Cámara de Diputados, versión estenográfica

El maestro de ceremonias Alfonso Ruelas Hernández: La LXIII Legislatura del Congreso General de los Estados Unidos Mexicanos les da la más cordial bienvenida a la segunda audiencia pública para las alternativas de regulación de la marihuana. Esta mesa lleva por título: Regulación en el contexto internacional.

En el presídium de este acto nos acompañan el senador Mario Carrillo Delgado, el diputado Arturo Santana Alfaro, diputado Jesús Gerardo Izquierdo Rojas. Y destacamos y agradecemos la presencia de los ponentes de esta segunda audiencia: el doctor Jorge Javier Romero Badillo, del Centro de Investigación y Docencia Económicas; la maestra en ciencias Lisa Sánchez, de la organización México Unido contra la Delincuencia, así como de la Transform Drug Policy Foundation; del señor Diego Canepa, ex prosecretario de Uruguay, y asesor de la OEA; y en un momento más se incorporará con nosotros el doctor Jorge Castañeda Gutman.

Dejamos en el uso de la palabra al diputado Arturo Santana Alfaro, quien fungirá como moderador de la segunda audiencia pública. Por favor, diputado.

El diputado Arturo Santana Alfaro: Muchas gracias. Antes que nada, buenos días a todos los asistentes a esta segunda audiencia pública para las alternativas de regulación de la marihuana. Y el tema de esta mesa es el referido a la regulación en el contexto internacional, para lo cual tenemos a excelentes ponentes.

Antes de presentar a los ponentes quisiera yo también hacer mención del consejo técnico que coordina este foro. Los integrantes del consejo técnico son el doctor Mario Melgar, de la Universidad Nacional Autónoma de México; la licenciada Berenice Santamaría González Santamaría, del Conadic; la doctora María Celia del Toro, de El Colmex; el maestro Patricio Caso, de la Cofepris; y el doctor Héctor Moreno, del Inegi. Ellos seguramente se incorporarán en unos minutos más. Pero quería que supieran ustedes que el consejo técnico está dándole seguimiento a este foro.

El día de hoy nos acompañan como ponentes el doctor Jorge Javier Romero, del CIDE; la maestra Lisa Sánchez, de México Unido contra la Delincuencia; y el doctor Jorge Castañeda Gutman, que en unos momentos más nos confirma su incorporación... más bien está confirmada su incorporación en unos momentos más; Diego Canepa, ex pro secretario de Uruguay y asesor en la OEA por parte del país vecino, hermano, de Uruguay.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Vamos a empezar. También tenemos la presencia del senador Mario Delgado Carrillo, presidente de la Comisión del Distrito Federal en el Senado de la República, quien hará una introducción a este tema de regulación en el contexto internacional. Su servidor, Arturo Santana fungirá como moderador de esta segunda mesa. Y las conclusiones estarán a cargo del compañero diputado Jesús Gerardo Izquierdo Rojas, de la Comisión de Gobernación. En este contexto, le voy a pedir entonces al senador Mario Delgado Carrillo que nos haga el favor de hacer uso de la palabra para dar una introducción respecto del tema de esta mesa.

El senador Mario Delgado Carrillo: Muchas gracias, diputado. Buenos días a todos y a todas. Me da mucho gusto estar aquí, en estas audiencias organizadas por el Congreso. Antes que nada, decir que me da mucho gusto que el Congreso finalmente abra ya de frente el debate-tema de la política de drogas en nuestro país. Que lo haga también con una intención, esperemos, de que estas audiencias sirvan para modificar nuestras leyes. Me parece que es un tema urgente este tema, el marco internacional; ya lo veremos aquí con los invitados y las invitadas que tenemos, que el mundo está cambiando y no podemos quedarnos como si no pasara nada a nivel internacional.

Me parece que va a ser... Para mí es un honor compartir esta mesa con los invitados que vienen hoy de fuera y también aquí de México: el doctor Jorge Javier Romero, con quien hemos coincidido desde hace mucho tiempo en este tema; Lisa Sánchez también, que creo que es... debo decirlo y confesarlo públicamente, es la culpable de que yo haya puesto atención al tema de drogas, y desde que inició mi tarea como senador sea uno de los temas que hemos estado impulsando; y mi amigo Diego Canepa, de Uruguay, quien fue una de las piezas clave en todo el tema de la regulación en Uruguay, ya verán qué experiencia tan interesante nos va a contar el día de hoy.

La marihuana es, como ustedes saben, una de las drogas más consumidas en el mundo. No podemos dejar de... ignorar que hay un contexto internacional, hay una regulación internacional en el tema de drogas. Entonces siempre nos preguntamos cuáles son los límites que tienen los gobiernos, cuáles son los límites que tienen los Estados para regular su política de drogas, y al mismo tiempo puedan cumplir con los compromisos internacionales que tienen firmados, con las convenciones internacionales que se tienen en esta materia y que vienen desde 1925, la convención del 61, la 72, la del 71, la del 88; en fin, hay varias convenciones internacionales que son el marco regulatorio internacional que los países deben cumplir.

