionales, siempre será muy importante tener esta comunicación.

A través de Internet nosotros tenemos un sistema de comunicación rápida y efectiva, entre los legisladores y el Congreso y se puede fortalecer con los congresos estatales.

Creo que el sistema de información e Internet en la Cámara de Diputados, muestra concretamente el impacto tecnológico en el ambiente legislativo y su influencia social como canal permanente de interacción entre una instancia de Gobierno, las legislaturas estatales y los ciudadanos. Y han creado dos sitios de la web que cubren y dan a conocer los trabajos de la Cámara de Diputados y de la Cámara de Senadores también, por supuesto.

Y también, por otro lado, encontramos en la página del Comité de Biblioteca de la Dirección, en la cual se puede encontrar la estructura, organización, funcionamiento, marco jurídico, integración de los grupos parlamentarios representados en la Cámara de Diputados, los servicios de biblioteca, el proceso legislativo, lo publicado en la Gaceta Parlamentaria y en otros servidores, entre los más sobresaliente. Esto es muy importante para todos, para todos los legisladores de cualquier parte de la República y del Congreso Nacional.

El Comité de Comunicación Social también posee una página electrónica, en la que publican especialmente los boletines oficiales de prensa que emite la Coordinación General de Comunicación Social y todas las versiones estenográficas. Nosotros tenemos un trabajo ahí muy avanzado, creo que es muy importante.

Ahora en este último período que nos toca como diputados, vamos a estar trabajando el tema de Comunicación Social y vamos a estar trabajando el tema de los boletines oficiales de prensa, para que se pueda fortalecer el trabajo de los legisladores en este sitio web, de las sesiones en el Pleno y una forma electrónica para la interacción del usuario con la Institución.

Los esfuerzos del Poder Legislativo a través de Internet, han estado rompiendo las barreras que teníamos en cuanto a espacio y a forma y esto nos ha permitido que el trabajo del legislador vaya muchísimo más rápido y con una mayor velocidad. Por eso conviene mucho que todos los estados se puedan fortalecer en esta relación instantánea entre los congresos estatales y el Congreso Federal.

Yo creo que terminaría diciendo que, nos conviene mucho que fortalezcamos el sistema de Internet, pero también nos conviene mucho que podamos fortalecer a través de las oficinas que ayudan a los legisladores que son coadyuvantes de su trabajo, que tienen fortaleza e impulso sobre los legisladores.

Por ejemplo, la Secretaría de Servicios Parlamentarios en la Cámara tiene una velocidad para trabajar increíble, yo creo que con esta Secretaría se puede fortalecer la comunicación entre legisladores, de tal forma, que podamos avanzar todos los congresos estatales y el Congreso Mexicano.

Yo hasta ahí dejaría mi participación y me pondría a sus órdenes para cualquier pregunta. Gracias.

—LA DIP. : Muchas gracias, diputado Del Río Virgen. Pasamos a la sesión de preguntas y respuestas al Diputado. Y les voy a pedir de favor si dicen su nombre y del estado de donde son. Adelante.

—EL C. CARLOS TAMEZ CUELLER: Buenos días, mi nombre es Carlos Tamez Cueller, del Congreso del Estado de Coahuila.

Quisiera preguntar, hay algunos congresos estatales que tienen avances tecnológicos en materia de comunicación interna entre los diputados, quisiera ver aquí en la Cámara de Diputados, ¿qué avances tecnológicos de comunicación se tienen aquí?

—EL DIP. JOSÉ MANUEL DEL RÍO VIRGEN: Aquí tenemos, como lo señalaba yo diputado Tamez, las dos páginas, tenemos la página del Senado, también tenemos la página de la Cámara de Diputados y, por supuesto, que hemos estado trabajando precisamente con Coahuila; hemos estado trabajando el tema de tener una comunicación directa a través del Internet.

Y hemos estado trabajando varios temas, estuvimos trabajando con la legislatura de ustedes, el tema del Presupuesto, lo recuerdo muy bien. En donde estuvimos enviando información a través del Internet, de cuál era la posición de los diferentes partidos y cómo algunos diputados del Congreso de Coahuila estaban solicitándonos información del Pafef, básicamente lo recuerdo muy bien, porque estuvimos trabajando en la oficina del diputado Luis Pazos De la Torre.

—LA DIP. : Si no hay… Adelante.

—EL C. : … (Ininteligible) de Tlaxcala.

En el caso de la mayor parte de los estados es muy difícil cuantificar los gastos, el asunto de algunos estados, sobre todo por el asunto de los salarios mínimos, los programas de inversión para este tipo de acciones, son muy diversos, le voy a poner un ejemplo.

La semana pasada tuvimos la oportunidad de estar en Veracruz con una reunión de Laconse y nos mostraron la tecnología que tienen allá, entonces tienen una inversión muy considerable, si Tlaxcala ocupara por lo menos el 20% de esa inversión, nos quedamos sin presupuesto, el Congreso. Entonces, no todos los congresos tienen programas de inversión al interno, tan solo en instalaciones, hay instalaciones muy grandes, hay instalaciones muy pequeñas.

Entonces, ¿cómo demostrar en las cuentas internas de los congresos, sus programas de presupuesto? Ese es el problema, porque a final de cuentas necesitamos tecnología, tenemos que estar a la vanguardia con la tecnología, ¿pero cómo se hacen los sistemas programáticos presupuestales para que esa inversión que se pretende hacer tenga esa justificación (voces fuera de micrófono).

å EL C. : Es una pregunta importante, porque se habla de que se requiere presupuesto para instalar los sistemas informáticos, y sí se requiere mucho presupuesto, verdaderamente, no es… tampoco… por eso yo creo que el sistema de Internet, es un sistema que baja muchísimos los costos y te tiene comunicado con todos los congresos a nivel local, a nivel federal, incluso a nivel internacional.

Yo creo que –con toda honestidad- está plenamente justificado, la inversión en los sistemas informáticos, para que los congresos tengan sistemas informáticos de avanzada, por supuesto que son costosos. Pero yo creo que se pueden justificar desde el punto de vista de las facultades que tienen los congresos estatales de aprobar el presupuesto, no solamente es darle al estado, los recursos suficientes para que puedan operar, dentro de lo que da la ley de ingresos, sino también de los presupuestos que se otorgan al Poder Legislativo, por supuesto que hay que cuantificar los costos de una inversión que es muy rentable, porque hay muchos congresos.

Ahora recuerdo el Congreso del estado de Veracruz, que el Congreso del estado de Veracruz tiene un sistema en donde además te capacita y te cobra, y hay otros congresos donde hay… a través de los sistemas informáticos accesos y donde hay un costo de recuperación muy importante que permiten ir abatiendo los costos, creo que sí es caro, creo que sí es difícil, pero también creo que dentro de la potestad que tiene el legislador local de aprobar los presupuestos para el estado correspondiente, debe de aprobar una parte para poder fortalecer los sistema informáticos del Congreso; porque además le puede servir más a los ciudadanos y le puede servir más a las administraciones públicas, sin lugar a duda.

å LA C. : Alguna otra pregunta.

Bueno, pues a nombre de la Cámara de Diputados y de la Cámara de Senadores, agradecemos a todos ustedes su presencia y al diputado José Manuel del Río Virgen, su valiosa intervención.

Muchas gracias (aplausos).

å EL C. : Muchas gracias, (aplausos).

(Voces fuera de micrófono).

Hay diferentes encuestas en los últimos años, la más reciente que yo tengo es del 2002, en la que un opinómetro que preguntó en quién confiamos, de Milenio Diario, tuvo algunos resultados como éstos: ¿En qué institución confía? Mucho, en noticieros de radio, 77 por ciento; en el Ejército 76 por ciento; en el Instituto Federal Electoral, 74 por ciento; en noticieros de televisión, 73 por ciento; en la Comisión Nacional de Derechos Humanos, 70 por ciento; en los periódicos 70 por ciento; en Bancos Nacionales, 59 por ciento; en Organizaciones Campesinas, 60 por ciento; en Bolsa de Valores, 46 por ciento; en Organizaciones de Empresarios, 42 por ciento; en la Suprema Corte de Justicia de la Nación, 44 por ciento; en la Cámara de Senadores, 43 por ciento, en la Cámara de Diputados, 40 por ciento; en los Partidos Políticos, 38 por ciento.

Obviamente es proporcional a la inversa, cuando se pregunta en qué institución confía a partir de nada de confianza o desconfianza; la población que tiene mucha confianza, el 28 por ciento, perdón, la población que tiene mucha desconfianza en el 2000 tenía desconfianza en la policía con el 23 por ciento y en el 2001 con el 28 por ciento.

El ministerio público en el 2000, con el 16 por ciento y en el 2001 con el 20 por ciento; los partidos políticos el 18 por ciento en el 2000 y en el 2001 el 20 por ciento; la Procuraduría en el 2000 con el 18 por ciento y en el 2001 con el 20 por ciento; los sindicatos en el 2000 con el 15 por ciento y en el 2001 con el 19 por ciento; la Cámara de Diputados con el 16 por ciento en el 2000 y el 17 por ciento en el 2001; la Suprema Corte de Justicia el 16 por ciento en el 2000 y el 17 por ciento en el 2001; la Cámara de Senadores el 17 por ciento en el 2000 y el 16 por ciento en el 2001.

Así hay una serie de encuestas, que en los últimos años tanto el Reforma como el propio Congreso y los grupos parlamentarios han realizado sobre la imagen, sobre lo que se percibe en términos de en quién confiar y en quién no confiar, y obviamente que esta imagen con relación a otras instituciones del país tan fundamentales para la democracia como es el Congreso, pues significa una imagen de deterioro, una imagen baja y diría yo, hasta cierto punto una percepción bastante mal calificada para el Congreso, no sucede solo en México.

Estas mimas encuestas se reproducen en distintos países, en México fundamentalmente los periódicos son los que en los últimos cinco años han venido realizando una serie de encuestas sistemáticas para medir la opinión sobre sus legisladores y el trabajo de sus legisladores.

Tiene una explicación esta baja de imagen pública del Congreso, y aquí es donde yo quisiera compartir con ustedes algunas reflexiones, porque me parece que todos o al menos los que estamos aquí, creemos que muchos de estos instrumentos de medición son confiables, particularmente los que realizan instituciones educativas como las universidades, que en mucho coinciden con las encuestas de coyuntura que se hacen a veces sobre temas concretos, los periódicos, pero que también realizan otro tipo de instituciones prestigiadas.

En Estados Unidos también hay un problema de percepción sobre el Congreso, más que sobre su eficacia, sobre los escándalos que se producen. Yo me propongo reflexionar con ustedes sobre qué le ha pasado realmente a nuestras instituciones legislativas y en dónde estriba esta imagen; la imagen pública se construye a partir de la información que los ciudadanos tienen acerca de un asunto en particular.

En el caso de la imagen pública de los órganos legislativos, no es ajeno a este factor; es entonces que la información sigue siendo la piedra angular de la democracia y en ella sustentan los ciudadanos sus decisiones. Nuestra preocupación acerca de la información que los ciudadanos tienen acerca de la acción de los órganos legislativos, es fundamental.

Para ello, se requiere que esta información tenga un sustento en los hechos, después estará y por supuesto que lo ha estado, el uso, la interpretación que de esos hechos hagan los principales intermediarios entre los órganos legislativos, lo que hacen y lo que se difunde de ello, éstos son los medios de comunicación, siguen siendo los medios de comunicación, las principales fuentes de información de los ciudadanos.

El 74 por ciento de la población, se informa a través de la televisión, el 14 por ciento usa a la radio, el 11 por ciento a los periódicos y el 4 por ciento a otros medios directos; aquí se hablaba antes de, iniciar yo, uno de ellos por ejemplo en Internet; si bien es cierto que parte de la imagen pública que los ciudadanos tienen acerca de los órganos legislativos la construyen los medios, también es verdad que los propios órganos legislativos contribuyen a formar la poca estima que los ciudadanos y los medios tienen acerca del quehacer parlamentario, poco se hace también para cambiar esa tendencia.

Y en varios artículos y ensayos que he publicado en diversas revistas sobre desarrollo parlamentario, he propuesto y dicho que se requieren acciones, certezas, respeto por la responsabilidad asumida; hace un par de días, en uno de los periódicos de la Ciudad de México, El Universal, planteé un poco la percepción que los ciudadanos tienen del tramo final de nuestros trabajos; dije que este sábado 15 de marzo se instala el último período ordinario de sesiones de la LVIII Legislatura del Congreso Federal y que será corto, no solamente en su duración, pues como señala la ley durará un mes y medio; sino que las expectativas de este lapso en cuanto a su eficacia y productividad legislativas se reducen también.

Hay mucho escepticismo entre los ciudadanos de que en el momento eminentemente electoral en el que desarrollará sus trabajos finales exista en el congreso el valor y deber patrióticos para tomar decisiones que lo reivindiquen de todo lo que ha dejado pendiente y del modo poco comedido en que ha evitado discutir los grandes temas nacionales.

Por ejemplo, yo recuerdo a la distancia ahora de aquel histórico septiembre del 2000, tiempo de esperanza en que se constituía la actual legislatura federal, ahora me causa un poco de hilaridad recordar el celo con el que varios actores políticos de manera ostensible, legisladores y coordinadores parlamentarios, disputaban a la entonces Comisión de Estudios para la Reforma del Estado, que encabezó entonces Porfirio Muñoz Ledo, la prerrogativa indeclinable de dar inicio forma y sustento a esos proyectos legislativos que tienen como base una reforma integral a la Constitución.

El prurito con el que varios salieron al paso para recordar o para rescatar para el Poder Legislativo ese proceso ya era por sí mismo un signo contradictorio de la voluntad que se manifestaba, porque al final de cuentas todo proyecto legislativo, llámese ley o reforma constitucional, habría de venir al Congreso de la Unión y aquí se daría la última palabra; por lo tanto, no había motivo para el regateo.

Pero ni aquello llegó ni el Congreso ha podido hasta ahora cumplir varias de sus amenazas legislativas en términos de la reforma del Estado. Este estar diciendo permanentemente que vamos a legislar sobre algo y luego no acontece es una de las principales formas en las que se deteriora la imagen y la seriedad de los parlamentarios.

En cada inicio de período ordinario de sesiones los grupos parlamentarios publican una agenda legislativa. Por ejemplo, en los dos últimos anuncios de agenda la reforma del Estado ya ni se menciona, pero tuvo durante tres meses una discusión al inicio de la actual legislatura.

La gente percibe el inmovilismo que los medios lo presentan como brutal, como penoso. De hecho, se acuñan conceptos como parálisis legislativa, inmovilismo parlamentario, atorón legislativo, y entonces se crea una imagen y una creencia muy débil en muchos de que se va a legislar a fondo en algo.

Y el sector de los poderosos, que es el único que no ha resentido cambio de gobierno y de congreso alguno les tiene bien medidos sus alcances a las cúpulas congresionales porque les tiene bien detectados sus miedos, sus intereses y sus flaquezas.

El deterioro en la opinión pública sobre la responsabilidad y la seriedad con que se anuncian las agendas y luego no se cumplen quizá sea uno de los principales motivos también del deterioro congresional.

En este último período que tendrá la LVIII Legislatura hay quienes sostienen que por ser este el último tramo puede ser un aliciente que impulse a reformas importantes; que existen legisladores, sobre todo entre los diputados que ya se van, que no quieren irse con las manos vacías.

Pero yo tengo la impresión de que eso no va a suceder, porque una de las cosas que afectan mucho a la imagen pública de los órganos legislativos es el regateo partidario en tiempos de elecciones con la agenda del país.

Muchas cosas se van a perder en el cambio de una legislatura a otra, esa pérdida tendrá otro costo no solamente para el presupuesto federal en términos de recursos, sino en oportunidades de desarrollo democrático y de crecimiento económico, pero también de imagen para el Congreso.

Muchos proyectos conjuntos, por ejemplo, entre ambas cámaras se olvidarán; otros podrán ser reimpulsados por la terquedad y la convicción, más que por su viabilidad, pero invariablemente se va a necesitar un volver a empezar de nuevo, pues los actuales contactos y consensos entre diputados y senadores se habrán perdido en definitiva.

A volver a explicar y en medio la interminable comedia de intrigas, de presiones y de protagonismos, y no faltará quien sugiera la necesidad de una nueva consulta pública nacional para actualizar lo que el país piensa sobre sus anhelos y sobre sus necesidades.

Cuando comprobamos la forma en que a veces se pierde tiempo en el Congreso, y también la impunidad con la que se anteponen intereses particulares y de grupos sobre los intereses de la Nación mexicana, pienso en la necesidad de una profunda reforma del propio Congreso para determinar un auténtico sistema de rendición de cuentas; definir responsabilidades por incumplimiento o faltas a la ley; plazos determinados y sancionados para el desahogo de los trámites legislativos; prohibiciones expresas al tráfico de influencias;: transparencia en el manejo de los recursos económicos a cargo de los legisladores, que son casualmente las vetas que los medios de comunicación magnifican por inexistentes, pero también porque de ahí se toma pretexto para la descalificación.

Obviamente, la única posibilidad de una reforma así son los propios legisladores, que en muchos de estos asuntos no están totalmente de acuerdo.

Uno de los problemas que tiene que ver la imagen pública del Congreso es con estas faltas de rendición de cuentas. Hay muchas de las preguntas que los ciudadanos hacen que podríamos entender el divorcio entre la opinión pública y el Congreso.

Un analista boliviano, Raúl Rivadeneira Praga, dice que hay varios caminos que conducen al divorcio entre la sociedad y el Congreso, y por supuesto, la percepción de su imagen. Él dice que se puede desarrollar a través de varias preguntas. ¿Con qué frecuencia los parlamentarios reciben y atienden opiniones, quejas y demandas de sus propios electores y del ciudadano común?

Las oficinas de enlace legislativo son una novedad de los últimos cinco o seis años, no ha habido en términos reales un esfuerzo institucional porque los legisladores tengan oficinas legislativas, ya sea en sus distritos o en sus estados o en sus municipios.

Con quiénes se reúnen en sus distritos, solamente con sus correligionarios o también con otras personas; reciben las instrucciones de sus jefaturas partidarias sin objeciones o las discuten y cuestionan.  En qué medida someten su labor parlamentaria a las consignas partidarias y en qué medida pueden actuar con autonomía de criterio; a quién deben rendirle cuentas de sus actos ¿a los partidos o a la sociedad o a ambos?