Y a veces se pone como pretexto para no hacer nada, para sostener la política prohibicionista que se está cumpliendo con la regulación internacional, que México tiene compromisos contraídos y que es una camisa de fuerza para nuestro país. Sin embargo, si revisamos bien, vemos que la política prohibicionista en nuestro país ha ido mucho más allá que las restricciones que imponen estas convenciones internacionales. Por ejemplo, el uso medicinal está permitido, no está prohibido por la convención de 1961. Y en la convención del 61 también hay la posibilidad... impone la obligación al Estado de que en caso de permitir el cultivo de cannabis, establecer un organismo nacional de fiscalización de la cannabis, que entre otras facultades se encargue de comprar la producción y comercializar el por mayor los productos de cannabis.

Es decir, hay la posibilidad del cultivo de cannabis, siempre y cuando se tenga un monopolio estatal. Es decir, la regulación internacional podría dar pie a que cambiemos la regulación en México sin que estemos faltando a esos compromisos internacionales. Y creo que quien estuvo al límite, quien ha vivido muy cerca de esa frontera, pues sin duda es la experiencia uruguaya, que hoy vamos a tener aquí en la voz de Diego Canepa.

Pero bueno, México va a ser un caso especial, porque México es un país que vive todos los días la violencia del tráfico de la droga, además de crecientes niveles de consumo. Entonces se impone un reto muy especial también, por su puesto la vecindad con Estados Unidos. Y es ése país el que tiene también cambios importantes; en 24 estados y el Distrito de Columbia se ha legalizado la marihuana médica. Y en Oregon, Alaska, Washington y Colorado han regulado el uso recreacional también.

En el mundo hay muchos más países de los que luego imaginamos, hay mucha publicidad respecto de lo que pasó en Uruguay, también lo que está pasando en Estados Unidos, lo que pasa en Holanda. Pero hay otros muchos otros países que están teniendo cambios, que están revisando su política de drogas, como Austria, Canadá, Finlandia, Alemania, Israel, Italia, Holanda, Portugal, España, la República Checa, Bélgica, Croacia, Estonia, Suiza, Uruguay, Argentina, Francia, Rumania y Colombia. Es decir, no es un tema aislado, es un tema que rápidamente está cambiando los paradigmas a nivel internacional.

Por eso es muy importante la mesa el día de hoy. Que nos quitemos esta idea de que tenemos una camisa de fuerza en las convenciones internacionales y que no podemos avanzar en otra política de drogas. Por supuesto, sí hay restricciones por parte de las convenciones. Creo que las convenciones, a partir de que los países empiecen a cambiar sus legislaciones, tendrán que empezar a modificarse. En este año la Asamblea General de la ONU va a abordar este tema, y seguramente empezará a haber cambios en la regulación internacional. Pero eso no debe ser un pretexto. No podemos decir: tienen que cambiar las condiciones internacionales para que nosotros hagamos las cosas diferentes. Tenemos márgenes, tenemos espacios para movernos hacia una política de drogas distinta.

Pues ése es el contexto en que me parece se va a desarrollar esta mesa. Y nuevamente darles a la bienvenida a nuestros invitados el día de hoy. Y que sea para bien esta mesa. Gracias, diputado.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Muchas gracias, senador Mario Delgado Carrillo. Sin duda alguna datos interesantes, tópicos importantes que habrá que seguirse también desde el Senado de la República.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Y bueno, en ese orden de ideas y siguiendo el programa que tenemos para el día de hoy, quiero darle el uso de la voz al doctor Jorge Javier Romero, del CIDE, no sin antes hacer una semblanza curricular del doctor Romero. Él es licenciado en ciencias políticas por la Universidad Autónoma Metropolitana, maestro por la Universidad Nacional Autónoma de México y doctor por la Universidad Complutense de Madrid. Durante 11 años fue comentarista en el Instituto Mexicano de la Radio; asimismo, fue asesor en el Instituto Federal Electoral.

Y actualmente se desempeña como profesor investigador en la Universidad Autónoma Metropolitana. Actualmente funge como presidente de la organización Colectivo por una política integral hacia las drogas. Tiene el uso de la voz el doctor Jorge Javier Romero.

El doctor Jorge Javier Romero Vadillo: Muchas gracias, diputado. Gracias Mario. En primer lugar, bueno, estoy aquí como integrante del Programa de política de drogas del Centro de Investigación y Docencia Económica, donde me encuentro actualmente trabajando.

Y quiero dejar muy clara mi posición sin ambages, si ambigüedad alguna. Estamos en la discusión de la política pública internacional que más consenso alcanzó en algún momento, pero que más claramente ha demostrado su fracaso.