Este estudioso del Parlamento dice que los políticos se acercan a la gente sólo en la etapa proselitista en demanda del voto ciudadano, compromisos que saben no podrán a veces cumplir, a veces con discursos demagógicos acerca de una realidad que no cambia y con campañas en que a veces la ideas claras y de propuestas factibles se reemplaza por el insulto y la calumnia contra el adversario, convirtiendo el discurso político en un instrumento de la guerra sucia electoral.

Estas estrategias de comunicación se añaden al deterioro de la imagen pública, no sólo del sistema político y de su principal reflejo, que es el Parlamento.

También señala que hay una crisis de representatividad que anima, alienta, se adiciona al deterioro de la imagen de los congresos.

Dice que el Congreso mismo cae en la debilidad institucional y creo que aquí podríamos —sin entrar en un debate histórico necesario- decir que una de las principales debilidades institucionales de nuestras entidades congresionales tiene que ver con la caracterización que hubo por el sometimiento del Poder Legislativo a las esferas del Ejecutivo durante mucho tiempo.

La necesidad de crear y mantener condiciones de gobernabilidad impuestas por las alianzas políticas lógicas, etcétera, pero esto se venía arrastrando.  De hecho, durante mucho tiempo —ustedes lo saben- los legisladores hemos sido catalogados sólo como “levanta dedos” y en mucho sentido, la participación política de los legisladores en el Parlamento era más bien un reparto de cuotas de poder.

También dice que otro de los asuntos que puede explicar la mala imagen o el divorcio de la sociedad y el Congreso en su percepción, tiene que ver con una ética ausente. 

Cada vez se ven más conflictos de intereses y a veces se borra la línea que divide el campo de la responsabilidad parlamentaria con el mundo de los negocios, la actividad profesional o el interés personal.

Pero, sin duda uno de los principales temas que afectan a la imagen pública del Congreso, es lo que los ciudadanos perciben como fragmentación y sectarismo; persiste el mal de la fragmentación política no sólo entre la división lógica y natural que debe existir al interior del Congreso o en partidos y grupos parlamentarios, sino en las divisiones y subdivisiones de los propios partidos, en donde las negociaciones se hacen interminables y los acuerdos nunca llegan.

La imposibilidad de acordar contribuye también al deterioro de la imagen, creando la percepción de la infuncionalidad y de la incapacidad del consenso y del acuerdo público, pero también otro de los factores es de la lucha a medios versus partidos.

Desde el punto  de vista de los parlamentarios, de los legisladores, los periodistas pretenden expulsar a los partidos del escenario político y en esa pugna, desprestigian al Parlamento.

La mala imagen del sistema y de sus componentes sería entonces parte de una perversa estrategia política de los comunicadores y ése es un asunto que con frecuencia se alude para explicar un poco la imagen nuestra.

Yo sostengo que más que lo que los medios de comunicación han estado trasladando en los últimos tiempos sobre la imagen de las legislaturas, mucho de ello tiene asidero en la conducta propia de los legisladores.

Me parece que uno de los temas fundamentales es el cortoplasismo con el que se ven los proyectos legislativos ante la falta de reelección de los legisladores.  Pienso que un camino sencillo que pudiera no solamente evitar este deterioro, sino también incrementar las posibilidades de prestigio entre los representados, es la reelección misma de los legisladores como una de las formas más eficaces para el fortalecimiento de la imagen pública del Poder Legislativo, pero también del ejercicio pleno de sus facultades constitucionales.

Se hace necesario profesionalizar la función legislativa, dotarla de mayor independencia y de plena responsabilidad ante los ciudadanos, estrechando —lo decía al principio- la relación con sus electores.

Todos sabemos —los que estamos aquí y hemos sido durante algún tiempo legisladores- es a través del trabajo constante como nos volvemos expertos en algún tema y en la división del trabajo, llegan a especializarse compañeros en materias tan complejas y tan técnicas, que pueden competir con cualquier área del Ejecutivo y ejercer plenamente la importante labor de control que también tenemos asignada los miembros del Congreso, pero sucede que cuando tenemos un dominio de ciertas áreas o de ciertas materias, prácticamente estamos concluyendo nuestro período, que en el caso de los diputados es de sólo 3 años.

En el actual esquema de Gobierno, dividido con responsabilidades compartidas, yo creo que la reelección de los legisladores sería un dato no sólo de mayor estabilidad, coordinación y consenso entre poderes, pues brinda la oportunidad de acuerdos de más largo plazo y por lo tanto, de una mayor facilidad para acometer reformas estructurales de más hondo calado, sino también revertiría la imagen de que los diputados o los senadores sólo vienen a cumplir un ejercicio estrictamente de estancia en su período.

Estoy consciente también de que en una época como ésta, en donde los índices de imagen pública son tan bajos o de buena imagen pública son tan bajos, puede ser catalogada la propuesta de la reelección de los legisladores como un tema inoportuno; nos enfrentamos a cierta decepción por las expectativas no cumplidas del actual Congreso.

La propuesta puede ser inoportuna, pero quizá sea esto mismo lo que obliga a pensar en su práctica y sobre todo, como una de las maneras claves de enfrentar la percepción de los ciudadanos.

Es que hemos visto quedarse en medio muchas cosas: reformas que podrían consolidar nuestro Sistema Democrático —y no vayan a pensar que me estoy refiriendo a lo que ha presentado Fox- me refiero  a la propia Reforma del Estado, están desdeñadas muchas de ellas, precisamente porque intereses económicos fuertes, cruzan a prácticamente todos los partidos y las organizaciones políticas.

Por eso muchos legisladores no se atreven a tocar por ejemplo, esos temas, porque entre otras cosas, sus períodos son tan cortos y el futuro de su carrera tan incierta, que se resguardan en lo personal para asegurar sus bienes privados aunque los bienes públicos de largo alcance se pospongan.

Creo que la reelección, por ejemplo, de los legisladores, podría ser uno de los alicientes a mejorar la imagen del Congreso, ¿por qué? Porque mejora todo el proceso, porque incide fundamentalmente en la responsabilidad, en el contacto directo por otras vías que no solamente son los medios de comunicación con los electores.

La imagen pública del Congreso tiene que ver con nosotros mismos, la percepción de los ciudadanos tiene que ver con una reforma del propio Congreso.

Los medios de comunicación, lo hemos discutido muchas veces, está en una etapa sin duda de exceso, algunos de abuso, se forma ahí acucioso, premeditado, un nuevo poder o el poder mediático, que en ocasiones busca sustituir a los propios poderes formales del Estado.

Pero para tener capacidad, fuerza moral, decisión de transformar eso, debe el Congreso transformarse a sí mismo y obligarse a procesos más transparentes que modifiquen esta percepción de los ciudadanos.

Son algunas de las reflexiones que yo quiero compartir con ustedes, señalando en un resumen apretado lo que me parece podría ser consideraciones que caben para sus congresos estatales, no lo sé.

Hay poco conocimiento en la opinión pública respecto a ¿qué es el Congreso y cuáles son sus funciones? Por ejemplo, sólo un tercio de las personas saben que el Congreso se integra por la Cámara de Diputados y el Senado, existe más conocimiento de la existencia de la Cámara de los Diputados, es una Cámara mucho más popular, que del Senado. Incluso, muy poca gente conoce la distribución de escaños por partido y ésta concierne del hecho de que en el caso actual el Presidente no tiene mayoría en el Congreso.

Me parece que de acuerdo con algunas entrevistas que se han hecho a legisladores, una de las quejas que se ha recogido en campañas, es que los legisladores se olvidan de sus votantes, creo que la reelección alivia esto en un sistema en que la relación está proscrita este es un fenómeno natural.

Los datos de las encuestas que yo les he dado más algunas otras así muy de precisión de algunas instituciones, universidades, muestran que sólo un 15 por ciento del electorado es capaz de recordar el nombre de algunos de los candidatos a diputados de su distrito, un porcentaje mucho menor, menos del 5 por ciento conoce el nombre del diputado de su distrito.

En otras palabras, la representación es un proceso muy impersonal, mediado fundamentalmente por los partidos políticos.

Hay varias estrategias que creo que debemos utilizar para revertir esta imagen del Congreso. Ya mencioné la propia reforma del Congreso, la necesidad de una revisión de nuestro actual, pero obviamente tenemos que ir a una reforma democrática de los medios de comunicación también y más que un uso de los medios de comunicación, una reforma democrática de los medios de comunicación y luego, también una utilización del sistema educativo, para aprovechar ahí un mecanismo de difusión que les permita incluso, repetir o practicar a los miembros de la secundaria o de la preparatoria, ¿por qué no de la universidad?, el proceso legislativo, poner a discutir proyectos de ley, un poco simular debates.

Es muy importante generar cada vez más un contrapeso a la difusión de la vida real del Congreso. Un tema que a la vida del Congreso Federal le ha hecho mucho bien es el Canal del Congreso de la Unión, esta es una realidad entre nosotros, el Congreso vino a desprivatizar la política congresional en México. Es difícil hoy que se inventen como antes, algunas de las cosas que se llegaron a decir de los parlamentarios, cuando el Canal reproduce casi de manera íntegra, desde las dormitadas hasta los principales debates de los legisladores y el trabajo de las comisiones. Orear la vida del Congreso también puede ser un elemento fundamental.

Hay una percepción de que la productividad legislativa se mide por el número de iniciativas por dictaminar y en la acumulación hay un deterioro de la imagen, la acumulación de iniciativas por dictaminar algo que ha venido creciendo en todas las legislaturas, hay una idea de estar presentando iniciativas sobre todos los temas, no es un tema propiamente que deba preocuparnos pero sí su procesamiento.

En México es muy fácil presentar iniciativas de ley, como en Estados Unidos es muy abierto, pero no tenemos manera de dictaminarlas a veces con tiempos, con procedimientos, aunque estén en las leyes orgánicas no se cumplen y esto genera realmente una decepción, un desánimo en el conjunto social, en el conjunto mediático y no solamente medios de comunicación, opinión pública y opinión publicada.

Analizar la imagen del Congreso, no debemos descuidar ni desconocer los problemas que tiene nuestra actual etapa de transición democrática, me parece que teniendo más vida hoy, todavía no está posicionado el papel activo y fundamental que puede ser para la democracia.

Cuando Cesar Jauregui, el senador que ha sido un impulsor de estos encuentros, me invitó a participar y me pedía que yo diera aquí algunas recetas o recomendaciones de ¿cómo mejorar la imagen del Congreso?, yo dije, yo no voy a dar un plan de medios, que es lo que a lo mejor el senador Jauregui pretendía, yo quiero ofrecer puntos de vista de lo que me parece que nosotros contribuimos al deterioro de esa imagen, de los problemas ciertos que tenemos.

Yo recuerdo, de un dirigente franquista que contemplaba este estremecedor cuadro del Guernica, le (no se entiende) una vez a Pïcasso delante de su cuadro y le dijo: Oiga, ¿usted hizo esa cosa horrible? Y Picasso le respondió: No, esta cosa horrible la hicieron ustedes, yo sólo la he pintado.

A veces mucho de lo que se dice en el Congreso o del Congreso o de los políticos, hay que decirlo también, no, su mala imagen la hemos hecho a veces nosotros mismos; a veces los medios sólo la escriben, la reproducen, y luego, la sociedad la recibe de esa manera.

Busco generar con ustedes un intercambio de ideas a partir de estas reflexiones. Muchas gracias por su atención.

(Aplausos).

-LA C. : Hemos escuchado su punto de vista, senador Javier Corral Jurado. A continuación, le cedemos el uso de la palabra al diputado José Gilberto Temolzin Martínez (?), presidente de la Mesa Directiva del estado de Tlaxcala.

-EL C. DIP. JOSÉ GILBERTO TEMOLZIN MARTÍNEZ: Gracias Diputada, con su permiso. Con su permiso, Senador.

Señoras diputadas, diputados.

Sólo complementar y abundar muy brevemente en la puntual exposición del senador Javier Corral, y a nombre de la LVII Legislatura del estado de Tlaxcala, agradecer la invitación al Congreso de la Unión por este importante evento y el reconocimiento por el interés de promover y estrechar vínculos entre el Congreso Federal y las cámaras de diputados locales para elevar el nivel de la representación popular en los ámbitos nacional y estatales, para que se traduzca en acciones que nos permitan realizar una función legislativa más eficiente al servicio de la sociedad.

En Tlaxcala contamos con un Congreso local, en donde están representados seis partidos políticos, de los cuales ninguno tiene la mayoría absoluta por primera vez, circunstancia que nos obliga en la pluralidad de buscar los consensos para la consolidación de la democracia.

Cabe mencionar, que en Tlaxcala contamos a partir de esta año con un Comité de Administración conformado por todos los partidos, en el que también por primera vez no hay una administración centralista para el manejo y la transparencia de los recursos, y la no administración centralista.

No obstante, debemos reconocer que esta apertura que se viene generando en todos los órganos legislativos de la nación no siempre ha servido para mejorar la imagen pública de los órganos legislativos en México, toda vez que en esta pluralidad se anteponen los intereses de partido, de grupo o personal, inclusive por encima del verdadero interés que debe mover al legislador que debe asumir en todo momento su responsabilidad de auténtico representante popular, y servir en todo caso a los intereses de la sociedad, en general.

En este sentido, para abordar el tema de la imagen pública de los órganos legislativos de México, es necesario reflexionar sobre la calidad de los elementos personales que lo componen, y por ello debemos reconocer que en México no existe precedente sobre la profesionalización del legislador.

Para alcanzar ese objetivo, se debe considerar la posibilidad de la reelección, que podría ser hasta por dos períodos más en el caso de los diputados, que tanto en el ámbito federal y local, y por dos períodos por tres años y por un período para el caso de los senadores, pues se estima que en un lapso de nueve años se alcanzaría una verdadera profesionalización en el ejercicio de la función legislativa, y que esta medida sólo aplique al caso de los diputados de mayoría relativa. Y respecto de los senadores que cubren un período de seis años sólo pueden ser reelectos por una ocasión, para ejercer en esos términos hasta 12 años su gestión.

Por otra parte, para mejorar la imagen pública de los cuerpos legislativos es indispensable contar con asesores especializados en todas y cada una de las materias que se ventilen en las respectivas comisiones de los órganos del Poder Legislativo, integrados en general al servicio de cada Cámara para brindar una asesoría que cubra las necesidades de todo el cuerpo colegiado, y no de manera individual a cada legislador, a partir de la base de que la función legislativa se lleve a cabo de manera plural y no unilateral.

Por ello, será importante que los intentos de profesionalización en el apoyo parlamentario se realicen con base en procesos de planeación e integración institucional, y que no sean rebasados por las prácticas tradicionales de incorporar a familiares o amigos que no tienen la capacidad para ofrecer el verdadero apoyo profesional que se traduzca en una mayor calidad en la función legislativa que nos corresponde desarrollar.

Debemos reconocer que a partir de la pluralidad en la representación de los órganos legislativos, la imagen pública se ha deteriorado, porque resulta complejo alcanzar a los cuerpos de nuestra competencia en aras de defender la posición, no siempre razonable ni objetiva del partido político al que pertenece determinado grupo parlamentario, y dando una imagen a la sociedad de intransigencia estéril y falta de voluntad política para encausar las soluciones a las demandas que son planteadas ante nuestros respectivos congresos.

Por todo lo anterior, la tarea de proyectar una verdadera imagen de reconocimiento y respeto a la sociedad hacia los órganos legislativos, implica además de planear la profesionalización del legislador, a partir de las medidas que he mencionado, la actitud fundamental de representar los intereses de la sociedad, con todo valor y lealtad, empeñando nuestra voluntad en realizar nuestra tarea como legisladores, con eficiencia y sentido de oportunidad.

Además, debemos considerara que los diputados federales y locales, así como los senadores, no tengan cargo alguno en sus partidos, por ejemplo, u otra adicional a su responsabilidad durante la gestión como legisladores, ya que deben estar obligados además a concluir su período, y de esta forma terminar con el letargo, el desequilibrio y el abandono de sus tareas legislativas por el simple hecho de alimentar algunas veces expectativas de ocupar alguna posición de representación popular o bien, algún cargo público que implica la desatención de los trabajos que reclama la ciudadanía, porque fuimos electos para responder a sus demandas, y si concentramos nuestro interés en otra actividad ajena a la que fuimos electos, no estaremos cumpliendo cabalmente con el mandato por el que nuestros electores nos confirieron a través de su voto dicha responsabilidad.

La sociedad espera de sus órganos legislativos la creación y aplicación de leyes de manera puntual y que satisfagan las demandas sociales en las diversas materias que involucran a todos los sectores que la componen, y para lograr nuestro objetivo habremos de buscar los mecanismos que a partir del diálogo y la intercomunicación permanente nos permita encausar nuestras diferencias hacia las coincidencias que superen los conflictos de intereses y satisfacer oportunamente las demandas de leyes que promuevan el equilibrio, la justicia y el bien común.

Es decir, si logramos mejorar las estructuras de los congresos haciéndolas más eficientes y logramos privilegiar el consenso en el desarrollo de nuestra actividad legislativa, ofreceremos una imagen pública de responsabilidad ética y trabajo legislativo de calidad y eficiente, y promoviendo una mayor comunicación con la sociedad para que conozca lo que verdaderamente hacemos. Muchas gracias.

(Aplausos).

-LA C. : Gracias, diputado Temolzin Martínez, por participación.

Pasamos a la etapa de preguntas y respuestas. Tendrán un minuto para realizar la pregunta y tres minutos para la respuesta, rogándoles a ustedes sean tan amables de presentarse una vez que quieran realizar su cuestionamiento. Diputado por Puebla:

—EL DIPUTADO DE PUEBLA: (Inicia fuera de micrófono). Le quiero preguntar al Senador cuál es la traba para abrir los medios de comunciación-concesiones que se vuelve un coto de poder y nosotros mismos propiciamos precisamente estos pequeños monopolios de la comunicación.