El sistema internacional de control de drogas y las políticas públicas adoptadas en torno a ese sistema internacional de control de drogas han sido un fracaso rotundo, evidente, que ha causado muchísimos más daños a la salud, a la seguridad a la paz social que los que quiso corregir.

Este sistema internacional de control de drogas, que como ya señaló Mario tiene como base tres, sobre todo tres convenciones internacionales, alcanzó hacia la década de los ochenta, pero todavía cuando se celebró la sesión especial de la Asamblea de Naciones Unidas de 1998 sobre el tema de las drogas, un consenso que parecía absolutamente pétreo, que no tendría fracturas.

No hay que olvidar que la declaración de la UNGASS de 1988 fue, un mundo libre de drogas sí podemos lograrlo.

Hoy, 18 años después podemos ver que evidentemente el objetivo no se logró, y que en cambio, los resultados que ha dejado alrededor esta política han sido simplemente catastróficos.

Por eso yo tengo una posición clara, hoy en México, al menos en el tema de la marihuana, deberíamos ya estar regulando en el sentido del fallo de la Suprema Corte que le concedió el amparo a los integrantes de Smart hace algunos meses.

Ya no es sostenible lo que ha sido la política de drogas que ha mantenido México durante las últimas décadas. Es absolutamente insostenible por los daños, por el impacto social, por los daños a la paz y por los daños a la salud que ha generado.

Y por lo tanto, es el momento de empezar a cambiarla ya con regulación legislativa, aunque lo hagamos gradualmente y empezando por la marihuana. Pero es indispensable que la política de drogas en su conjunto sea discutida.

Decía Mario con toda razón que México tiene obligaciones internacionales respecto a la política de drogas. Estas obligaciones internacionales, como yo decía al principio, están basadas en las tres convenciones, en la Convención de 1961, la Convención única sobre drogas narcóticas, la Convención de 1971 sobre sustancias psicotrópicas y la aberrante, desde mi punto de vista, convención en contra del tráfico ilícito de narcóticos y sustancias psicotrópicas de 1988 que llevó al extremo la política prohibicionista con el despliegue de esto que hemos llamado la guerra contra las drogas en toda su extensión, ya sancionado por la Convención de las Naciones Unidas.

Efectivamente, México es signatario de esos tres tratados, pero México también es signatario de todo el sistema de Naciones Unidas sobre derechos humanos, por supuesto de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, de la Convención de derechos civiles y políticos, de la Convención de derechos sociales, económicos o culturales, de la Convención sobre la discriminación racial, de la Convención sobre la eliminación de la discriminación de las mujeres, la Convención en contra de la tortura, la Convención de los derechos del niño, la Convención sobre los trabajadores migrantes, la Convención sobre desapariciones forzadas, la Convención sobre personas con discapacidad y otros instrumentos de derecho internacional, de carácter más blando, digamos.

Todas estas convenciones también las signa México, pero es importante ver cómo ha sido mucho más celoso en supuestamente cumplir con las convenciones en torno a la política de drogas, que en cumplir con las convenciones sobre derechos humanos, de las cuales es igualmente signatario.

¿Y esto por qué ocurre? Porque ambos sistemas, el sistema internacional del control de drogas y el sistema internacional de protección de los derechos humanos están en tensión. En buena medida el sistema internacional de control de drogas tiene planteamientos que entran en contradicción con el sistema internacional de defensa y protección de los derechos humanos.

Esto abre que, evidentemente, la Convención de 1988 le dedica una línea a decir que las medidas no serán violatorias de los derechos humanos y que se deberán respetar los usos tradicionales, cuando estén documentados. Es la única referencia a los derechos humanos en las convenciones sobre drogas. Pero en los hechos, en no solo México sino en buena parte del mundo, el sostener el sistema internacional de control de drogas ha sido extremadamente costoso para el sistema de derechos humanos.

No me voy a extender sobre esto, solamente me voy a centrar en el caso de México en la última década. Evidentemente, en nombre de la guerra contra las drogas, con la política que ha puesto la seguridad en manos de las Fuerzas Armadas, los derechos humanos en México han sido sistemáticamente violados y hay indicios de que esto ha sido una política pública explícita.

El caso que conocemos ya todos es el caso de Tlatlaya. Ahí está la orden del Ejército de abatir con oportunidad a los delincuentes. Abatir, después salió el subsecretario Campa a darnos lecciones de semántica, a decir que abatir no quería decir asesinar. Vean ustedes todos los carteles de la Procuraduría, con las fotografías de los delincuentes abatidos. No fueron derribados, fueron matados.

Por tanto, en México, semánticamente abatir ha querido decir desde hace mucho asesinar, matar. Y eso es lo que ordenó el Ejército a sus soldados en Tlatlaya.

¿Qué estamos respetando, qué obligaciones internacionales está respetando México? Las obligaciones internacionales del sistema internacional de drogas o las obligaciones internacionales del sistema de derechos humanos.