Dos: Por qué no modificar la Ley Electoral donde nosotros mismos como diputados le damos al IFE la obligación de que tengamos que gastar la mitad de las prerrogativas en medios de comunicación. En pocas palabras, nosotros mismos le damos el maíz a la gallina y después, para que nos peguen.

Y por último, quiero agradecer la invitación, aun cuando nuestro Presidente de la Gran Comisión no pudo entrar porque los policías, solamente reconocen a los legisladores federales y a los locales… precisamente la imagen es tan pobre que pues no entran al Congreso de la Unión. Espero que ya haya entrado dentro de media hora, después de dar varias vueltas.

Y por último, con todo respeto al Canal del Congreso, es un consumo interno. La sociedad ve Canal del Congreso, puro rollo, y le cambia. Pienso y quiero suponer que tenemos que hacer un esfuerzo presupuestal cuando autoricemos el presupuesto, los federales obviamente, los federales, el dinero, pues tengamos igualdad de circunstancia en medios de comunicación porque el Poder Ejecutivo se despacha con la cuchara grande. Nosotros autorizamos el presupuesto y nosotros nos limitamos en medios de comunicación. Entonces, siendo un poquito exigentes es, impulsar la imagen de los congresos, el Congreso Federal, y sobre todo, quitar todos los candados que benefician a los medios de comunicación.

Vamos a ver qué pasa en los siguientes; si siguen y persisten, pues abrimos más las concesiones para que haya libre competencia. Muchas gracias.

—LA MODERADORA: Gracias.

—EL EXPOSITOR: Fueron varios temas. A ver si dedico un minuto para cada uno de ellos, así muy rápidamente. En primer lugar me apena que esto suceda con el legislador local. Habría que ver qué ha pasado y remediar eso inmediatamente porque si no, va a haber aquí una manifestación de los legisladores y entre todos nosotros vamos a deteriorar más la imagen del Congreso; que a veces es lo que nos sucede.

La reforma de los medios de comunicación es una de las asignaturas más importantes para la consolidación de la democracia; pero casualmente es una de las reformas más complejas por los intereses multimillonarios que cruza y porque al final de cuentas éste es uno de los temas que ha logrado cohesionar a lo largo de muchos años poder político con poder económico. Obviamente la concentración de medios es una de nuestras realidades más dramáticas como país.

Yo no sé si ustedes sepan, obviamente excluyo a los regímenes comunistas o a los regímenes socialistas que aún permanecen, fuera de ellos, México tiene el modelo de medios de comunicación con más alto grado de concentración. No lo tiene ningún otro país del mundo, lo que es en materia de medios electrónicos de comunicación.

Una de las grandes aberraciones, por decirlo así, es que el Congreso Federal autorice para medios públicos cerca de 450 millones de pesos, estoy contando las 21 estaciones del INI, las 20 del IMER, Canal 11, Canal 22, los sistemas de televisión restringida que tiene el propio Estado, el Ejecutivo Federal, y que para su propio canal autorice sólo 20 millones. Es uno de los grandes contrasentidos. Cuando hemos demostrado que con todo y sus deficiencias, con las necesidades que tiene el Canal del Congreso, era para tener una programación mucho mejor, más atractiva; y también para que el Canal tenga una mayor presencia ya no solamente en la televisión por cable o satelital, sino ir ganando espacio en lo que es la televisión abierta a través de las frecuencias de UHF que fácilmente podría iniciar en el Distrito Federal y reproducir con mucha facilidad en los próximos años, en cerca de 10 o 12 ciudades del país.

Ésta es una de las cosas que en el Congreso no tienen explicación porque cuando uno dice, bueno, qué es lo que está pasando. También hay muchas presiones sobre el Congreso para que esto no suceda. También hay muchas presiones sobre los legisladores para que esto no acontezca, porque no necesariamente quieren competencia. Entonces nos enfrentamos a una situación muy penosa.

Yo estoy de acuerdo en que la reforma de medios ha de venir y debe de venir para democratizar la relación entre el Estado, la sociedad y los medios de comunicación. Yo suscribiría esa reforma que el diputado señala al Código Federal de Instituciones y Procedimientos Electorales y a la Ley de Radio y de Televisión para que como sucede ya en muchos países del mundo, y no estoy hablando de Europa, Estados Unidos; estoy hablando de países latinoamericanos, exista una prohibición expresa a la contratación de publicidad comercial para los congresos o los partidos políticos en campañas y para sus candidatos; y que pudieran salir de lo que se conocen como los llamados tiempos oficiales, tiempos de Estado.

Pues ésa sería una reforma fundamental. Ésa reforma en sí misma sería auténticamente revolucionaria de la relación medios-sociedad y Estado.

En cada campaña electoral los partidos políticos, en ésta, habrán de entregar cerca de 2 mil 500 millones de pesos a medios electrónicos de comunicación.

Y son casualmente los medios electrónicos de comunicación, sobre todo la televisión, los primeros en señalar cómo cuesta el sistema de partidos, cómo cuesta la democracia, cómo cuesta el IFE, cómo cuesta el Congreso; lo que no dicen es que de cada peso del financiamiento público, 80 centavos se va a medios electrónicos de comunicación.

Pero esa reforma que es tan compleja y difícil no se ha podido acometer un poco también por la fragilidad de la propia clase política que con algunas faltas bien documentadas, no encuentra todavía el momento o la decisión o el valor de esa decisión, para generar una reforma de esa naturaleza. Todavía existe un gran miedo a los medios. No importa que estén sustituyendo a la política; incluso no importa que estén compitiendo con los poderes formales del Estado para imponer su propio poder mediático.

Yo digo que cuando los partidos realmente se pongan las pilas y se den cuenta de lo que está pasando, va a ser un poco tarde; yo no dudo en que los candidatos a la Presidencia de la República del 2006 vayan a salir más bien de las televisoras que de los propios partidos, al paso que vamos porque  no solamente están compitiendo, sino también imponiendo una agenda propia a la Nación a través de este modelo concentrador.

Yo estoy muy de acuerdo con lo que usted ha dicho, yo soy partidario de esas reformas y soy partidario de que el Congreso le destine más recursos a su Canal de televisión, que contribuye en mucho en exponer al Congreso también en el doble sentido, eh.

Por supuesto que hay quienes dicen que la cámara ésta que ahora está circulando en este salón no debe voltear a ver a los diputados cuando bostezan y que no debe voltear a ver las sesiones vacías y a veces le echan la culpa al Canal del Congreso de esas cosas: “es que no es posible, el Canal del Congreso está contribuyendo al deterioro de la imagen del Congreso” no, no es cierto, no es culpa de los camarógrafos el que haya plenos en donde no existe quorum, no es cierto que es culpa del Canal del Congreso el que nuestros tiempos estemos discutiendo cosas a las 4 de la mañana, en donde necesariamente llega el sueño.

El Canal del Congreso tiene que reflejar eso; nos exhibe en los dos sentidos, nos expone en los dos sentidos. Yo soy partidario de que el Canal del Congreso lo escrute todo, lo enseñe todo e incluso nos arriesgue, en el sentido de la palabra, que nos haga perder algo, para ver si precisamente por esa vía podemos rectificar en muchos de estos sentidos.

Yo estoy de acuerdo con lo que usted ha propuesto y por supuesto que creo en un nuevo régimen de concesiones y permisos, pero no para que el Congreso las dé; un órgano ciudadano independiente de los poderes del Ejecutivo, del Legislativo, del Judicial, un órgano autónomo ciudadano capaz de eliminar los criterios estrictamente de rentabilidad política, para que la información se produzca sea una información libre, plural, democrática.

—LA C.                                   :  ¿Alguna pregunta más?, por favor, Diputado.

—EL DIPUTADO HÉCTOR BARRAZA:  Héctor Barraza, de Chihuahua. 

Sobre el tema fundamentalmente de la crisis de representatividad y la mala imagen de los legisladores, quiero comentar lo siguiente y conocer su opinión, Senador: mientras que el Poder Ejecutivo en sus tres niveles informe de manera puntual año con año y a través mensualmente, sus estados financieros a través de los medios de comunicación impresa, el Poder Legislativo en un contrasentido, que somos los representantes en los estados de los habitantes de cada una de esas entidades, y ustedes como legisladores federales de todos los mexicanos no informamos de manera institucional y luego nos quejamos de que tenemos poca representación o de que hay una desvinculación entre legisladores y la propia sociedad y yo creo que aquí que habría que hacer algunas reformas importantes, porque no es posible que nosotros no informemos a nuestros representados.

Usted lo apuntaba y lo apuntaba correctamente: los legisladores informamos de manera individual en los diferentes distritos y asisten a esos informes la gente de su partido o la gente más cercana o la  que se da cuenta o la que es  invitada, pero no hay un informe institucional ni por parte de los congresos de los estados ni por parte del Congreso de la Unión.

Yo creo que ahí tendremos que trabajar, pero ahí tenemos algo más: la responsabilidad que a veces no queremos asumir: la fracción parlamentaria del PRD en Chihuahua propusimos una iniciativa de reforma a la Constitución del Estado y a la propia Ley Orgánica del Congreso, precisamente para que se dieran estos informes de manera institucional en las diferentes regiones del estado, en donde se invitara a la sociedad en su conjunto, a las universidades, a las organizaciones de profesionistas, a los estudiantes, a los diferentes sectores productivos y fue uno de las iniciativas que con más celeridad se desecho, lamentablemente con el consenso de las otras tres fuerzas representadas en el Congreso.

Entonces, yo creo que tenemos que asumir esa responsabilidad como legisladores y creo que es un momento oportuno en el que tenemos que acercarnos más a nuestros representados.

Yo sí quisiera conocer su punto de vista en este tema.

—EL SENADOR                                      :  Bueno, yo estoy de acuerdo en las obligaciones de rendición de cuentas, puede ser a través de informes institucionales, obviamente puede ser también a través de instrumentos como leyes de acceso a la información pública y  yo le doy más valor a lo segundo que a lo primero.

Me parece que es fundamental orear la vida del Congreso en varios de sus temas, sus finanzas  por ejemplo, que ése es uno de los asuntos que tiene hoy por hoy en el Congreso una de las mayores secresías, cómo se gastan los recursos los legisladores, porque nosotros que somos un poder fiscalizador a veces no admitimos fiscalización.

A nosotros nos pasa un poco como a los medios de comunicación en la esfera de su competencia.  Los medios pueden escrutar a todo mundo, pueden escrutar al cura, al política, al deportista, al empresario, al gobernador, al presidente, al regidor, al diputado, a todos pueden escrutar, ah pero nadie puede escrutar a los medios de comunicación por qué, porque es una especie como de zona de impunidad, de excepción jurídica; en nombre de las libertades se pueden incluso cometer atropellos, hay quienes así lo postulan; es que más vale —dicen- los excesos a cualquier intento de regulación en la materia.

Al órgano fiscalizador por excelencia, que es el Congreso a veces le falta también una capacidad para rendir cuentas y ser fiscalizado en el uso de sus recursos, pero también en lo que tiene que ver con dar cuenta de sus votos.  Para dar cuenta de los votos hay que tener materia.

A veces de nuestros congresos no se habla porque no hay necesariamente una materia fecunda de la que informar o de la que dar cuenta.

Yo pienso en disposiciones reglamentaria,  hay una propuesta de Reforma al Congreso en donde se obliga a los legisladores a entregar información sobre el sentido de sus votos, sobre las gestiones realizadas incluso para transparentar la gestión de los legisladores.

Por supuesto, lo que tiene que ver con gestoría, que es una función que se asume por los legisladores como una necesidad, como una parte de nuestra realidad política.  Es que a veces, los que tienen que gestar el bien común o gestionar el bien común no lo hacen y los que tienen que gestar las leyes tampoco entonces, los administrativos andan gestando reglamentos y los diputados, gestionando obras o servicios; es una contradicción que se da también.

La gente, incluso, no sabe realmente a qué nos dedicamos nosotros.

Yo no le hago feo a la gestoría porque es una realidad política, pero nosotros hemos tratado de ser fundamentalmente legisladores, para informar hay que tener materia de eso.

¿Puede haber disposiciones en la ley? Sí, yo creo que las debe haber. Hoy fundamentalmente son de carácter partidario estas obligaciones de informar, más bien están en los estatutos y en los reglamentos de los partidos, yo he revisado los reglamentos de los tres partidos, no voy a decir de los tres principales partidos políticos porque sé que aquí hay representantes del Partido del Trabajo y del Partido Verde, no he podido ver esos pero los reglamentos del PRD, PAN y PRI, existen obligaciones de rendición de los legisladores a sus dirigencias partidarias, no, esto debe ser fundamentalmente a los ciudadanos, me parece que así debiera de ser.

Pero más importante y aquí tiene un reto el Congreso Mexicano, el 20 de junio entra en vigor la Ley de Acceso a la Información Pública Gubernamental, que también aplica para el Poder Judicial y para el Poder Legislativo. ¿Saben ustedes cómo se va a venir ese tema para el Congreso Federal? Pero con todo, no hay un solo trabajo enderezado a generar en el próximo período de marzo a abril la Ley Reglamentaria del Congreso. Y se nos va a pasar el período, yo no sé si van a convocar un período extraordinario antes del 20 de junio para aprobar el Reglamento de la Ley de Acceso a la Información Pública, pero si eso no se hace, la crítica al Congreso va a ser brutal, el Congreso que legisló la transparencia para otros poderes no es capaz de reglamentarla para sí mismo.

Yo digo que ahí es donde está mucho más el (no se entiende) del asunto, tenemos que estar abiertos al tiempo y tener la disposición de ser escrutados y de que haya efectivamente acceso a la información que maneja el Congreso, las deliberaciones abiertas de sus comisiones, las negociaciones.

Entonces, son muchos asuntos que tendríamos que ver en aras de mejorar esta imagen legislativa, por supuesto, los informes pueden serlo. Sí, señor..

-EL DIP. MELQUIADES PÉREZ: Diputado Melquiades Pérez, presidente de la Gran Comisión del Honorable Congreso de Tlaxcala. Me llaman la atención varios de sus comentarios y yo quiero precisar este punto, yo creo que también un punto de la mala imagen que tenemos los órganos legislativos en México, se debe al principio de que prácticamente los congresos estuvieron en una etapa sujetos al Ejecutivo, el Ejecutivo prácticamente hacía las iniciativas, los diputados, yo creo que una de las partes por las que se dedican a la gestión es esa, tenían que darles alguna actividad, es mi punto de vista. Yo creo que ahí está uno de los principales problemas.

Segundo, me parece que uno de los problemas es que no hemos legislado los asuntos que le interesan realmente a la población, digamos, ahora que tuvimos el problema del campo nos dimos cuenta de que no hay legislaciones en torno a la protección de los grupos campesinos hasta que nos estalló el problema con la apertura en el Tratado de Libre Comercio en su renglón agropecuario, eso también tiene que ver con la mala imagen pública que tenemos.

La tercera, yo creo que los propios medios no han sabido valorar en algunos momentos la importancia, de pronto le dan la nota al diputado que a lo mejor se cayó cuando pisó mal el escalón y no al elemento central que estaba legislando. Creo que también los medios tienen que avanzar en esa perspectiva.

Y una preocupación que yo tengo, que ese en parte lo que usted comentaba, es sobre el poder que van adquiriendo los medios en la vida pública y sobre todo, en los procesos electorales. El caso de Italia, un dueño de medios de comunicación resulta que ahora es el presidente de Italia. Ese tipo de cosas creo que también habría que irlas normando no sólo desde el Congreso de la Unión sino de los propios congresos locales, creo que ahí juega un papel importante la Federación, fundamentalmente tanto los órganos legislativos locales como el Congreso de la Unión y me gustaría escuchar sus comentarios.

-LA : Senador, por favor.

-EL : Perdón, sí era dirigido al Senador..

-EL : Usted al principio habló del tema específico.

-EL : De la sujeción que habían tenido los congresos.

-EL . Sí, claro, la herencia autoritaria que reciben los nuevos congresos, el sometimiento al Ejecutivo es uno de los principales problemas del lastre congresional, o sea, esa es una realidad, independientemente de que cada quien justifique históricamente ¿por qué ese acuerdo político tan duro?

Yo creo, efectivamente, que hoy el Congreso tiene un papel más relevante, un papel más activo, se irá reivindicando ese pasado de sometimiento que tuvieron nuestros congresos; sin embargo, no debemos solamente pasar a una acción libertaria o de independencia, también uno de los problemas que tiene la eficacia legislativa es que necesita demostrar que es eficaz, que es productivo.

La independencia política no solamente es el grado de confrontación sistemática sino también el grado de colaboración para el acuerdo fundamental en el Congreso con los otros poderes.

Nosotros hemos entendido como sinónimo de independencia política el no acuerdo, casi, casi es un deber histórico y patriótico para decir que ahora el Congreso es independiente, no acordar nada entre nadie. Yo digo que eso es uno de los principales problemas que afectan la imagen del Congreso, se dice, es que no se ponen de acuerdo en nada, nada más están sacando la lengua y obviamente, al primer jaloneó ahí entre legisladores, eso es lo que la Cámara capta.

Varias veces se ha repetido en la televisión, pero varias veces, una misma escena. Yo recuero el zipizape que se dio entre un diputado Barbosa en la Legislatura pasada con el diputado Oceguera, también de la Legislatura pasada, éramos compañeros diputados los tres. Ese hecho que tuvo una dimensión coyuntural ahí, un hecho hasta cierto punto accidental, esa imagen se repite a nuestros días y esa Legislatura ya no existe y ninguno de los dos son diputados, pero se sigue reproduciendo y repitiendo esa imagen en la televisión, me parece que tiene que ver con eso.

Ahora, cuando yo hablo del nuevo poder que crece, yo digo que esto es una de las principales preocupaciones que debiera tener el parlamento; sin embargo, como siempre estamos en elecciones, cuando no son locales, son federales y no estatales y luego municipales o extraordinarias, la política no quiere entrar a una verdadera reflexión de su encuentro con los medios y siempre le está ganando en la reflexión sobre el papel de los medios, el período de rentabilidad mediática partidos-elecciones; obviamente, quién quiere hacer una reforma de la Ley de Radio y Televisión, hoy en Pleno periodo electoral o el siguiente año que viene el proceso de sucesión presidencial, quién quiere entrarle a eso.