Entonces, es necesario acabar con esta ambigüedad. Es necesario que México asuma, como lo dice la Constitución, que la legislación en torno a los derechos humanos tiene prioridad frente a cualquier otra. La política de drogas no puede pasar por encima de la política de derechos humanos.

Cuando hablamos de las obligaciones internacionales de México y decimos que por sus obligaciones internacionales México tiene que mantener una política basada en la guerra para combatir el tráfico de drogas estamos absolutamente despreciando el resto de las obligaciones internacionales del país.

Dicho esto, también es importante, ya lo mencionaba Mario, decir que la legislación mexicana en algunos aspectos va más allá de lo que han planteado las convenciones.

Ya lo señalaba Mario respecto a la marihuana, la marihuana en la Convención de 1961 está definida como la flor de la planta de la cannabis. La legislación mexicana prohíbe toda la planta, con lo cual México se ha quedado sin la posibilidad de aprovechar todos los usos industriales de una planta como el cáñamo, que fue domesticada antes que el lino y que el algodón.

Es decir, es una de las primeras plantas domesticadas por la humanidad para producir fibra. Y simplemente porque sus flores tienen efectos psicotrópicos México ha perdido la oportunidad de desarrollar una industria del cáñamo, que tiene, por supuesto, bueno, posibilidades enormes para dejar de producir papel con madera y seguir deforestando, para producir fibras de calidad con mucho menor utilización de agua y de recursos, etcétera.

Pero también la Convención de 1988 deja perfectamente claro, perdón, la de 61, la Convención del 61 deja perfectamente claro que se puede limitar la producción para los usos médicos y científicos de la marihuana y de las otras plantas prohibidas como la amapola y la hoja de coca, las tres plantas que son la base de la Convención de 61.

México no tendría que denunciar ninguna Convención para desarrollar una legislación en torno a los usos médicos de la marihuana, la producción actual ya se ha mostrado y el caso de la niña Grace y todo el debate en torno a este asunto lo ha dejado perfectamente claro.

Se ha mostrado que la prohibición del uso médico de la marihuana es un despropósito. Un despropósito que está dejando atrás a la investigación científica mexicana en temas tan importantes como la utilización de los cannabidales para curar, para paliar enfermedades como los ataques epilépticos de la niña Grace y muchas otras.

Nos estamos quedando atrás en un proceso en el que además muchos países han avanzado desde hace ya años. Es muy conocido que en Estados Unidos, más de 20 estados tienen legislación para permitir el uso médico de la marihuana, no voy a abundar en ello, pero el supuesto consenso en torno al Sistema Internacional del Control de Drogas hace mucho que empezó a fracturarse.

Desde la década de los ochenta los países europeos comenzaron a aplicar políticas de reducción de daños que pragmáticamente estaban enfrentando, la provisión absoluta que planteaban las convenciones. Antes de eso ya los países bajos habían avanzado con su política también de reducción de daños que planteaba la tolerancia frente al pequeño comercio de marihuana para separar mercados y evitar que los consumidores de marihuana entraran en contacto con los mercados de otras drogas, que potencialmente más peligrosas.

En el año 2001 Portugal legisló para acabar con la prohibición del consumo de todas las sustancias, aunque mantuvo la prohibición del comercio e impulsó un Programa de Reducción de Daños que han sido exitosísimo, mucho más exitoso que cualquier política prohibicionista, porque ha reducido, en el caso de Portugal el principal problema era la epidemia de heroína, ha reducido sustancialmente la incidencia del consumo de heroína y ha generado mucho mejores condiciones para la prevención y para la atención de las adicciones.

Si nos quedamos, y con esto termino porque se me acabó el tiempo, encerrados en la camisa de fuerza de las convenciones internacionales y del respeto de México a las convenciones internacionales, vamos a seguir metidos en esta pesadilla de una política de drogas absolutamente fallida, que ha sido absolutamente ineficaz para prevenir el consumo entre jóvenes y niños, ayer salió la Ecode, ha sido terrible en lo que se refiere a la seguridad y la paz social y no ha tenido ningún efecto positivo sobre la salud. Muchas gracias.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Muchas gracias, al doctor Jorge Javier Romero.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Ahora le vamos a dar el uso de la voz a la maestra Lisa Sánchez, de México Unido Contra la Delincuencia. Quiero comentarles que es la licenciada en relaciones internacionales por el Instituto Tecnológico de Estudios Superiores de Monterrey; maestra en ciencia política por la Universidad de la Sorbona y maestra en gestión pública y gobernanza por la London School of Economics and Political Science.

Actualmente dirige el Programa Latinoamericano para la Reforma de la Política de Drogas, de México Unido Contra la Delincuencia, y Transform Drug Policy Foundation. En años anteriores se desempeñó como líder de proyecto para la Comisión Interamericana para el Control del Abuso de Drogas de la Organización de los Estados Americanos, donde fue responsable del diseño e instrumentación del primer Programa Nacional de Capacitación y Evaluación de Consejeros en Adicciones.

Es cofundadora del Programa de Política de Drogas y Reducción de Daños de Espolea y ha colaborado como consultora externa para el Instituto para la Atención y Prevención de las Adicciones de la Ciudad de México y la Unidas Académica en Estudios del Desarrollo de la Universidad de Zacatecas.

Adicionalmente, trabajó para la Sociedad Internacional de Sida y el consulado general de México en París. Desde el 2013, Lisa es asociada del Proyecto Internacional de Política de Drogas del Centro de Pensamiento, LSE Ideas. Adelante, maestra Lisa Sánchez.

La maestra Lisa María Sánchez Ortega: Muchas gracias. Bueno, primero que nada yo quiero agradecer al Congreso de la Unión en su conjunto, por haber llamado a este debate tan necesario, que precisamente hoy se encima o coincide con el debate también convocado por el gobierno federal que hoy arranca en Cancún con una mesa sobre salud pública y cannabis.

Me da muchísimo gusto que finalmente esto se tome como una responsabilidad con un consejo técnico y que tenga precisamente el mandato de dictaminar las iniciativas de ley que se encuentran hoy presentes en ambas Cámaras, creo que ése es el primer debate en el que genuinamente el Congreso se da a la tarea de dictaminar justamente lo que ya llegó, tanto al Senado como a Cámara de Diputados, tienen una súper tarea aquí los senadores y los diputados.

Tan solo en la LXII Legislatura se presentaron alrededor de 13 iniciativas sobre cannabis, en lo que va de la LXIII Legislatura en Cámara de Diputados ya tenemos alrededor de seis, esto es una historia legislativa que le compete al Senado de aproximadamente 20 iniciativas. Estamos muy contentos de participar y ojalá que esa tarea se realice.

Como probablemente ustedes saben, México Unido Contra la Delincuencia es básicamente el responsable del fallo del 4 de noviembre en la Suprema Corte de Justicia de la Nación. Justamente, porque nosotros a pesar de estar trabajando en temas de seguridad ciudadana, cultura, legalidad y estado de derecho desde hace 18 años, no habíamos encontrado en este recinto legislativo el eco suficiente para hacer un trabajo regulatorio que pudiera precisamente cambiar la política de drogas que nos describió Jorge Javier y que nos describía ayer el doctor Alejandro Madrazo o nos describía la maestra Zara Snapp.

Dado que no se había dado esa chamba legislativa, nosotros decidimos darle al Poder Judicial un caso específico sobre el que se pronunciara y de ahí que armamos la estrategia de litigio de juicio de amparo frente al Poder Judicial, para lograr precisamente lo que hoy cuatro individuos ya pueden hacer, que es cultivar y poseer cannabis para consumo personal.

Como un acto tutelado directamente por la Constitución, declaramos inconstitucionales cinco artículos de la Ley General de Salud, porque precisamente lo que la corte encontró es que era un modelo administrativo de prohibición que era sumamente restrictivo de los derechos de las personas y aunque hay un bien legítimo a tutelar que es la salud pública y el control de las adicciones, pues encontró que hay experiencias internacionales suficientes para que nosotros podamos hacer o perseguir ese fin de una mejor manera.

Y es ahí donde yo arrancó el tema internacional. Si ustedes creen que fue fácil llegar a este caso con la Suprema Corte y sin evidencia de que esto se ha probado en otros lugares, pues se equivocan. Precisamente una de las primeras cosas que nos pidió la ponencia del ministro Zaldivar, cuando atrajo el caso de Smart fue conocer que había sucedido en el mundo.

Y entonces nosotros nos dimos a la tarea de hacer ciertos cuadros e investigaciones que permitieran hacer del conocimiento de los ministros, que hay alrededor de 30 casos en el mundo, países tan avanzados como Alemania o países tan similares a México como Turquía, en donde la regulación de cannabis avanza o la regulación de la política de drogas avanza en sentido distinto y menos punitivo precisamente haciendo menos uso del sistema penal para regular un tema de consumo.

Tenemos entonces en ese contexto internacional regulado por las convenciones de las que habla Jorge Javier, hay aproximadamente 30 fallos de tribunales constitucionales que han dado o han reconocido parcialmente tanto derechos como restricciones, como mecanismos regulatorios que sancionan la actividad tráfico o sancionan todo el tema del uso ilícito de drogas, pero que permiten y abren espacios legales donde los consumidores puedan ejercer sus derechos y puedan hacerse del cannabis que necesitan.

La política de cannabis en el mundo entonces existe, hoy en día es una realidad, es una realidad donde en algunos países se ha reconocido por la vía jurídica, como les contaba en estos 30 casos. Tenemos fallos paradigmáticos en Colombia, tenemos fallos paradigmáticos en España, tenemos fallos en Alemania, ahora el caso mexicano y se juntan con otros de otros tipos, como el fallo a Arreola en Argentina, etcétera.