Es que se dice: Y además los concesionarios son en eso verdaderamente inteligentes y hábiles, el que le mueve una coma a la Ley de Radio y de Televisión se pelea con los concesionarios, él que se pelea con los concesionarios no sale en la tele y él que no sale en la tele no existe en política, y él que no existe en política electoral no gana elecciones.

El problema tiene que ver con el mal diagnóstico y esta apuesta que los partidos tienen a su encuentro efímero con los medios en cada proceso electoral, en lugar de establecer las bases de una relación para el futuro, para la competencia política plena, pero para que haya una reforma así, también necesita haber una clase política dispuesta a agotarse en sí misma; a decir: Bueno, vamos a cometer la reforma y en esa reforma va nuestro propio pellejo, nadie quiere, yo no conozco a compañeros legisladores de ninguno de los partidos que ahora están en el Congreso, decir órale, le entramos, yo me jubilo con esa reforma, no hay una clase política que diga, yo me voy a acotar en esta reforma y le voy a dar paso a una reforma de esta naturaleza.

Bueno, siempre estamos pensando en la carrera política en el lugar que nos corresponderá el día de mañana, un poco siempre estamos en eso y con sinceridad lo digo, el caso de Verlusconi (?), Italia, es una caricatura frente a lo que nos pasa a nosotros.

Verlusconi que añadió a su poder mediático, el poder político y obviamente el poder político, es el 42 por ciento de la audiencia en Italia, Verlusconi tiene el 42 por ciento de la cobertura televisiva en ese país, el otro 40 y tantos por ciento la tiene la televisión pública, la rai italiana; aquí nosotros tenemos una sola televisora que tiene el 80 por ciento del mercado publicitario y el 74 por ciento de la audiencia televisiva nacional, eso es mucho más grave.

Aquí hay un conjunto de nueve personas, que el día que se pongan de acuerdo, nos imponen una realidad virtual a la realidad real del país, porque la concentración de medios es así, la radio y la televisión en los grandes porcentajes están en mano de nueve personas, punto, ésta es la realidad del país y yo pienso que la política tiene que tomar una reflexión sobre esto y los políticos y los congresistas deben decir a dónde vamos, vamos a una substitución de un poder mediático por un poder formal como son la división de los poderes.

Yo digo, hay un momento en que tenemos que detenernos, porque además son los que además de alguna manera, han contribuido mucho más con la magnificación al socavamiento de estas instituciones.

Yo creo que por ejemplo, que en el caso del Presidente Fox, da mucha tela de donde cortar, con sus declaraciones y todo esto; pero hay de verdad una especie de idealización de la figura presidencial. Hoy por ejemplo, es un deporte nacional pegarle al Presidente, yo digo ese debilitamiento de la envestidura no le conviene a nadie, a ningún partido político, la Presidencia de la República sigue siendo un vértice por donde transitan los acuerdos del poder y necesitamos con cierta formalidad esa figura, pero el Congreso tampoco pelea un poco lo suyo y no lo pelea con una reforma propia, bueno, no se reforma asimismo, es impensable que vaya entrar en otros temas.

-LA DIPUTADA : Diputada, por favor.

-LA DIPUTADA : Muchas gracias. Bueno, realmente es una plática de dónde se podría decir mucho. Y bueno, yo estoy totalmente de acuerdo en que se debe regular el ejercicio de los medios de comunicación…

-LA DIPUTADA : Tú nombre, si eres tan amable.

-LA DIPUTADA ALICIA GONZÁLEZ CERECEDO: Perdón, Alicia González Cerecedo, diputada por Veracruz.

Y yo creo que no solamente, se debe regular el ejercicio de los medios de comunicación, sino también el uso que se le da por parte del Congreso o del Ejecutivo hacia los medios; por los propios medios, nosotros estamos enterados que en el Ejecutivo Federal se gastan 12 millones de pesos diarios para promover la imagen pública del Presidente, entonces, yo creo que todo esto debe regularse.

Aunque no estoy de acuerdo en lo que usted decía, de que quién tiene que tomar la iniciativa al respecto es un órgano ciudadano, porque tiene mayor credibilidad; yo creo que si nosotros estamos luchando por recuperar la imagen pública de los diputados, pues nosotros mismos tenemos que empezar.

¿Y quién lo debe de hacer? Bueno, pues lo debe de hacer quienes hacen las leyes, que somos nosotros, y no debe ser una atribución exclusiva del Congreso de la Unión. Yo creo, que para regular el uso, el ejercicio de los medios de comunicación, debe ser un atributo de todos los congresos, porque efectivamente, nadie le quiere entrar a los medios de comunicación, pues por lógica, porque mañana será golpeado en todos los medios y naturalmente ningún partido, ni el Congreso, ni nadie, vaya, es muy difícil.

Pero si lo hacemos conjuntamente, para recuperar inclusive las atribuciones de los congresos estatales, si le entramos todos, yo creo que sí se puede regular el ejercicio de los medios de comunicación, porque francamente es un abuso lo que sucede con los medios.

Por otra parte, en cuanto a la imagen, en cuanto a recuperar la imagen pública de los diputados y de los congresos, en el caso concreto de Veracruz, está estipulado por ley, porque nosotros tenemos una constitución recientemente reformada, donde se estipula, que el congreso tiene que sesionar por lo menos una vez al año, fuera del recinto oficial.

Nosotros hemos sesionado, la ciudad de Poza Rica, hemos sesionado en la ciudad de Orizaba, donde la entrada es libre, no como aquí, que no puede entrar un diputado porque es muy difícil, allá todo el mundo puede entrar, para que se dé cuenta de cómo se hace un debate público entre los diputados, cómo debaten los diputados del PRI y del PRD y del PAN y de todos los partidos políticos, ahí no hay restricciones de ninguna especie, para que puedan ver cómo es un debate parlamentario.

Y bueno, a lo mejor no somos ejemplo para nadie, pero si lo hiciéramos así en el resto del país, a lo mejor podríamos ir recuperando esa imagen que efectivamente tan deteriorada está de los propios legisladores. Gracias.

-EL DIPUTADO : Bueno, yo quisiera también, que por cuestiones de la imagen de la propia Cámara de los Diputados, no confiriéramos a la Cámara de los Diputados, un error que puede ser de un estricto cuidador de una puerta; a mí me parece que también ahí, nosotros tenemos que ser en el ejercicio de nuestras opiniones muy cuidadosos, porque a veces, por ejemplo, hoy ya podemos hacer de este tema de que no dejaron entrar a un diputado local, presidente del Congreso de Puebla… ¿O de dónde es usted? ¿Del Congreso de Puebla?

-LA C. : Sí, de Puebla.

-EL C. : Que ya no lo dejaron entrar. Hubo censura, exclusión, discriminación. Cuidado, porque mañana esa puede ser la nota. De un comentario así, que nosotros mismos nos encargamos después de: "Oigan, pues es que no lo dejaron entrar, ya ven que en esta Cámara no dejan entrar a los diputados locales.

No, no; miren, es un tipo que a la mejor no tiene un criterio; es un colaborador del Congreso, de la Cámara de Diputados, que además alguien le dio una instrucción y le dijo: "Mire, si no se presentan aquí por esta puerta sólo diputados federales", el tipo no sabe que hay aquí un encuentro de congresos locales.

Todo eso tiene que ser… pero a veces de estos temas nosotros mismos hacemos… No, es que al rato ahí hay una interpretación: "No, es que Creel dijo que no lo dejaran entrar". Y entonces, así nos vamos a ir. Y luego mañana saldrá en un trascendido ahí de Milenio, donde dirán: "¿Sabía usted que al cuidador de la puerta de la Cámara de Diputados lo puso momentáneamente Creel ahí para no dejar entrar?".

Miren, yo pienso, cuando yo plantaba un órgano ciudadano, no necesariamente para que hiciera la regulación de los medios. Yo estoy de acuerdo con usted de que es atribución, la regulación de los medios es una atribución que está en la soberanía del congreso.

Nosotros hemos dicho y le hemos preguntado a muchos compañeros o propietarios de medios: "A ver, ¿hay alguna impugnación a la facultad del Congreso para legislar en materia de medios de comunicación?"

-EL C. : No.

-EL C. : No dicen; no hay ninguna; entonces podemos regular; podemos legislar en la materia.

Cuando yo hablaba de un órgano ciudadano, tiene que ver fundamentalmente con el órgano que ejecute la ley, que le dé seguimiento y vigilancia al cumplimiento de la ley y a la aplicación de la ley. La tendencia mundial es a integrar en estos temas tipo IFEs, vamos a decirlo así; yo lo que estaría previendo es un IFE de la comunicación.

Es un tema tan complejo el de los medios que cualquier clase política en turno, y por supuesto el propio Congreso sería muy difícil mantener esa tentación que siempre existe de control mediático, porque la política, también hay que reconocerlo, quisiera siempre tener todo bajo su control, esa es la naturaleza misma del poder hacer las cosas.

Planteo un órgano regulador ciudadano, pero debidamente integrado por el propio Congreso; incluso, si se cree conveniente la integración de legisladores en ello podría ser. Pero mire usted, si nosotros pensamos en órganos reguladores en materia de medios que duren ocho años, ya por lo menos tendremos un problema porque el diputado, los diputados que están ahí van a tener que estarse relevando por legislaturas y se pierde mucho la profesionalización, el conocimiento.

Yo lo que pienso es un órgano ciudadano en materia de medios de comunicación para sacar incluso del control gubernamental en cualquier fase éstas que son materias muy delicadas, ejercicios de libertad de expresión, libertad de información.

Y más allá que regular el ejercicio de la comunicación yo digo: reglas básicas. Si no nos estamos peleando por mucho, nos estamos peleando por un derecho humano fundamental, que es el derecho de réplica. Ese derecho de réplica es la concreción del derecho de libertad de expresión que tienen los ciudadanos que no poseen medios, tan sencillo como eso; pero no la vacilada del derecho de réplica que se acordó el 10 de octubre, en donde tenemos que ir a pedir al favor a los concesionarios. ¿Pues qué derecho de réplica es ése si depende de los buenos oficios?

No, no; yo creo que los políticos no tenemos problema con eso; ahí con buenas relaciones nos aclaran la nota. Ah, pero los ciudadanos, ¿qué? Entonces, tenemos que pensar más ampliamente. Yo pienso que todos estos temas redundan en lo mismo; yo pienso que hemos platicado de muchas cosas que redundan en cómo fortalecer la imagen del Congreso, que es el reflejo de la imagen de la política.

Hay que decirlo con toda claridad; el reflejo, la percepción, la imagen que del Congreso se tiene es en mucho el reflejo y la imagen que se tiene de la política y de los espacios que la política ha ido cediendo, incluso de cómo ha ido abandonando la política un concepto fundamental, como es el concepto de Estado; y yo creo que tenemos que rescatar ese concepto de Estado. El Estado puede ser rector también en estas áreas, como la comunicación social, como los medios.

Bueno, nos hemos alargado mucho y me dicen que…

-LA C. : …y estamos sobre el tiempo. Una última pregunta. Por favor, Diputado.

-EL DIPUTADO ROBERT GUTIÉRREZ: Sí. Buenas tardes, diputado Robert Gutiérrez, diputado local de Yucatán. Nada más para escuchar la opinión de los panelistas acerca de que se mencionó aquí de una crisis que hemos tenido los diputados en la representación que tenemos.

Yo creo que efectivamente, actualmente a los diputados nos ha rebasado la sociedad, ya no representamos a esos grandes sectores como anteriormente, sino que ese mosaico que conforman en los estados como en México la pluriculturalidad, la plurietnicidad, los múltiples partidos, diversos partidos que hay, entonces yo creo que esa imagen se ha ido desgastando por cuanto no tenemos una representatividad y la sociedad nos ha ganado, y esto nos lleva a no legislar a los sectores de la sociedad.

Y esto también se debe a que los diputados nos hemos atrincherado en los partidos y la representación que tenemos es la representación de un partido en las cámaras, y las posturas que defendemos ya no son las posturas de un determinado grupo de la sociedad o de algún determinado sector de la sociedad, sino defendemos las posturas que nos dan nuestros partidos.

Esto también se debe en parte a un tema que es el monopolio de los partidos para postular a sus candidatos. La Constitución no prevé a candidatos independientes, a candidatos que velen, tengan esa representatividad que hemos perdido. No sé qué opinión tienen los panelistas acerca de esto.

-LA C. : Senador.

—EL C. : Efectivamente a mí me parece que en medio de esa dependencia partidaria está la proscripción de la reelección. Hay que, incluso, decir con toda claridad, que cuando en 1933 ya expresamente de nuevo la Constitución vuelve a prohibir la reelección de los legisladores, lo hace fundamentalmente como un fortalecimiento al presidencialismo, no al Congreso.

Eso hace que quienes lleguen al Congreso, dependan más de decisiones de cúpula de poder y del propio partido, que de los ciudadanos y de sus electores. Y que quienes quieran regresar con un intervalo, con un período de intervalo al Congreso, lo que deben de mantener mucho más es su relación estrictamente partidaria y de relaciones políticas, que su contacto con los electores.

Uno de los problemas en la imagen pública del Congreso, es que los ciudadanos perciben que estamos más en asuntos estrictamente de carácter partidario, que en la Agenda Nacional, y sin duda mucho de los temas son rehenes del regateo partidario.

Porque al final de cuentas no nos cuesta, en términos reales, afuera, la decisión, pero si hubiese una reelección, por ejemplo, de legisladores, a ver cómo se votaría en cuál o tal tema, porque te vas a reencontrar de nuevo con tus ciudadanos que te van a exigir cuentas de cierto tema.

Entonces, yo sí pienso que la reelección, por ejemplo, evitaría la partidocracia, no el sistema de partidos, que yo creo en él, pero sí la partidocracia; y el que a veces asuma uno posiciones más partidarias que sociales, eso está en la percepción de los ciudadanos, de que estamos más metidos en la defensa de los intereses muy estrictamente particulares o partidarios que generales, y las encuestas así lo revelan, ¿eh?

Cuando se va a encuestas con detalle de este tema sobre imagen pública del Congreso, así lo señalan.

—LA DIP. : Diputado Temoltzin (?).

—EL DIP. TEMOLTZIN (?): Sí, gracias.

En mi opinión, esta crisis es una crisis, digamos, de gobernabilidad, pero qué bueno que eventos como éste permite, sobre todo, a los integrantes de las mesas enterarse de exposición como la del senador Corral, y en mi opinión es que, más que esta crisis de gobernabilidad y que nos estén rebasando, es el que cada Congreso resuelva su crisis interna.

Vemos problemas precisamente de cuestiones políticas, partidistas, al interior de los congresos, inclusive de las mismas fracciones, situación que genera todo ese letargo, esa no armonía entre lo que requiere el trabajo legislativo, y cómo llegar y resolver esas crisis internas que cada Congreso tiene como el Congreso de la Unión, el Congreso de la Cámara de Diputados Federal, pues es logrando los consensos y logrando los consensos a través de empujar y de pugnar por reglas claras.

Ciclos presidentes, de las mesas de los presidentes de la Gran Comisión o el que tengan en los congresos es la intensión, desde luego para regular esta situación, los consensos en que hayan reglas claras, entrega de cuentas transparentes y cosas por el estilo, para que de esa forma se den los avances en la cuestión legislativa.

—LA DIP. : Gracias, Diputado.

De esta manera concluimos los trabajos de la Mesa Redonda "Imagen Pública de los Órganos Legislativos de México". No quisiera concluir, sin antes ofrecer una disculpa a los compañeros diputados locales, por los contratiempos que hayan tenido para tener el acceso al Palacio Legislativo de San Lázaro. A nombre de la Cámara de Diputados ofrezco esa disculpa.

Agradecer la participación del diputado Herrera Charolé, de Puebla; de Héctor Barraza, de Chihuahua; de Melquiades Pérez, de Tlaxcala; de la diputada Alicia González Cerecedo, de Veracruz; de Roberto Gutiérrez, de Yucatán; por supuesto, que el diputado José Gilberto Temoltzin (?) Martínez, gracias, por tu participación; y senador Javier Corral Jurado, gracias por tus comentarios, por tus puntos de vista.

Y lamento muchísimo que por parte de mis compañeros diputados no hayan estado aquí para hacer una defensa del Trabajo arduo, responsable, de esta LVIII Legislatura, que sin duda va a pasar a la historia; a la historia de un momento político de transición.

Los partidos políticos, todos, mayoritarios, minoritarios, hicimos todo un esfuerzo democrático, plural, de lograr consensos y sí hay avances.

La imagen de la Cámara de Diputados, del Congreso de la Unión, el día de hoy a estado expuesta a conocimiento y con la participación de ustedes, pero sí tenemos muchas cosas que reportar como avances.

Sí, este país está avanzando en la vida democrática. Muchas gracias, por su participación.

(Aplausos).

(Reanudan grabación).

—EL DIP. : … (ininteligible) iniciaríamos con esta exposición. El tema, como está previsto en este encuentro de los congresos mexicanos, es La Profesionalización del Legislador.

Se encuentra entre nosotros el doctor Constantino Orocullo Fornier, él es licenciado en Derecho, por la Universidad de Costa Rica; doctor en Sociología por la Universidad de París, catedrático, por supuesto universitario.

Ha sido congresista a la Asamblea Legislativa y Asesor Presidencial en Costa Rica. Consultor en diversos organismos centroamericanos, presidente de Asociaciones Políticas, conferencista, panelista, sobre tema como la Democracia, Partidos y Sistemas Políticos y el Sector Privado.

Entre otras cosas, nuestro invitado el doctor Constantino, ha publicado libros sobre la democracia y elecciones, así como del contexto político internacional y diversos artículos publicados en medios internacionales.

Yo quisiera por último decirle al doctor Constantino, que se encuentra en una mesa integrada por hombres y mujeres de los parlamentos federales y estatales, que en una iniciativa de la Cámara de Senadores y en consecuencia recibida por la Cámara de Diputados de México, este es el segundo encuentro y que naturalmente saludamos la presencia de nuestro amigo Roberto, representante de una Universidad del estado de Nueva York, que también en este tema, como en otros más, naturalmente hemos acogido su intensión, su oportunidad en participar en este tipo de eventos.

Sin más preámbulo, yo le dejaría si no tienen ustedes inconveniente, la palabra a nuestro conferencista, el doctor Constantino Orcullo Furnier (?).