Además de tener una experiencia internacional, una vasta experiencia internacional en derecho comparado con el tema de los fallos de tribunales constitucionales. Tenemos otras experiencias de regulación tanto a nivel nacional como a nivel local.

La política de cannabis, por ejemplo, ha cambiado en alrededor de 30 jurisdicciones del mundo, también precisamente haciendo uso de las facultades locales. Ciudades como Copenhague, por ejemplo, tienen una política de drogas distintas al resto de Dinamarca, pero porque han logrado que las competencias locales sean suficientes para regular un mercado o unos usos de una manera tantito más efectiva, para no tener las consecuencias negativas que nos describía el doctor Jorge Javier.

A nivel nacional, el caso más paradigmático es el caso de Uruguay, obviamente, de eso hablará el doctor Canepa, pero tenemos otras experiencias también que van hacia la regulación parcial y progresiva del mercado, como por ejemplo, es el caso colombiano, como es el caso de España, como es el caso de los estados en la Unión Americana donde existe tanto el modelo de cannabis medicinal como el modelo de cannabis recreativo, y varios otros que se están desarrollando, por ejemplo, uno de los más nuevos es el caso de Jamaica, hay otras jurisdicciones que están avanzando también hacia modificar la política de drogas en su conjunto, como el caso de Ecuador, pero poniendo casos específicos o salvedades específicas para el caso del cannabis, por considerarse una decisión pragmática.

Aquí yo quisiera detenerme nada más en un punto, si bien tenemos un montón de casos alrededor del mundo, en donde esta política está cambiando precisamente porque nos damos cuenta que la prohibición no es prevención, que la prohibición no es la mejor manera de regular cómo los individuos llegan y se relacionan con las drogas, particularmente con la marihuana, esto no quiere decir que la reforma en la política de drogas se deba concentrar sólo en cannabis o se detenga en cannabis.

Muchos de los casos, de las experiencias internacionales que nosotros tenemos empiezan con cannabis por ser una decisión pragmática, por ser una decisión que tiene más apoyo social, por ser una decisión de tipo más realista, en donde el control del mercado puede regularse con mayor efectividad al no ser, por ejemplo, una droga como la cocaína, cuyas rutas trasnacionales serían un tema mucho más difícil para un solo gobierno tomar una decisión en ese sentido.

Los usuarios de drogas, de todas las drogas, todos tienen derechos. Estábamos platicando en la mañana el doctor Canepa y yo, que salía hoy precisamente un análisis con Brozo, en la mañana, donde él decía: a mí me molesta que el tema del cannabis se trate a partir de la óptica de derechos humanos, porque parecería que el resto de los usuarios de drogas no tienen derechos humanos y que sólo se les reconoce a los usuarios de cannabis.

Yo quiero ser muy enfática, que nosotros no estamos por esa premisa, básicamente el tema de la política de drogas tiene que ser integral, no puede concentrarse en una sola sustancia y precisamente el abordaje desde los derechos tiene que ser para todas las personas usuarias de todas las sustancias.

Dicho esto, a mí me gustaría detenerme en dos modelos internacionales, que creo que a partir del fallo de la Suprema Corte nos sería muy interesante conocer y que tienen que ver también con la posibilidad de dictaminar las iniciativas legislativas que tenemos hoy en el Congreso.

Vimos el modelo español que tiene que ver con clubes sociales de cannabis, en donde no necesariamente se legaliza el cannabis en su totalidad o no se legaliza desde la producción, como es el caso de Uruguay, con unos criterios regulatorios muy específicos, sino que lo que se hace es que se autoriza el autocultivo para las personas que quieran consumirlo, proveyéndoles de una alternativa precisamente para no recurrir al mercado negro y no tener que ponerse en contacto con el mundo criminal.

El caso español básicamente parte también de un fallo de los tribunales supremos, en donde lo que se autorizó fue que las personas pudieran poseer hasta dos plantas en sus hogares y las pudieran cultivar para su uso personal. Y luego, se creó una especie de área gris jurídica, en donde se autoriza también que las personas dependientes al cannabis lo que puedan hacer sea asociarse y fomentar un consumo compartido.

A partir de estas dos premisas, es decir, que cada individuo puede poseer dos plantas y que las personas consumidoras pueden solventar un consumo compartido, se crearon las asociaciones cannábicas, que hoy por hoy se conocen como clubes sociales de cannabis.

Esto quiere decir que las personas que tienen esas características, que quieren consumir, que ya practican el autocultivo, lo que hacen es que ceden los derechos de cultivar ese cannabis a una asociación conjunta, que está muy bien regulada.