-EL DR. CONSTANTINO ORCULLO FURNIER: Muchas gracias, diputado Magallanes y quisiera agradecer la invitación que se me ha hecho hoy día para hablar sobre el tema de la profesionalización, tanto al Congreso de la Unión y a ustedes, señores diputados, como a la universidad estatal del estado de Nueva York que me formuló la invitación para venir a hablar de este tema, conocedores de algunos trabajos que yo había hecho sobre este tema con anterioridad.

Vengo a hablarles con la doble experiencia, tanto la del académico que se ha dedicado a estudiar este tema desde hace algunos años, de la modernización de los parlamentos en América Latina y en mi país, como la del político práctico que ha sido diputado, ha sentido ya no la cuestión de, como se dice en mi país, viendo los toros desde la barrera sino adentro del redondel.

Y un poco he tratado de sistematizar mi experiencia y mi conocimiento sobre estos temas en esta pequeña ponencia que he preparado para el día de hoy, ustedes se preguntarán, la mayoría de ustedes, ¿por qué, bueno, vengo a hablar de la profesionalización de los legisladores y me centro en el caso costarricense, que es de lo que voy a hablar y de lo que sé? Algunas cosas sé de México por tradición académica o estudio académico, pero yo no sé si ustedes sabían que los únicos dos países en América Latina que tienen prohibición de reelección sucesiva son México y Costa Rica, nada más. Y son pocos en el mundo también, ahora no tengo la estadística presente, que tienen esta singular institución de introducir de una manera sistemática la castración parlamentaria, que es como yo la llamo.

En Costa Rica, la Constitución Política de 1949 introdujo la prohibición de la reelección sucesiva de los parlamentarios. El gran argumento en aquellos años fue que la reelección propiciaba la manipulación de las elecciones parlamentarias y propiciaba también concentraciones indebidas de poder político.

Adicionalmente, se señaló que la no reelección fomenta la alternancia democrática al evitar esas concentraciones de poder; sin embargo, desde ahora vale la pena recordar que en buena teoría democrática la alternancia por sí sola no es un principio mismo de la democracia. Suscribimos en este sentido el criterio del profesor Diter Nolem (?), catedrático de ciencias políticas de la Universidad de Haiderberg (?), quien ha señalado, "es importante preguntarse si la reelección, resultado de unas circunstancias históricas, puede tener el mismo grado de legitimidad cuando las elecciones son libres y honestas, cuando la alternancia no se excluye por fraude y cuando la alternancia en el gobierno no necesita ser garantizada por una norma constitucional sino que puede ser dejada al juego libre de las fuerzas políticas".

Muchas de estas objeciones a la reelección pueden haber tenido sentido en el marco de prácticas viciadas, pero en el contexto de elecciones genuinas y transparentes su razón desaparece.

Pero lo cierto es que esta prohibición tiene efectos muy importantes para ser prácticos, para la independencia y fortaleza del parlamento como institución, así como para la efectividad del control ciudadano sobre las acciones de los representantes populares.

Veamos primero esos efectos negativos para la independencia del parlamento y luego analizaremos los efectos que tiene en cuanto a rendición de cuentas.

Efectos negativos para la independencia parlamentaria. La no reelección imposibilita la carrera parlamentaria y provoca dos efectos negativos que debilitan estructuralmente al parlamento: a) El desperdicio de la experiencia. Por una parte, se desperdicia la experiencia que logran acumular los parlamentarios en el desempeño de sus tareas, lo que provoca que cada cuatro años se deba empezar de nuevo con el proceso de aprendizaje de procedimientos y tácticas parlamentarias. La inexperiencia produce también parlamentarios muy débiles en el manejo de problemas sustantivos.

Como lo ha señalado el teórico-político Iovanni Sartory, "no hay mejor manera de destruir la autonomía de un parlamento que la que consiste en decir, se tienen que ir todos a casa, un parlamento de aficionados que quedan ahí durante cuatro o cinco años para tratar de encontrar después una ubicación personal mejor, eso es insensato", dice Sartory.

Otro efecto importantísimo que tiene esta prohibición es que crea inseguridad política y material, incertidumbre para los parlamentarios.

La ausencia de continuidad en el cargo produce parlamentarios profundamente inseguros sobre su futuro político y laboral, parlamentarios que saben que su vida política tiene un horizonte efímero de cuatro años y empiezan a calcular casi desde que ingresan al parlamento, los caminos políticos futuros que escogerán al terminar su corto período constitucional.

Paralelamente, surge la preocupación por sus condiciones materiales de existencia, pues al abandonar sus actividades privadas para dedicarse al servicio público surge la preocupación sobre la reconstitución de sus ingresos una vez concluido su mandato, lo que les hace extremadamente vulnerables a presiones de tipo económico cuando no a la corrupción.

Tanto la incertidumbre sobre el futuro político como sobre el futuro personal, provocan una fuerte búsqueda de seguridad en los parlamentarios, la que será instrumentalizada tanto por elites políticas y económicas en detrimento de la necesaria autonomía que deberían gozar estos parlamentarios en buena teoría democrática.

Empujados por estas motivaciones, los parlamentarios empiezan a buscar el favor y protección de las cúpulas partidarias, las que tienen capacidad de ofrecer oportunidades futuras fuera del parlamento como puestos ministeriales, embajadas, direcciones de empresas públicas o instituciones autónomas del Estado.

Estas alternativas constituyen salidas para dar continuidad a carreras políticas que se extiendan más allá del parlamento y a la vez, aseguren el futuro económico de los exparlamentarios.

Paralelamente refuerzan el poder de la partidocracia sobre la vida parlamentaria y cuando hablo de partidocracia, hago la misma aclaración que hacía el colega que me precedió, el senador, en el hecho de que yo soy un convencido de la necesidad del sistema de partidos, no creo en esa cuestión de la sociedad civil al poder, me parece que la intermediación que deben hacer los partidos es muy importante, pero otra cosa es el tema de la partidocracia donde el poder se concentra en estructuras democráticas de los partidos y no en los electores y en los ciudadanos.

Hecha esta aclaración, volvemos al tema costarricense con algunos datos; de hecho los nombramientos políticos post parlamento, son el principal origen de las carreras políticas de estos ex parlamentarios en Costa Rica; como lo ha documentado un estudioso norteamericano, 54 por ciento de aquellos que sirvieron en las asambleas legislativas de 1949 hasta 1996, recibieron nombramientos en ministerios, servicio exterior o instituciones autónomas, luego de concluido su periodo.

El 30 por ciento recibió un nombramiento, 9 por ciento recibió 2 y 6 por ciento recibieron 3 o más nombramientos; sin embargo este mismo estudioso, específica más sus datos al referirse al caso de las probabilidades de nombramientos, en el caso de aquellos diputados cuyo partido gana las elecciones presidenciales.

Un 48 por ciento de estos parlamentarios, tiene posibilidades de continuar en el servicio público en el período siguiente; este promedio ha ido subiendo, es importante hacerlo notar, pues en el periodo 53-74, fue un 30 por ciento, mientras que para el periodo 74-90, subió al 64 por ciento, crecimiento que debe explicarse de alguna manera en el reforzamiento del sistema, pero también por el crecimiento en tamaño del aparato del estado.

Es claro, que para los diputados cuyo partido pierde las elecciones presidenciales, las probabilidades de recibir un nombramiento, son cercanas a cero; otro efecto negativo que tiene este sistema de la no reelección sucesiva, es el producir docilidad parlamentaria, la dependencia que se crea con respecto a las cúpulas partidarias o hacia grupos económicos que ofrecen puestos atractivos luego de finalizado el mandato, provoca una gran docilidad o al menos ahoga cualquier deseo de independencia crítica frente a las estructuras partidarias y económicas, también atenta contra el significado profundo de la representación parlamentaria, pues se provoca una sectoralización de la representación, presta estos diputados sectorializados, a servir a aquellos intereses que aseguran su futuro personal con respecto, ya no a la totalidad de la ciudadanía, sino a quienes les aseguran el mismo.

El otro impacto, tiene que ver con relación a cúpulas poderosas; la circunstancia de no ser tomado en cuenta de nuevo por las estructuras partidarias, es un arma poderosa en manos de cúpulas que llegan a designar casi a dedo, los puestos en listas cerradas que presentan los partidos para las elecciones parlamentarias; perder el favor de la cúpula, haciendo ostentación y práctica de independencia, implica tomar el camino del aislamiento y el ostracismo políticos, cerrándose así la posibilidad de otras rutas políticas o de la reelección no sucesiva.

Los últimos años se ha venido practicando un nuevo método por los partidos, en el proceso de selección de los candidatos a diputados; ésta nueva práctica, implica la designación de éstos por medio de elección directa en los cantones, lo que resta poder a las cúpulas, aunque éstas mantienen todavía el control de los mecanismos de demarcación de los distritos electorales internos y de los porcentajes válidos para que una candidatura se adjudique internamente de acuerdo con porcentajes establecidos, muchas veces de manera arbitraria.

Oligarquización, otro efecto negativo. De lo anterior se desprende, que el futuro político y laboral de los diputados costarricenses, está ligado estrechamente a la apreciación negativa o positiva que hacen las cúpulas, particularmente los candidatos presidenciales de la lealtad de los diputados para con éstas.

Esto debilita a los parlamentarios, particularmente a aquellos que no cuentan con medios materiales suficientes para abandonar sus actividades privadas y dedicarse plenamente a la política durante cuatro años; en este aspecto la prohibición de no reelección sucesiva, es un instrumento de oligarquización de la vida política, pues solo permite autonomía a aquellos que sí cuentan con medios suficientes para darse el lujo de hacer política a tiempo completo y no ver deterioradas como consecuencia de ello, sus condiciones de vida al final de su mandato.

Sin embargo, aún en el caso de éstos últimos, la ausencia de docilidad para con las cúpulas, puede significar también carreras políticas truncas, la amenaza de sanción no es solo económica, sino también política.

La reelección no sucesiva, no es reelección; muchos han argumentado que la no reelección sucesiva, es un instrumento democrático, pues impide la manipulación de las elecciones por parte del partido en el poder; existen buenas razones para dudar de este argumento, pero la más poderosa, es que esto puede haber sido cierto en nuestro caso antes de 1949, que no existía un órgano electoral independiente para la administración del proceso eleccionario.

Una vez que éste se creo y ha dado muestras de funcionalidad, el argumento pierde validez, debilitándose aún más cuando constatamos, que las tasas de reelección de los parlamentarios luego de estar fuera del parlamento un periodo, son bajísimas; de acuerdo con estudios realizados de 569 diputados electos de 1949 a 1994, el 87 por ciento se desempeñaron únicamente durante un periodo legislativo, un 11 por ciento durante dos periodos y 3 por ciento en tres periodos.

Esto demuestra, que la no reelección sucesiva, tiene los defectos de una no reelección pura y simple. Parlamentarios débiles y parlamento débil; la no reelección sucesiva como mecanismo de disciplina y control político sobre los parlamentarios, diseñado para impedir la presencia de parlamentarios autónomos frente a las elites políticas y económicas, significa un grave riesgo en el marco de un sistema político marcado fuertemente por el cautillismo presidencialista.

Parlamentarios débiles y dóciles, producen un parlamento de características iguales, a pesar de una capacidad de veto que tiene este parlamento costarricense sobre las iniciativas de Ejecutivo, veto político global, no me refiero al mecanismo jurídico, tanto por razones estructurales propias de la debilidad constitucional del Ejecutivo pero no política, como por la circunstancia actual de un sistema presidencialista con multipartidismo y fuertes tendencias hacia la fragmentación partidaria.

El resultado institucional sido, sin embargo, un empate entre ambas instituciones que genera falta de gobernabilidad entre el Parlamento y el Poder Ejecutivo, particularmente en el marco del sistema bipartidista anterior, 1980-2002, y una disminución del peso del Ejecutivo en la fase actual de la evolución del sistema de partidos.

En ambos contexto esto ha implicado una fuerte incapacidad del Parlamento para elaborar una agenda de política legislativa de carácter positivo, tanto frente a un Ejecutivo de un partido diferente a la mayoría parlamentaria como frente a un Ejecutivo de signo propio.

El impulso fundamental del proceso legislativo ha sido siempre de naturaleza exógena, presidentes y candidatos presidenciales ejerciendo el control sobre el proceso legislativo y los destinos políticos personales de los parlamentarios, aunque éstos han gozado de una capacidad de obstrucción que en ocasiones frena el impulso de los factores exógenos con graves consecuencias para la gobernabilidad del sistema político en los últimos años, tanto en lo que respecta a la aparición de procesos de parálisis interna como episodios de oposición política extraparlamentaria.

Ahora el segundo aspecto. La no reelección atenta contra la rendición de cuentas. La imposibilidad de renovar sucesivamente el mandato parlamentario afecta de manera negativa a una dimensión esencial de la vida democrática: la rendición de cuentas, el necesario proceso de ejercicio de la responsabilidad política de los representantes ante la ciudadanía.

Irresponsabilidad. Teóricamente los parlamentarios deberían responder ante sus mandatarios por sus actuaciones; deben informar sobre éstas ante quienes les eligieron y si éstos no se encuentran satisfechos, pueden ejercer su voto en la próxima elección para confirmar el mandato o retirarlo, caso de insatisfacción con las actuaciones de los representantes.

La prohibición de no reelección sucesiva elimina totalmente esta posibilidad de la vida democrática, pues la primera responsabilidad de este tipo de representantes no es frente a los electores sino a los jefes partidarios, quienes tienen el poder para determinar sus caretas políticas posteriores.

En este aspecto de la rendición hay otra dimensión que es la ineficacia, no se miden los resultados de la gestión. Las consecuencias perversas de esta prohibición de extienden más allá de su efecto negativo sobre la vigencia de los principios democráticos y afectan toda la lógica de la eficacia del proceso político como un todo.

La vía adecuada para que un representante cumpla el mandato es ser sometido a la posibilidad de que sus electores no le otorguen uno nuevo, insatisfechos con los resultados de su gestión y castigándolos así por un pobre desempeño.

La no reelección sucesiva fomenta la irresponsabilidad política frente a las bases electorales, pues el parlamentario no tiene que rendir cuentas, y sea cual sea su desempeño no está sujeto a la posibilidad de castigo que significa la no renovación de su mandato.

Esta prohibición crea parlamentarios irresponsables, lo que atenta contra los principios de la representación democrática, pero también contra la gobernabilidad del sistema político, pues no garantiza la eficacia de la labor parlamentaria, dada la ausencia de control sobre los resultados de la política legislativa por parte de la ciudadanía en general.

Conclusiones.-

a) La prohibición de no reelección sucesiva debilita al Parlamento como institución al disminuir la autonomía política de los parlamentarios y someter el proceso parlamentario a factores exógenos en detrimento de los principios de una efectiva división de poderes.

b) También se debilita al Parlamento por la pérdida de experiencia política que significa la renovación total de sus miembros cada cuatro años. Desaparece la continuidad de la tarea parlamentaria y esto no se subsana con acelerados cursos de inducción al inicio de cada período legislativo.

c) La no reelección hace casi imposible la rendición de cuentas ante el electorado, generando parlamentarios con alto grado de irresponsabilidad y se resta también transparencia al proceso político.

Esta subordinación de los parlamentarios produce desequilibrios en los poderes del Estado a favor del Ejecutivo. La dispensa de favores de tipo particularista por parte de éste, como son partidas presupuestarias para los parlamentarios, viajes, nombramientos de familiares, han constituido un mecanismo de manipulación de los parlamentarios en manos del Ejecutivo.

Costa Rica está abocada hoy día a resolver este grave problema y actualmente se discute un proyecto en la corriente legislativa que busca eliminar la prohibición que hemos comentado.

En términos generales la ciudadanía no es favorable a la reelección, hay que admitirlo, pues en esta época de desafección y rechazo hacia la política la extensión del período parlamentario es vista como un otorgamiento de más plazo a funcionarios que la gente considera inútiles, cuando no corruptos.

Esto se ha podido constatar en reiterados resultados negativos obtenidos en las encuestas de opinión pública. En estos momentos el principal promotor de la reforma es un partido pequeño que amplió su electorado y representación parlamentaria en las elecciones del 2002; -dicho de paso, no es el mío- sin embargo, este proyecto ha encontrado eco en parlamentarios de todos los partidos por razones obvias, que verían prolongarse su vida política.

Entre los promotores de la reforma debe contarse el sector académico, donde existe un amplio consenso, casi unánime, sobre la importancia de esta reforma; igual cosa puede decirse del periodismo de opinión más ilustrado.

La mayor oposición surge del sector descontento con la política, aparte habría que señalarlo, de las cúpulas partidarias que no le expresan, pero sí hacen resistencia. Este sector desafecto con la política, que no tiene claro proyecto de transformación del sistema de partidos consideran que la reelección sucesiva vendría a ser más de lo mismo.

El principal argumento que se ha empleado por parte de algunos sectores en contra de esta eliminación es que la profesionalización de los legisladores equivaldría a un enquistamiento de la corrupción y la ineficiencia, y el argumento subyacente que hay detrás de éste es que deberíamos siempre buscar ese ideal del siglo XIX del ciudadano legislador y no del político profesional.

Sin embargo, este argumento se derrumba cuando el análisis empírico que yo les he citado a ustedes antes muestra que los legisladores costarricenses sí tienen carrera política, son políticos profesionales, sólo que la desarrollan después de que se han desarrollado en el Parlamento.

La experiencia política no se acumula entonces a favor de la institución parlamentaria sino en beneficio de las estructuras político-partidarias. La mejora de la función de representación pasa, pues, por mejorar las capacidades de los parlamentarios; la reelección facilita su profesionalización.

Lo importante para la teoría democrática y su práctica es tanto la limpieza en el otorgamiento del mandato original como la posibilidad ciudadana de controlar permanentemente la calidad con que ese mandato se desempeña.

Y finalmente, para los costarricenses hoy día la aprobación de la reelección es necesaria si queremos perfeccionar nuestro proceso político. Sin embargo no debe de irse el péndulo al otro extremo: reelección ilimitada, pues esto implicaría ahora sí, concentraciones de poder indeseables. Lo óptimo sería volver a la reelección sucesiva pero limitada a tres periodos. Doce años es tiempo suficiente para acumular experiencia y desarrollar una agenda parlamentaria. Este periodo de tiempo es también suficiente para desarrollar autonomía política frente a candidatos a presidente y frente a presidentes, dada la fortaleza que otorgaría una legitimidad surgida directamente de las bases electorales.

La responsabilidad política debe ejercerse de cara a la voluntad ciudadana. Éste es el sentido más importante en la representación y por qué no, de la vida democrática. Muchas gracias (aplausos).

—EL MODERADOR: Escuchamos la intervención de nuestro invitado, el doctor Constantino (ininteligible) Fournier. Sin duda alguna, para el Parlamento mexicano, para los parlamentos de las entidades federativas el tema de la profesionalización del legislador mexicano o mexicana, está dentro de una discusión que igualmente en Costa Rica estamos llevando a cabo los diferentes tiempos y formas de nuestra agenda legislativa.

Yo quisiera para, naturalmente dar el uso de la palabra, si están de acuerdo, para este intercambio de reflexiones, decirle que en México naturalmente el tema de una reelección, como usted lo apuntala, lo señala, no limitada, es parte de una agenda que cuando menos en mi opinión personal, en esta LVIII Legislatura, poco o nada vamos a avanzar. Pero naturalmente el tema está ahí; hay características que son prácticamente similares a las de su país. La ciudadanía, el pueblo de México naturalmente no tiene todavía esa claridad de cómo hacer que el legislador mexicano sea un ente profesional.

En ese sentido yo quisiera que abramos un espacio de preguntas, de reflexiones, de intercambio. Creo que es el objetivo principal de este encuentro y sin más preámbulos, si usted me lo autoriza, Doctor, yo cedería el uso de la palabra a mis compañeros, iniciando por aquel extremo izquierdo, luego aquí el compañero del lado derecho.

—EL C. RODOLFO HERRERA: Gracias. Rodolfo Herrera, de Puebla, legislador local. Muchas gracias, señor Doctor, por su erudición y sobre todo la luz que acaba de dar sobre la reelección; casi lo centró todo precisamente en este tema que es coyuntural para México.

Independientemente de que Costa Rica y México en población pues es muy diferente; a veces dicen en "un abrazo fraternal" nos quedamos con todo el cono sur; pero es obvio, la población en México en la cantidad, ¿no cree usted que es un problema, precisamente la gran cantidad de población y lo que representa cada legislador? O sea, ése es el problema de llegar al electorado.

Dos: los recursos públicos escasos para una campaña y los recursos escasos de un diputado; porque finalmente lo que va a ganar en los tres años, si pagara su campaña para reelegirse parece que tendría que vivir de la caridad pública; o sea, además del sueldo, que finalmente siempre es criticado el sueldo de los diputados, en el caso de la reelección.

Y sin duda en México la reelección se da en la Presidencia de la República. La Revolución Mexicana precisamente detesta la no reelección (?); detesta la reelección y sufragio efectivo; no reelección se da como una premisa y como un lema, que por cierto no es ley que se daba de poner en los oficios, pero lo hemos repetido millones de veces en todos los documentos públicos que hacen como una conciencia subjetiva dentro del ciudadano, que lo rechace.

Y estoy de acuerdo con usted cuando habló perfectamente de la irresponsabilidad. Yo a veces digo que hay políticos Tarzán, legisladores Tarzán. Éstos que vienen de una legislatura, se van de presidentes, aceptan cargo en el Ejecutivo, se regresan a la legislatura, se van a la federal, regresan de senador; pero nunca rinden cuentas.

Yo creo, y comparto con usted la opinión de que la irresponsabilidad se da por los cotos de poder que se generan a través de los partidos políticos. Y creo, si no me equivoco, en Costa Rica, dada la conformación, la preparación de la gente, bueno, pudiera ser, en este caso y eso le pregunto a usted, tratando de hacer un símil México-Costa Rica, ¿es acaso la preparación que tiene el pueblo costarricense tan importante para aceptar la reelección de legisladores?, o, ¿cree usted que una campaña política de medios pudiera hacer cambiar a la población? Esto es, hoy detestan a Coca-Cola; mañana no; pero esta es cuestión mediática. Usted cree, en Costa Rica, que se pudiera hacer a través de una campaña del Poder Legislativo Federal, decir: "Bueno, la reelección es por esto: enseñar a la gente el por qué".

Eso es todo. Gracias.

—EL DOCTOR: Muchas gracias. Yo empiezo con el tema de la población. Yo no quería, bajo ninguna circunstancia, venir aquí a predicar recetas porque pues realmente lo que quería era comparar una estructura política similar y su funcionamiento en otro contexto; entonces desde luego que no hay recetas ni hay modelos pero ustedes podrán aprender, sacar las enseñanzas que consideren necesarias de esa comparación, entre esas dos estructuras y sus efectos.

Sin embargo, yo creo que el argumento de la población un poco se derrumba para impedir la comparación cuando nos damos cuenta de que hay países con poblaciones mayores que las de México o similares a las de México, que tienen la reelección. Y funciona el sistema. Entonces yo diría que por ahí contestaría su primera observación.

En cuanto al financiamiento de las campañas, creo que yo personalmente siento que siempre tiene que haber financiamiento público y suficiente, porque si no hay financiamiento público limitado  —desde luego- y austero, pero y de acuerdo a las circunstancias, pero si no hay financiamiento público, ustedes abren el camino para que dineros de dudosa procedencia se inmiscuyan en los procesos de electorales.

Ya vimos cómo el narcotráfico tuvo diputados en Colombia entonces, a mí me parece que la garantía de que esto no ocurra, está en que haya un financiamiento público adecuado.

Desde luego que nunca vamos a eliminar las tentaciones y las desviaciones, porque sin ser yo muy católico, pero todos nacemos con el pecado original y entonces a mí   me parece que tampoco podemos ser ingenuos y pedir un mundo absolutamente limpio y transparente en este terreno.

Ya ustedes ven en Estados Unidos todos los problemas que han tenido con los temas de la financiación electoral; primero metieron los Pack y los Pack no resultaron y ahora están buscando, pero yo creo que ahí hay que buscar un equilibrio, que cada pueblo lo encuentra entre una adecuada financiación pública que cree una barrera frente a no sólo el dinero del narcotráfico, sino de las elites económicas o mediáticas que se quieran meter en la política.  Entonces, yo contestaría eso con relación a este tema.

Con relación al tema de la Reelección Presidencial, yo sé que ése es un tema difícil.  Acá, en mi país tenemos también la prohibición de la reelección presidencial y absoluta, como en México; la no sucesiva, sino que… pero se está discutiendo en este momento eliminarlo.

Particularmente mi opinión es de que si se elimina, una hay que eliminar a las dos, pero yo, en el caso de Costa Rica y hay condiciones para hacerlo; yo sé que en el caso de México no existen esas condiciones, pero perfectamente yo no veo contradicción en eliminar la no reelección a nivel parlamentario y mantener el otro sistema.  No veo incompatibilidad entre las mismas.

Y luego, en cuanto a la preparación de la Reforma, creo que lo más importante de esto es tener claridad en una cosa: quién tiene interés en esa Reforma y a partir de identificar claramente los intereses, construir una coalición que lleve adelante esa Reforma y eso no sólo es campaña educativa, sino es debate público y debate político.

En mi país por ejemplo, la Coalición Reformadora ustedes la pueden ver en estos momentos de acuerdo a lo que yo les señalaba, por un lado está un sector de la Academia, que está muy claro en que eso es importante que se dé; está un sector de la prensa que antes era opuesto y que ahora está a favor por qué, porque consideran que hay que renovar la estructura y el proceso parlamentario.

Por otra parte los partidos pequeños; nuestro sistema funcionó así, con un esquema bipartidista durante 20 años que terminó en las elecciones del 2002 y se conformó un Sistema Multipartidista de cuatro partidos, entonces.  Los partidos nuevos tienen un interés muy importante en que se pueda abrir la carrera parlamentaria porque acaban de llegar y les da temor de que llegaron por una vez y a la mejor no pueden consolidarse.

Entonces, esto sería una manera de consolidarse y esos dos partidos minoritarios tienen como un 36 por ciento de los escaños en este momento, eso significa algo importante.

Al interior de los partidos tradicionales, hay parlamentarios que verían con buenos ojos una consolidación de su mandato también entonces yo creo que la coalición opositora está conformada por una masa amorfa de gente que en todo el mundo y en todos los países de América Latina tiene una reacción de desafección, descontento y malestar con la política y que nos ven a todos los que hemos hecho carrera parlamentaria, como los descendientes de Alí Babá para ser honestos, independientemente de nuestro comportamiento en el cargo.

Eso es una parte difícil que yo creo que se vence con un argumento importante a mi juicio, que es el de la rendición de cuentas.  Ustedes van a controlar más a esos diputados si los pueden castigar con el voto, ahora no los pueden castigar, quienes los castigan son los jerarcas partidarios entonces, pero eso es una tarea de convencimiento, de persuasión pública que yo creo que hay que emprenderla de una manera sistemática y continua, porque son actitudes que están muy enraizadas en la población en este momento.

—EL DIPUTADO CARLOS TAMEZ CUELLAR:  Muchas gracias, mi nombre es Carlos Tamez Cuéllar, del Congreso de Coahuila.

Yo quiero en principio felicitar al doctor Constantino Urcuyo (¿) por esta disertación y por mostrarnos las similitudes que tenemos entre Costa Rica y México.

Yo pienso que la prohibición de la reelección no sé de dónde deriva en Costa Rica, pero aquí en México deriva de la Revolución Mexicana, en donde se establece el Principio de Sufragio Efectivo y la No Reelección y es precisamente ahí en donde nace el paradigma, es un paradigma de casi 100 años y romperlo sería afectar un poco o un mucho la sensibilidad de ese Principio Revolucionario.

Yo estoy de acuerdo y coincido en todo lo que viene de pernicioso por el hecho de la prohibición de la reelección en lo que se refiere al Poder Legislativo, pero también preguntaría si el permitir o hacer los cambios constitucionales en el sentido de permitir la reelección del Poder Legislativo no sería tentador para el Poder Ejecutivo de hacer lo mismo o de implementar los cambios constitucionales que finalmente vengan a romper totalmente el Principio de la No Reelección y de alguna manera, volver a esquemas anteriores de concentración del poder, de permanencia en el poder.

Yo quisiera saber qué se está haciendo en Costa Rica en cuanto a consulta popular de esta Reforma que ya está en estudio en la Cámara y también quisiera preguntarle al diputado Ramón León Morales si ya existe alguna iniciativa en el Congreso de la Unión de aquí de México o si ya se ha hecho alguna consulta que venga a derivar en una iniciativa de Ley de Reforma Constitucional en este sentido.  Gracias.

—EL SENADOR CONSTANTINO URCUYO (¿):  Gracias.  Es curioso, pero digamos, las similitudes ya no son sólo jurídicas sino son también de carácter sociológico o político.

En Costa Rica surge, habíamos tenido la reelección de los diputados siempre, surge la no reelección luego de una guerra civil que tenemos en el año 1948 y se inaugura un período de un partido hegemónico durante prácticamente 40 años de nuestra vida política, el Partido Liberación Nacional.

Entonces, este partido desarrolla una implicación con el aparato del Estado con todos los otros poderes y con el esquema presidencialista que traíamos de la Constitución de 1871 se une una visión de concentración del poder.

Ahora, ¿qué es lo que pasa? ¿Por qué ya ahora esto no se sostiene? Es decir, las cosas nos surgen porque a un profesor de la universidad se le ocurrió, surge porque ese esquema de dominancia de ese partido se empieza a debilitar gradualmente, a partir, yo diría, de inicios de la década de los años 80, y entonces es un partido que tiene que aceptar la competencia, y finalmente el equilibrio. Y en este momento, tiene que aceptar que es uno entre cuatro.

Entonces, fíjense ustedes qué similitud en el proceso sociológico real se da también en el caso nuestro.

Yo diría, con relación al segundo punto que usted planteaba, ahí hay un tema en el cual usted tiene razón y que es psicológico, yo lo llamo el síndrome de la primera vez; cuando uno es legislador y hay una legislación y buenas estructuras establecidas y se presenta algo novedoso uno dice: "bueno, pero vamos a abrir un portillo", decimos en mi país, vamos a abrir una puerta donde se nos pueden meter otros demonios, y entonces eso lo tiene que juzgar cada país y lo tiene que juzgar los partidos.

Aquí yo siento -y muy humildemente lo digo en el caso de ustedes-, ustedes tendrían que juzgar si esa institución específica de la reelección sucesiva de los diputados. Permitirla significaría un gran desequilibrio dentro de su sistema político o, por el contrario, significaría un elemento dinamizador del mismo, que permitiría en una época de gran desencanto con la política, volver a establecer un vínculo con las masas de los electores y que la gente dijera, bueno, yo tengo una manera de castigarlos, esta es la manera de ejercer la democracia y que eso revitalizaría el sistema en su totalidad.

Eso no lo sé, porque no soy mexicano, pero digamos, planteo el tema así en su globalidad; si romper ese tabú podría traer consecuencias más negativas, o por el contrario, podría tener consecuencias positivas. Eso es el tema.

Y me hizo usted una tercera pregunta que la apunté, pero no la…

-EL C. : Sí. Mencionaba si se estaba haciendo consulta popular al respecto.

-EL C. : ¡Ah! Consulta popular.

Nosotros hemos aprobado hace aproximadamente un año y medio una Ley de Referéndum, que nos plantea la posibilidad de una modificación constitucional, porque no teníamos el referéndum en la Constitución; entonces, aprobamos el Instituto de Referéndum en la Constitución, pero quedó limitado o condicionado a aprobar una ley que instrumentalice cómo se va a aplicar el referéndum.

Eso se está discutiendo ahora, entonces probablemente una cuestión de estas dimensiones podría provocar que la gente quisiera pasarlo por la vía del referéndum.

Sin embargo, yo la impresión que tengo es que se ha discutido tanto esto, y desde hace tantos años, que yo creo que en estos momentos hay una mayoría social favorable al tema.

Figúrese que yo escribí un libro donde tocaba en un capítulo este tema en el 92, y desde el 92 vengo dándole duro al tema tanto desde la academia como desde el Congreso, y estamos al 2003, van 10 años y yo creo que pasará un tiempo más para que una cosa de esta pase, pero lo bueno yo diría, es de que hay discusión sobre el tema, digamos, que se discute en foros como esto, la gente tiene sus argumentos en contra y a favor, y en el proceso se va decantando una alternativa nueva.

-EL C. : Y ya se está discutiendo en la…

-EL C. : Está en la corriente legislativa el proyecto.

-EL C. : Y dándole respuesta al compañero de Coahuila, diría que no hay una iniciativa en lo concreto, particularmente tenemos un gran tema, que yo creo que es el tema de temas, que es cómo abordar lo que yo entiendo como la reforma política, económica y social del Estado Mexicano.

Y dentro de esta reforma, que sin lugar a dudas hemos dado en diferentes espacios dentro y fuera de Cámara, el tema de la reelección ahí está señalado.

Le comento también a nuestro invitado que en la Cámara, naturalmente Federal, la Cámara de todos ustedes, estamos discutiendo también el que la separación de los poderes, que producto de una vida política democrática mexicana, que el sufragio efectivo surge precisamente de 35 años de un mandato unipersonal, y que se da como un lema de campaña, que finalmente la población a través de su historia lo adquiere como una no reelección.

Y naturalmente, ese tema nosotros en la Cámara Federal, repito, estamos conculcando el Servicio Civil de Carrera, como un paso importante, porque en cualquier ámbito legislativo me parece que el equipo de apoyo, tanto humano como material tiene que entrar también a un ámbito de la profesionalización.

Me parece que también cómo hacer que el legislador mexicano entre a lo que es la cultura de la rendición de cuentas, es otro tema que también ya está en la ley de Superior de la Federación, todo lo que es medible es evaluable; naturalmente todo servidor público, como es el caso de cualquier diputado o diputada en los niveles estatales o federales, estamos ya enmarcados en un posible señalamiento de nuestra actuación, de nuestro desempeño, y por supuesto, ya existe en México el cómo hacer un procedimiento para poder evaluar y medir el desempeño de un legislador y naturalmente si también su actuación perjudica al Estado mexicano o a terceras personas.

Yo diría que esto es parte de la discusión. No tenemos todavía una iniciativa en lo concreto. Es parte de lo que yo he denominado, son las discusiones de las políticas de segunda generación, que naturalmente tenemos que seguir avanzando, y por lo tanto, también este tipo de encuentros nos tiene que dar temprano que tarde la oportunidad de sistematizar la información.

Me parece que el día que veamos que los parlamentos estatales junto con el parlamento federal y la Cámara de Senadores tengamos acceso a estos instrumentos de la información pues naturalmente estaremos ya prácticamente en el umbral de poder discutir ya de abajo hacia arriba, el por qué no ya meter una iniciativa y finalmente que también sea votada pero no sin antes tener en cuanta a la sociedad, que también es muy importante en la transición política del Estado Mexicano.

No hay todavía una iniciativa en lo concreto; por lo tanto es parte de la agenda que yo espero que quede subsumida al último de agosto.

—EL MODERADOR: Muchas gracias. Está el compañero y está por allá otra intervención. Adelante.

—EL C. JOSÉ DE JESÚS MARTÍNEZ GONZÁLEZ: Gracias. Mi nombre es José de Jesús Martínez González, soy diputado del estado de Aguascalientes. En relación a este tema de la reelección sin duda es algo que no debemos de dejar a un lado y ya entrarle. Yo, es la segunda vez que soy diputado local. Yo tuve que esperarme tres años para otra vez pasar por el proceso, bueno, y dos veces gané el Distrito. Esto sin duda a todos los legisladores nos puede servir como una revalidación de nuestro trabajo, la primera vez; y si la sociedad está conforme con nuestro trabajo como legisladores y también como gestores, porque ya se comentó aquí, el senador Corral, la gestión no es nuestra función pero sin embargo sí implica mucho que un legislador a nivel local y federal haga este tipo de trabajo.