De hecho, en España sí existe la asociación de clubes, la Federación de Clubes Cannábicos, tanto en las provincias de Cataluña, bueno, más bien en las autonomías de Cataluña, como en el país Vasco. Entonces, hay una administración central que se tiene que constituir como asociación civil, tiene una personalidad jurídica, tiene obligaciones ante la ley de control de calidad, de información en salud, de responsabilidad penal, última, si al final se le comprueba, por ejemplo, desviación hacia los mercados ilícitos, que cumplen con una reglamentación y entonces cultivan el cannabis por las personas, para que las personas no lo tengan que hacer directamente en casa y después los que son miembros de esa asociación o de ese club pueden ir al club al consumirlo o pueden ir al club a hacerse de la marihuana, que después consumirán en sus hogares.

Es bien importante ver que en este caso, por ejemplo, para que no se malinterprete, no quiere decir que el consumo se autorice en todos los lugares, en todos los momentos y para todas las personas. Los clubes sociales de cannabis tienen que cumplir con una reglamentación muy específica, que es mayores de edad, personas que se comprueben que hayan sido consumidores de cannabis, que se registran ante el club, que pueden acceder a un promedio de 3 gramos para solventar su propio consumo personal. Es decir, no hay una persona que puede llegar al club de cannabis y decir: quiero tres kilos de marihuana y me los voy a llevar a mi casa. Que tiene que tener también responsabilidad frente al consumo público, que no hay consumo en espacios públicos, eso es un delito que está penado por la ley y que obviamente tiene responsabilidad para el consumo enfrente de otros individuos y enfrente de menores.

Básicamente lo mismo que dice el fallo de la Suprema Corte de Justicia de la Nación en el sentido de... es decir, se autorizó a estos individuos a crecer su cannabis y consumirlo, pero se les puso restricciones para no hacerlo ni en espacios públicos ni enfrente de menores ni enfrente de adultos, sin el consentimiento previo de esos adultos.

Ese modelo es un modelo interesante que ha crecido, en España tenemos más de 3 mil clubes, pero que no sólo se aplica en España, se aplica también en ciertas jurisdicciones. En Bélgica, se aplica en Holanda, se aplica en otros lugares del mundo y que ha dado relativamente buenos resultados para controlar precisamente cómo se hace ese consumo, cómo se derivan a las autoridades sanitarias de las personas que después requieran cierto tipo de atención, cómo se logra sacar eso de la ilegalidad y cómo se logra sacar eso del mercado ilícito para desempoderar precisamente a bandas criminales.

Es un ejemplo interesante, que ayer lo decía el doctor Madrazo, es el mínimo que requiere el fallo de la Suprema Corte. Si el fallo de la Suprema Corte se lee a la luz de lo que se tiene que leer, que es adaptar hoy por hoy la jurisdicción, más bien la reglamentación o la ley mexicana para poder ser compatible con la inconstitucionalidad declarada por la Corte.

Ese es un modelo bastante interesante y hay otros modelos que básicamente lo único que hacen es autorizar el autocultivo. Por ejemplo, Colombia lo tiene, para el caso de cannabis se pueden poseer hasta 100 plantas de marihuana, se pueden poseer hasta 40 gramos de marihuana para consumo personal y eso no constituye un delito penal.

Aquí nosotros también tendríamos que estar explorando ese tipo de alternativas, de nuevo, porque a la luz del fallo de la Suprema Corte es lo mínimo que se le debe a la reforma de la Ley General de Salud y que también ha demostrado ser bastante útil para tratar con el tema del uso.

Ahora, ninguno de los dos modelos, y eso lo dirá Diego en algunos momentos, resuelve efectivamente el problema que tenemos de cómo nosotros estamos en prohibición, efectivamente renunciando a la regulación de un mercado, que es altamente lucrativo, que existe y que hoy por hoy se combina con otros mercados de otras sustancias, y para lo cual una regulación mucho más integral, mucho más comprensiva podría ser en realidad una mejor alternativa.

Uruguay lo ha hecho desde la regulación de las semillas, por ejemplo, hoy tienen, han enfrentado dificultades en el camino, pero que son un gran aprendizaje para todos nosotros. Ahora México la tendría muchísimo más fácil aprendiendo el caso de Uruguay, porque como el... lo decía, pues alguien tenían que ir primero, y fueron ellos primero.

Por ejemplo, una de las cosas ya mucho más técnicas de cómo regular un mercado de cannabis tiene que ver con la estabilización de las variedades de cannabis que van a estar disponibles para el consumo de las personas, sobre todo, si eso se hace para variantes médicas o terapéuticas, no tienen que ser siempre los mismos contenidos de cannabis, independientemente de las cosechas, etcétera.

Hay regulaciones que se pueden poner a todo lo largo de la cadena y básicamente el mensaje que hay que transmitirle a este recinto legislativo es, que las experiencias están disponibles, que las experiencias pueden ser modelos mixtos.