Yo sí me inclino porque se estudie más a fondo una iniciativa tanto a nivel federal como a nosotros en los estados, para poder impulsarla. Yo creo que ya el tabú, como bien se dijo también, de la no reelección, ya quedó en el siglo XX; ahora estamos en el siglo XXI, donde nuevas generaciones de jóvenes que aspiran a participar en política no lo verían mal.

Probablemente los políticos ya con muchos años todavía tienen ese miedo al hablar de la reelección; pero la reelección se toca únicamente en la figura presidencial y no ya en la figura de legisladores.

Entonces desde mi punto de vista sí sería conveniente que nosotros aquí en México retomemos este tema de la reelección por un periodo, yo estoy de acuerdo que nada más sea un periodo más, no dos o tres. Digo, dos periodos; uno original y el segundo donde revalide la sociedad si se está haciendo buen trabajo.

Porque de otra forma, y coincido con el Doctor, llegan diputados a los congresos estatales o Federal, y con la falta de conocimientos se pierde mucho tiempo para poder entrar en los temas y poder adquirir los conocimientos y ya sacar adelante la agenda legislativa que se tenga.

—EL DIPUTADO CASTILLO TEJEDA: Gracias, muy buenas tardes. El diputado Castillo Tejeda del Congreso de Tamaulipas. Me parece que hay, no solamente en esta mesa sino en el mundo, una gran conclusión que es que, debemos aceptar ya que el tema de la reelección debe ser parte por lo menos de los congresos o de los parlamentos.

Como bien se dijo al principio, hay solamente tres lugares en el universo donde se prohibe esto: Costa Rica, México y Filipinas. Creo que en el campo de los parlamentos se ha aceptado sobre todo porque en el caso particular de México creo que hay una confianza ya en el trabajo legislativo y todavía desconfianza en el manejo presupuestal con todas sus consecuencias, por eso no se habla de la parte ejecutiva.

Estamos de acuerdo en que la reelección puede ser, y es de hecho, una forma de profesionalizar a los diputados y a los congresos y a los parlamentos; pero también me parece y es parte de esta intervención, me parece fundamental que debemos reconocer que el marco normativo que tenemos en la mayor parte de los congresos locales es un marco que permite que seamos diputados aunque tengamos solamente instrucción suficiente; así dice en algunas constituciones, y entonces nos encontramos con que podemos ser una, dos,. tres o cuatro veces legisladores, y no aprendemos y no nos profesionalizamos.

En el caso de México tres años son los periodos, en el caso de Costa Rica, 4; por qué no pensar también en crear instrumentos que nos permitan capacitar, que nos permitan preparar a los diputados, yo no sé si seis meses, quizá hasta un año, para que dos años pudiéramos tener más eficacia en la produccion de las leyes.

Yo no sé si institutos de investigación, yo no sé si asesoría, si cuerpos técnicos profesionales, letrados en España, no sé cómo se llamen en otros países; pero creo que tenemos que aprender también en el caso particular de México en los congresos locales, pues de ese apoyo adicional para poder pensar en modernizar, en profesionalizar nuestros diputados y nuestros congresos.

Si no coadyuvamos en esa tarea, creo que por más reelección que haya, por más ocasiones en que seamos legisladores, podemos quedarnos ahí. Entonces el comentario de que valdría la pena pensar en eso.

No sé si en Costa Rica tengan un periodo los diputados para poder trabajar en ese sentido porque no tenemos obligación, con todo y que somos legisladores, qué es una iniciativa, mucho menos qué es un dictamen, qué es la Constitución, etcétera, etcétera. Tenemos que trabajar en eso.

Sartori, como muchos otros trabajan el tema de la reelección, creo que ahí estamos de acuerdo, pero en muchos de los casos más que hablar de reformas… dice Duverger, tenemos que hablar del respeto, de la defensa y del cumplimiento de la ley. En muchas ocasiones no hay necesidad de hacer reformas, nada más revicemos la ley, revicemos ese respeto y esa defensa.

En las universidades, en las facultades de Derecho y de Ciencia Política, los politólogos y los maestros de Derecho Constitucional lo primero que nos dicen es que tenemos que saber que los sistemas políticos tienen que revisarse desde dos puntos de vista: el constitucional y el metaconstitucional. Entonces, a partir de ahí creo que tenemos que revisarnos hacia adentro y saber qué tenemos que reformar.

Y en el caso particular, creo que si queremos avanzar en la profesionalización pues vamos a revisarnos nosotros, vamos a reformar nuestros marcos normativos, vamos a apoyar a los legisladores que no son abogados, que no son constitucionalistas, pero sobre todo, vamos a dedicarle un tiempo, insisto, seis meses, un  año; yo preferiría a estar los 3 años sin saber qué es un Diputado.  Muchas gracias.

—EL  C.                                   :  Yo coincido enteramente con usted.  Figúrese que yo, los 4 años que fui parlamentario, me tocó presidir la Comisión de Control del Gasto Público y yo venía de las Ciencias Políticas; algunas nociones tenía de cuestiones fiscales y tributarias pero ingresé a un terreno nuevo, qué hice: me asesoré y yo creo que ahí tiene usted un punto muy importante, el desarrollo de los cuerpos de asesoría profesional bajo régimen de Servicio Civil, de gente con gran categoría profesional; es importantísimo.

A mí me fue de mucha ayuda, pero por otra parte, nada sustituye el que uno se involucre en esto, pero al final de 4 años qué fue lo que yo me encontré: con que yo ya era experto, humildemente hablando.

Es decir, sabía mucho sobre el tema porque había estado 4 años sobre el tema y se acabó el período y entonces, hay que improvisar —porque literalmente es eso- una nueva persona a que se haga cargo de un trabajo que ya se había venido elaborando con gran cuidado por ejemplo, le voy a contar una de las cosas que dejamos era la ley de presupuestos públicos.  La ley de presupuestos públicos era una ley que establecía mecanismos para medir el desempeño por primera vez, porque el presupuesto era una lista de gastos.

El jerarca enviaba “el año pasado gasté 200 mil dólares, este año voy a gastar 250 mil” por qué, es decir no había manera de medir su desempeño, bueno pero dejamos esa ley que medía eso; tuvieron que pasar 5 años, una legislatura y media después para que esa ley fuera aprobada.

Ahí está, en el caso de esa Ley está claramente ejemplificado cómo se desperdicia la experiencia y cómo el asesor, por más bueno que sea, tiene que empezar a convencer al nuevo diputado de que aquello vale la pena.

Un hombre que no sabe de qué se trata lo que está enfrentando, sino que eso lo tienen que vender; se pierde un tiempo valioso.

Entonces, yo creo que el remedio es conjugar ambas cosas, permitir la reelección, tener buenos cuerpos técnicos que asesoren y eso nos permite un resultado mucho mejor.

Ahora, yo veo también otro tema que es adicional a lo que usted ha planteado, pero sobre el cual estaba reflexionando y es el siguiente: permitir la reelección de los parlamentarios manteniendo la No Reelección Presidencial es un fortalecimiento del Parlamento, en qué sentido, de que ustedes el marco de sistemas políticos presidencialistas van a tener parlamentarios mucho más fuertes frente a un presidente que usualmente, en América Latina ha tenido prerrogativas más fuertes frente a los parlamentarios.

Entonces, a mí no me parece que con eso se estaría dando marcha atrás en el tema de la No Reelección Presidencial, todo lo contrario, me parece que el propósito original a como yo lo recuerdo en el caso de ustedes, fue ponerle fin a una serie de reelecciones sucesivas que se habían dado en el pasado, durante el siglo XIX e impedir esa concentración de poder.  En este caso, iría en la misma dirección.

Ahora, otra observación en ese sentido, es decir, siguiendo el verso aquel famoso de Pablo Neruda “nosotros, los de entonces ya no somos los mismos” es decir, la sociedad ha cambiado mucho, la circulación de la información, la transparencia, las nuevas generaciones hacen imposible la manipulación que se daba en el siglo XIX; la misma composición sociológica de la sociedades.

No es lo mismo el voto campesino aislado de 70, 80 por ciento de la población radicada en las zonas rurales, que el voto de hoy, que es un voto urbano, bien informado que se oye en radio, se ve en televisión, se lee en los periódicos —los menos, ¿verdad?- pero la circulación de la información hace mucho más difícil ese tipo de manipulación del poder que se daba antes, en el siglo XIX o a inicios del siglo XX, con relación a eso.

Y el último tema es lo que usted señalaba, yo creo que hay que hacer un trabajo muy importante de cultura política es decir, de modificar valores, actitudes, creencias de la gente con relación a la democracia y a la cultura democrática.

Yo, en la mesa anterior veía repetidas muchas de las preocupaciones que nosotros tenemos y teníamos con el Parlamento Costarricense, particularmente la del Bostezo, que enunciaba el Senador.

Uno de mis mejores compañeros del otro partido era un Diputado de 70 años, un tipo que era Diputado por segunda vez, una carrera política extraordinaria, un literato famoso en Costa Rica, comprometido con su trabajo parlamentario, metido en todas las comisiones; el pobre de don Beto —porque así le llamamos cariñosamente un día- se duerme en una sesión, y fue la página primera, la foto en el principal periódico de la capital.

La injusticia más grande, la injusticia más grande porque era un tipo que había trabajado extraordinariamente, pero por qué la gente lo juzga, por una foto, porque no saben cómo opera realmente un Congreso.

Es decir, Parlamento, parlar, hablar es decir, lo normal y lo natural en la vida democrática es que la gente se pelee y tenga broncas y disputas y para eso venimos aquí.

Algún profesor mío decía “los parlamentos son los sustitutos de la guerra, sólo que la gente, en vez de darse de balazos, lo que hace es que se agarra a las palabras”, entonces como especie, encontramos esa fórmula para  manejar el conflicto, pero querer de que no haya conflicto, de que la unidad y la unanimidad sean siempre presentes, eso es un sueño infantil.

Entonces, yo creo que la gran tarea que tenemos que hacer todos los políticos y los académicos también, es educar a la gente sobre el sentido que tiene la Democracia; la Democracia no es una fórmula para la unanimidad, es una fórmula apenas para manejar medianamente el conflicto de una manera cotidiana y un conflicto que surge de que en   la naturaleza pluralista de las sociedades en las que vivimos, donde la diferencia tiene que ser la tónica y no la igualdad.

—EL C.                                    :  Doctor Constantino, estarás tú de acuerdo en que toda unanimidad es sospechosa, pero en este caso, en este tema que usted nos expuso con mucha claridad con punto magistral, yo quisiera decir que esta unanimidad de reconocimiento a su trabajo no es sospechosa, es muy clara y muy reconocible y por lo tanto, yo quisiera poner a consideración de todos ustedes y de acuerdo a nuestra agenda y tiempos, agradecerle sin duda alguna su participación, a la Universidad del Estado de Nueva York; igualmente Roberto, como siempre, agradecimiento de tus apoyos y que a nombre de la Mesa Directiva, tanto de la Cámara de Diputados, como a la Cámara de Senadores y por supuesto, a nombre de los congresos de las 32 entidades de la República Mexicana agradecerles su participación y que naturalmente su brillante exposición contribuye a seguir fortaleciendo este Segundo Encuentro del Congreso Mexicano. Muchas gracias a ustedes.

(Aplausos).

—EL C. : Muchas gracias a ustedes.

(Se escuchan comentarios fuera de micrófono).

—EL C. : Lo que marca el proceso de este encuentro, que serían las conclusiones de esta jornada, yo quisiera decir brevemente que en esta participación de todos ustedes durante estos dos días, consideramos que dentro de lo que fue la técnica legislativa como un tema importante, cómo se está conformando una discusión de leyes estatales y federales en el tema del federalismo fiscal, en términos del territorio mexicano, creemos que hemos avanzado, no lo suficiente, pero me parece que estas reflexiones enriquecen, tanto al Parlamento Federal, senadores y, por supuesto, los estatales.

La integración de la Agenda Legislativa, que también uso y costumbre a veces prevalece más, que detectar con mucho cuidado los planteamientos de los congresos estatales, agendar los temas importantes de la nación, me parece que en ese tema también fueron muy importantes las intervenciones.

Cómo desde el Poder Legislativo Federal hemos contribuido y me parece que es el inicio de muchos temas más de fondo, en cómo hacer el fortalecimiento del federalismo, para que las entidades federativas tengan ya más facultades; cómo hacer del centralismo tributario ya una materia de competencia estatal, me parece que es el inicio de esas discusiones.

Hemos avanzado prácticamente en el tema, creo bajo mi punto de mi vista, poco, pero de acuerdo a como iniciamos, a como vamos a terminar en esta LVIII Legislatura, ustedes tendrán ya facultades también más claras.

En el tema de la comunicación técnica entre los parlamentos estatales y federales, me parece que es una agenda pendiente. Me parece que también tendremos que discutir, inclusive, presupuestos que atiendan a cómo hacer las inversiones correspondientes, para que ustedes en los estados y en la Federación, en consecuencia el Parlamento tenga acceso a los mecanismos tecnológico, para poder capacitar y también formar a nuestra gente.

Yo quisiera también decirles que dentro de los ponentes que tuvimos la oportunidad de escuchar, naturalmente hay muchísimos asuntos que seguramente vamos a seguir discutiendo.

Yo creo que también el último tema de esta agenda, en cuanto también la imagen pública de los órganos legislativos, de los legisladores o las legisladoras, muy importante, tema trascendental en estos momentos de la transición política, económica y social del Estado mexicano. Y cómo arribar a lo que finalmente desea la sociedad, que es el tener legisladores altamente capaces, altamente profesionales.

Yo quisiera cederle el uso de la voz a nuestro compañero Diputado estatal de Chihuahua, en ese sentido, para poder ya cerrar también esta parte de las conclusiones, para poder proceder a la clausura del Encuentro de Legisladores Mexicanos.

—EL DIP. : Sí, diputado Magallanes.

Antes que nada queremos agradecer y reconocer el esfuerzo que, tanto la Cámara de Senadores como la Cámara de Diputados han realizado con este encuentro de legisladores mexicanos.

Primero, comentar que este encuentro de congresos se vio enriquecido precisamente por tres conferencias magistrales que vienen a contribuir al acervo de los legisladores de nuestro país.

Asimismo, las 5 mesas de análisis en las cuales participaron legisladoras y legisladores federales, creemos que es motivo de un acercamiento importante, donde se tocaron temas fundamentales, sobre todo, para la coordinación de esfuerzos entre los congresos locales y el Congreso de la Unión.

La Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Estatales tenemos un interés muy importante que es, el de que efectivamente el Federalismo llegue a buen puerto de nuestro país y que los congresos de los estados no seamos ya nunca más convidados de piedra en las reformas constitucionales y que efectivamente como lo establece la Constitución, su artículo 135, el constituyente permanente efectivamente funcione con todas las partes, miembros del mismo.

Queremos señalar, por otro lado, que hay temas de mucho interés para los congresos estatales y para los legisladores que las componemos, pero sin duda alguna, alguna de las conclusiones relevantes que pudiéramos tener de estos dos días de trabajo son fundamentalmente en la participación del Poder Legislativo en el fortalecimiento del Federalismo.

Y aquí apuntaríamos, que la participación del Poder Legislativo en el impulso de fortalecimiento al Federalismo se dio fundamentalmente a medias o casi de una manera escasa, porque el sistema de competencias que rige nuestra nación desde sus albores y desde luego ha resultado que no se ha llevado a la práctica.

Y es importante su perfeccionamiento cotidiano y el involucramiento del Poder Legislativo, tuvimos también durante muchos años un Gobierno Federal omnipotente, no sólo desde el punto de vista político, sino constitucional y jurídico.

Durante muchos años la transferencia de los recursos federales a los estados, se dio mediante un convenio de coordinación, convenios de desarrollo que se convirtieron en una especie de contratos de adhesión, donde poco podía ser la contraparte, porque no tenía la suficiente capacidad para plantear nuevos asuntos y aunque los tuviera, la fuerza política del Gobierno Federal era de tal tamaño, que difícilmente podía encontrar resistencia.

Todo lo que se haga por los municipios es bueno, como las reformas al artículo (no se entiende) constitucional, pero lo que se tiene que hacer es equilibrar el desarrollo y las posibilidades de crecimiento, la vigorización de las capacidades de gestión de los tres ámbitos de gobierno evitando los desequilibrios y una tarea pendiente que tenemos los congresos de los estados, es fundamental que así mismo…

-EL : ¿Me permiten? Hacemos un break, están nuestros presidentes de la Cámara de Senadores, la de Diputados, seguramente también están muy interesados en escuchar las conclusiones, si no tienes inconveniente, Diputado, dejaríamos que el senador Jackson y el diputado Villanueva puedan estar también dentro de la mesa iguales para poder terminar esta parte de conclusiones y naturalmente, pedirles a los presidentes correspondientes que vengan a hacer la clausura del evento.

Adelante.

-EL : Bueno, pues aprovechando la oportunidad de que se encuentran aquí el diputado Eric Villanueva, presidente de la Mesa Directiva de la Cámara de Diputados, así como el senador Enrique Jackson Ramírez, presidente de la Mesa Directiva del Senado de la República y del diputado local Víctor Manuel Llorgana Morales, presidente de la Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Estatales, así como algunos diputados y senadores que los acompañan.

Hacíamos algunas reflexiones importantes y queremos agradecer este encuentro de congresos de México, este esfuerzo ha dado como resultado un diálogo positivo y enriquecedor a través de tres conferencias magistrales y cinco mesas de análisis.

Agradecer tanto al Senado como a la Cámara de Diputados de parte de la Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Estatales, esta oportunidad de acercamiento.

Planteábamos hace unos momentos que era importante el nuevo federalismo, que efectivamente, lo que establece el artículo 135 constitucional, que las partes que integramos el constituyente permanente, efectivamente nos pongamos de acuerdo.

Y lo señalaba hace un momento, por salud de nuestro país los congresos de los estados no debemos ser nunca más convidados de piedras en las reformas constitucionales, queremos tener participación activa en la construcción de una agenda legislativa constitucional y asimismo, participar de manera importante con nuestros planteamientos de los grandes problemas nacionales y de la reforma del Estado.

Iniciaríamos leyendo algunas de las conclusiones, donde destaca fundamentalmente la participación del Poder Legislativo en el fortalecimiento del federalismo. La participación del Poder Legislativo en el impulso del fortalecimiento al federalismo debido al sistema federal y al sistema de competencias que rige nuestra nación, desde sus albores como país y desde luego, importante resulta su perfeccionamiento cotidiano y su involucramiento desde el Poder Legislativo.

Tuvimos durante muchos años un Gobierno Federal omnipotente, no sólo desde el punto de vista político sino constitucional y jurídico. Durante muchos años la transferencia de recursos federales a los estados se dio mediante convenios únicos de coordinación, mismos que se convirtieron en una especie de contrato de adhesión, donde poco podía hacer la contraparte porque no tenía suficiente capacidad para plantear nuevos asuntos y aunque los tuviera, la fuerza política del Gobierno Federal era de tal tamaño que difícilmente podría encontrar resistencia.

Todo lo que se haga por los municipios es bueno, ya lo veíamos en las reformas al artículo 115 constitucional, pero lo que se tiene que hacer es equilibrar el desarrollo y las posibilidades de crecimiento y vigorización de la capacidad de gestión de los tres ámbitos de gobierno evitando los desequilibrios.

Sigue habiendo demasiado control en las decisiones más importantes, tanto por parte del Ejecutivo Federal como del Congreso de la Unión. Y es por ello que nos anima a que se puedan firmar convenios de la Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Estatales con el Congreso de la Unión, sobre todo de coordinación y trabajo conjunto.

Por otro lado, es el momento, con la alternancia de la Presidencia de la República, para que en las cámaras ningún partido tenga la mayoría y es cuando tenemos la oportunidad de emprender una reforma sustantiva y duradera.

Empezaría, por otra parte, una reforma a nuestra Constitución, otra vertiente importante del federalismo a mi juicio, es el tema de los recursos, sin recursos muchas de estas ideas plasmadas por las legisladores y los legisladores que participamos en este encuentro de congresos de México, sería simplemente un terreno y palabras demagógicas.

Yo creo que la Federación debe de tener una Federación fuerte en cuanto a recursos financieros y en su distribución justa y equitativa y por otro lado, se debe tener la capacidad para afrontar las demandas de los mexicanos en los diferentes rincones de nuestra patria.

Pero también necesitamos gobiernos locales más responsables, los estados paradójicamente reclaman más recursos de parte del Gobierno Federal, sobre todo en la cercanía de la aprobación del paquete económico, pero pocas veces escuchamos a los estados estar decididos a asumir responsabilidades.

Los congresos de los estados queremos plantear aquí al Congreso de la Unión y a sus dirigentes, que asumimos esa responsabilidad con entereza, que somos corresponsables también del cobro de los impuestos. Lo decíamos hace unos días en Chihuahua frente a presidentes municipales, es tan grave desviar recursos como no cobrar impuestos y prueba de ello, que en Chihuahua el 20 por ciento del presupuesto son participaciones de los estados y los principales municipios recaudan el 50 por ciento de su presupuesto vía Impuesto Predial.

Por otro lado, el federalismo es un signo de los tiempos, el federalismo es una urgencia institucional, es un asunto donde en lo general hemos coincidido los integrantes de las diversas bancadas en el Poder Legislativo y el Presidente de la República.

Por otro lado, queremos agradecer la posibilidad de fortalecer la comunicación entre la Conferencia Mexicana de Congresos y el Congreso de la Unión a través de los medios electrónicos de comunicación y también trabajar de manera coordinada para construir una agenda legislativa constitucional y participar de manera conjunta en la solución de los grandes problemas nacionales.

A nombre de la Conferencia Mexicana de Congresos, estas son las conclusiones y agradecemos la presencia de los presidentes de las mesas directivas tanto del Senado como de la Cámara de Diputados.

-EL : Si no tienen ningún inconveniente, compañeras y compañeros, yo con esto daría por terminado este punto de conclusiones de esta jornada, en donde ya escuchamos en una síntesis muy apretada, los planteamientos, las preocupaciones y que naturalmente, que también en términos tributarios, pues tenemos que hacer un gran esfuerzo por buscar el cómo hacer una reforma estructural de la Hacienda Pública en los tres niveles de gobierno, que garantice esta reforma estructural de carácter hacendaria, que todos los mexicanos y mexicanas tengan acceso cuando menos al mínimo de garantías y de servicios que demanda la sociedad.

Yo les dejaría, si no tienen inconveniente, daríamos por terminado este punto de conclusiones, para pasar naturalmente al punto de clausura, no sin antes también agradecer la presencia de nuestras representaciones de la Mesa Directiva del Senado de la República y de la Cámara de Diputados, nuestro coordinador del PRI, don Rafael, naturalmente también el diputado Manuel Del Río Virgen de Convergencia, y a nombre mío Antonio Magallanes, pues agradecerles su participación. Muchas gracias. (Aplausos)

(Interrupción de grabación)

(Continúa grabación)

-EL DIPUTADO : Para la conclusión de los trabajos del Segundo Encuentro de los Congresos en México, damos paso a esta ceremonia de clausura, en la que nos acompañan el diputado Eric Eber Villanueva Mukul, presidente de la Mesa Directiva de la Cámara de Diputados. (Aplausos), el senador Enrique Jackson Ramírez, presidente de la Mesa Directiva del Senado de la República. (Aplauso) El diputado Víctor Manuel Giorjana Jiménez, presidente de la Gran Comisión del Congreso del estado de Puebla y presidente del Consejo Directivo de la Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Estatales. (Aplausos)

El señor diputado Rafael Rodríguez Barrera, Coordinador del Grupo Parlamentario del Partido Revolucionario Institucional. (Aplausos) Y el diputado Antonio Magallanes, del Partido de la Revolución Democrática. (Aplausos) Tiene el uso de la palabra, el señor senador Enrique Jackson Ramírez, presidente de la Mesa Directiva del Senado de la República.

-EL DIPUTADO : Primero la firma y luego es la última intervención.

-EL DIPUTADO : ¿Quieres que firme éste de una vez?

-EL DIPUTADO : Igualmente, se saluda la presencia del diputado Víctor Manuel Del Río Virgen, del Partido Convergencia por la Democracia. (Aplausos)

Antes de pasar a la clausura de este evento, se procederá a la firma del convenio de colaboración que celebran la Honorable Cámara de Diputados del Congreso de la Unión, representada por su presidente, diputado Eric Eber Villanueva Mukul y la Conferencia Mexicana de Congresos y Legisladores Estatales, representados por su presidente, el diputado Víctor Manuel Giorjana Jiménez.

Igualmente, firmará como testigo de honor la suscripción de este convenio, el senador Enrique Jackson Ramírez, presidente de la Mesa Directiva de la Cámara de Senadores.

-EL DIPUTADO : Entréguele la copia.

-EL SENADOR ENRIQUE JACKSON RAMÍREZ: Primero agradecer esta deferencia, que me permitan compartir con ustedes la conclusión de su trabajo, es una distinción para el senado y para mí en lo personal se los aprecio mucho.

Hace un año que tuvimos el privilegio de ser cede en la clausura allá en el Senado y donde estaban seguramente algunas de ustedes y algunos de ustedes, hacíamos una serie de prospectivas, de para dónde debería de dársele rumbo a este ejercicio que me parece de lo más oportuno en todos sentidos, de esta posibilidad de intercambio entre los congresos mexicanos y se apuntaban muchas vertientes.

Me parece, que hay motivos de sobra, lo digo convencido al escuchar las conclusiones y al haber escuchado a compañeros senadores que estuvieron participando ayer sobre todo con ustedes, que sí hemos logrado, yo diría que apuntar bien, con precisión a los temas que son de la mayor utilidad para mejorar el quehacer legislativo, este intercambio, el proponernos asuntos comunes, el encontrar coincidencias, el tener claras a veces las asimetrías y las diferentes innovaciones que se dan en los congresos estatales, que en muchos sentidos tienen avances mucho más significativos en su organización y en sus propias prácticas internas que el Congreso Federal.

Me parece que son de la mayor relevancia y de un sentido práctico, común, para poder mejorar el trabajo que tenemos encomendado los legisladores; y yo creo que en estas circunstancias actuales, y es un tema que ha estado flotando a lo largo de unos meses en el Senado, no quisiera hablar por los diputados, pero entiendo que también es un tema que está flotando en el ambiente de la Cámara de Diputados.

Es, cómo podemos los legisladores acreditar de mejor manera el trabajo que estamos realizando cada quien en sus espacios, cómo logramos tener cada vez mayor capacidad, no solamente de demostrar nuestra responsabilidad, nuestro empeño, nuestra seriedad en el trabajo y en las tareas.

Pienso también en cómo podemos influir cada vez de mejor manera en el rumbo y en el destino y en los avances y en el progreso de las entidades de cada uno y en la Federación en el caso nuestro.

Y en momentos como los de ahora, donde hay yo diría una especie de ofensiva, si se vale el término, de cuestionamiento a la política, de desprestigio a la política y a los políticos, me parece que los legisladores tenemos la enorme oportunidad de poder poner en la mesa otros ingredientes y otros elementos de juicio de la opinión pública y de los sectores interesados en el quehacer de la política, en el desempeño de la política y de los políticos para mejorar y para represtigiar a la política, y por supuesto, a quienes hacemos política.

Me parece que a nadie le sorprenden ya las diferencias, los desencuentros, las discusiones, los largos debates, hasta los escándalos parecieran ya parte de lo cotidiano; y yo quisiera reflexionar brevemente con ustedes el riesgo que significa que nos quedemos atrapados en lo cotidiano y que nos quedemos enfrascados solamente en esta casi casi disputa electoral.

Yo creo que nadie puede extrañarse de que los partidos y los legisladores estemos en la disputa por el poder, esa es la razón de fondo y de ser de los partidos y de los políticos, pero no se puede reducir solamente a una lucha electoral, tal parece que tiene que ir más allá de un proceso electoral.

En momentos como los de ahora, donde tenemos situaciones muy muy complejas para el país por el entorno internacional, por decisiones que tendrían que tomarse en unas horas, en donde en buena medida la posición nuestra tendrá que ver mucho con el porvenir y el futuro nuestro en manos de los próximos meses, y del mundo en general.

En un país donde estamos encontrando cada vez más dificultades para detonar la economía, para generar riqueza; en un país donde estamos conscientes y se vuelve casi ya una especie de promedio nacional la preocupación de la gente por no encontrar empleo; donde la falta de seguridad se está percibiendo ya como uno de los lastres significativos que traemos en todo el país prácticamente.

Donde, aquí se ha dicho, se están enfrentando en todos los niveles de gobierno insuficiencias para poder atender las necesidades y lo que debiera ser el papel del Estado mexicano, de poder impulsar y promover el desarrollo de los mexicanos, y esta limitación, estas carencias de recursos, esta suma, y con ésta, pareciera batalla campal, donde pareciera que lo que prevalece es la ocurrencia y quién tiene más imaginación para descalificar al de enfrente en lugar de ir al fondo de los asuntos.

A mí me parece que es muy refrescante y que es muy estimulante que haya una reunión de congresos, de legisladores de todo el país donde se apunten rutas y temas de trabajo que tienen que ver con los asuntos de fondo del país; que tienen que ver con el resorte propio del actuar y del quehacer nuestro como legisladores para ir más allá de lo cotidiano.

Hay que atender lo cotidiano por supuesto, y hay que atender la disputa por el poder por supuesto, pero la tarea no estaba mucho más allá de ser factores y de ser púgiles electorales; me parece que tenemos que ir mucho más allá de esta contienda que es natural, es legítima, que en todo sistema democrático es válida, pero que no es suficiente para resolver los problemas que el país está enfrentando.

Creo que son los tiempos en los tiempos en los que no solamente tenemos que ponernos de acuerdo los legisladores, aquí hay una buena muestra de que sí somos capaces de hacerlo, de que sí es viable y que sí tiene sentido.

Y también cómo logramos acuerdo entre las fuerzas políticas distintas, entre quienes somos adversarios políticos, que es ahora la nueva cultura, es la realidad nuestra, que a mí me parece en todo sentido estimulante y además que provoca la imaginación, la madurez política, la capacidad de entendimiento, la flexibilidad, el respeto a los otros, a los adversarios; la posibilidad de llegar a coincidencias y acuerdos fundamentales.

Creo que este es el tono y el signo que debe caracterizar el trabajo de los congresos ahora.

Yo les agradezco mucho que me hayan invitado a participar en esta clausura, solamente para reiterarles y decirles que asuntos como el que tocaron hoy del federalismo es uno de los temas que más nos ocupa en el Senado, de manera natural además.

Me parece que es una buena ocasión para comentarles que hay un compromiso que asumimos en diciembre del año pasado, en pleno fragor de la discusión de las últimas horas del período de sesiones para la aprobación de los instrumentos necesarios para el 2003; convenimos con la Secretaría de Hacienda, el Senado como tal, como institución con el Ejecutivo; convenimos de manera formal abocarnos en estos meses a hacer un esfuerzo de fondo en un nuevo arreglo de las funciones y de la relación entre los tres niveles de gobierno.

Queremos ir más allá del mero federalismo fiscal; queremos ir a una nueva arquitectura de relación entre los tres niveles de gobierno y entre los poderes, por supuesto.

Ya estamos trabajando, no quisiera echar las campanas a vuelo, pero estamos trabajando; hay un avance muy significativo de iniciativas, de reformas, de propuestas y de coincidencias que yo espero que haya un clima de entendimiento y de madurez política en los próximos meses para poder llegar a acuerdos que permitan concretar algo que aquí está en el ánimo de todos, y que además es una preocupación que traemos arrastrando hace mucho tiempo, esta nueva forma de convenir la relación entre la Federación, los estados y los municipios, entre otros de los temas de fondo que tenemos que atender.

Terminaría, si me lo permiten, porque es un asunto que en el Senado tiene la mayor relevancia, porque es una de las tareas que más nos ocupa y a la que más nos dedicamos, que es el área internacional; les diría lo que ha sido la posición del Senado respecto al conflicto con Irak.

No quisiera ser reiterativo pero me importa mucho dejarlo en este momento aquí, Presidente, si me lo permiten; es muy breve para poder compartir con ustedes cuál es la visión y la posición nuestra.

La primera es que estamos, y lo hemos declarado públicamente, lo haremos otra vez públicamente, la primera es que por supuesto que respaldamos a los norteamericanos en su lucha contra el terrorismo, y que los norteamericanos saben que cuentan con un aliado y un amigo como es México para la seguridad fronteriza, para el patrullaje y seguridad de las aguas que compartimos; y que en ese sentido en la lucha contra el terrorismo México es un aliado de los norteamericanos.

El segundo es que el Senado Mexicano considera que por supuesto, se debe de exigir, se debe de buscar y se debe de agotar hasta el último instante la posibilidad de que Irak se desarme, de que tengamos la certeza absoluta de que Irak no es un riesgo ni una amenaza para la paz ni en la región ni en el mundo.

El tercero es que cualquier resolución que se tome en este tema tenga que sujetarse a las normas de convivencia internacional y al derecho internacional y a las normas que regulan el desempeño y la toma de decisiones en los organismos multilaterales, léase el Consejo de Seguridad; y que rechazamos, por supuesto, cualquier decisión unilateral que no tenga la aprobación conforme lo establece la propia ley que hemos firmado y nos hemos sujetado todos en el marco internacional.

El cuarto, que por supuesto estamos a favor de la paz y en contra de la guerra.

El quinto y último, que por supuesto que estamos con el presidente Fox, respaldando su posición que debe de cumplir con algunas características que no son ocurrencias de ahora sino que son las que forman parte de la columna vertebral de la política exterior mexicana.

La primera es que tiene que sujetarse as los principios constitucionales; la segunda es que tiene que estar apegada a lo que es la tradición diplomática de México, que nos ha dado prestigio y respeto en el exterior; la tercera es que no puede ser distinta a lo que hemos promulgado y establecen nuestras leyes de que tenemos que encontrar la solución por la vía pacífica de los conflictos.

Y por supuesto, la cuarta, que tenemos que hacer valer nuestra posición soberana, y que son decisiones que tienen que ver solamente con la decisión de los mexicanos. Y en ésta hay un ingrediente que es fundamental y que les preocupan a muchos: los riesgos de las posibles consecuencias de un voto que no vaya en el mismo sentido, entre otros, de los norteamericanos.

Pero no es la primera vez que estamos en una situación de tensión y de diferencia con los norteamericanos, ésta ha sido en buena medida la tónica de una relación de más de 160 años con ellos; no es novedoso que en la relación bilateral tengamos de repente una diferente óptica, y tengamos de repente diferencias en el método, en la forma y en los alcances de las soluciones.

Pero las hemos sorteado siempre, siempre, y hemos sabido seguir siendo buenos aliados, buenos socios, buenos amigos con los norteamericanos y hemos tenido la habilidad diplomática, la malicia política y la fortaleza de principios y hasta de patriotismo, yo diría, de nuestros presidentes.

Hoy no será la excepción, seguramente, para que la posición de México, aun no coincidiendo con nuestros vecinos, no sea motivo de mayores consecuencias, sino que haya un respeto mostrado y se ha logrado.

Me parece que ese es el camino, esa es la posición que hemos asumido; ojalá y ustedes la compartan. Nos importa mucho hacer público y hacer saber que el presidente Fox tiene por supuesto el respaldo nuestro para que vayamos en esta situación y en muchas otras cuando estén en juego los intereses nacionales, vayamos como uno solo en esta línea, con estas consideraciones, con esta sujeción a los principios de la política exterior mexicana el presidente Fox, que es el responsable de la conducción de la política exterior tiene el respaldo del Senado Mexicano.

Yo les agradezco mucho de nuevo esta oportunidad que me han dado; reconozco y aprecio el trabajo de ustedes y la presencia de ustedes; de mis compañeros senadores que estuvieron aquí.

Por supuesto; de César Jáuregui, fundamentalmente que ha sido el responsable nuestro como Senado para organizar estos trabajos, y espero que nos podamos volver a ver otra vez pronto y cuenten con que en el Senado habremos no solamente de apreciar y de reconocer su desempeño y su trabajo, sino que estemos muy conscientes del respeto y el lugar que nos merece.

Muchas gracias y buenas tardes. (Aplausos)

-EL C. : Es así como se dan por concluidos los trabajos de este Segundo Encuentro de los Congresos en México.

Muchas gracias a todos ustedes por su presencia y participación.