Ayer también se comentaba en las mesas aquí, podemos hacer para el caso de todas las drogas una especie de modelo portugués, donde dejemos de utilizar el sistema de justicia penal, como el mecanismo regulatorio por excelencia de un consumo que no tiene nada que ver con el ámbito, pero, para el caso de la cannabis, dado el fallo de la Suprema Corte, tendríamos que estar complementando ese modelo portugués de despenalización efectiva con algún tipo de mecanismo regulatorio.

Justamente el tema de que haya experiencias disponibles en otros países como el caso español, como el caso colombiano, como el caso gringo, nos pueden ayudar mucho a definir esos límites.

Mi último mensaje sería básicamente la regulación, implica controles efectivos, hay un espectro de opciones disponibles, ya hoy en 2016, a lo largo y ancho del mundo que nos dan precisamente cuáles son esos parámetros.

Está, de un lado yo pondría el caso uruguayo, en donde la regulación es integral, es completa, abarca todo el mercado, pero donde hay una intervención muy fuerte del estado, donde hay una institucionalidad creada específicamente para regular, donde hay muchos candados a lo margo de la cadena de quién puede acceder, quién no puede acceder, cuáles son las cantidades, cuáles son las empresas que participan y que es básicamente un modelo que no hace del cannabis un comoditi, no es un bien de consumo más, es un bien que se consume, pero no quiere decir que debe ser comercializado ni libremente distribuido.

Eso está muy bien entendido en la ley, muy estructurado, quizá por eso ha sido tan lenta la implementación total de la ley, pero que tiene todas esas características.

Del otro lado del espectro, estaríamos hablando del modelo mucho más comercial de Estados Unidos, que a México Unido contra la delincuencia, particularmente no le gusta, porque nosotros entendemos que el consumo de marihuana siempre tiene riesgos, que no siempre causa daños, pero siempre conlleva un riesgo y por lo tanto nosotros no estamos en la versión de comercializar la marihuana, como algo que deba estar disponible para todos y que pueda tener incluso las variedades de producto que se tiene en Estados Unidos, que incluyen hasta los comestibles.

Pero ese modelo, incluso, de comercialización de cannabis, también tiene un montón de regulaciones y también hay muchas agraviantes y muchas maneras de hacerlo. En Estados Unidos no hay un modelo único para los cinco estados que hoy en día tienen marihuana recreativa, ni tampoco hay un modelo único para los 24 que tienen cannabis medicinal. Hay algunos estados en donde sí se permite la creación de industrias verticales, integradas verticalmente, que quien produce puede ser el que distribuye y el que vende. Hay otros ejemplos, como el caso de Washington State, en donde esa integración vertical no se permite y quien produce no puede distribuir y quien distribuye no puede vender.

Así se van creando reglamentaciones que irían orientadas, por ejemplo, a prevenir la creación de oligopolios o de monopolios, o de comportamientos empresariales orientados al fomento del consumo, por ejemplo.

Todo ese espectro, hay un montón de bibliografía, yo traje precisamente esto porque quiero celebrar que haya un esfuerzo proveniente del Senado de la República, de hacer justamente todo este recuento de la evidencia disponible en todas las jurisdicciones del mundo. Aquí vienen explicados los casos de Colorado, dos casos de Washington State, de Alaska, de España, de varios lugares del mundo, que yo les invitaría a que pudieran leer, que se acercaran a esta evidencia, y pudieran ustedes con nosotros, hacer precisamente ese trabajo legislativo que a México le urge.

Nosotros tenemos un sistema muy prohibitivo que no resuelve ni el problema de salud, que no resuelve ni el problema criminal y que lo único que nos ha creado es un desbalance bárbaro tanto en presupuestos, como en prioridades gubernamentales, ayer se decía también en este foro.

No es posible que estemos discutiendo en un foro legislativo o en un foro convocado por el gobierno federal, si la marihuana hace daño o no hace daño, ese debate está zanjado, la marihuana en exceso hace daño, como todo en exceso y no estemos discutiendo cuál es la letra chiquita de la regulación que nosotros queremos implementar y vamos a implementar.

El caso de la marihuana medicinal también es un caso paradigmático, hay muchísimas legislaciones disponibles sobre el tema y no es posible que hoy por hoy estemos debatiendo que el límite sea la importación de productos farmacéuticos sin THC, como se plantea por las autoridades de salud, porque entonces no estamos resolviendo ni el problema a las personas que realmente pueden querer hacer uso de esa sustancia como un paliativo, como un medicamente más o como una opción terapéutica más, pero tampoco estamos resolviendo otro problema que tenemos, que es la creación de mercados negros, mucho menos estaríamos proveyendo acceso democrático a las personas cuando básicamente les estaríamos haciendo el negocio a las farmacéuticas extranjeras.

Entonces, la letra chiquita está, la responsabilidad está, las opciones están todas disponibles, están todas documentadas, hablamos específicamente del caso español y del caso uruguayo, porque desde México Unidos, son los modelos que a nosotros nos parece que sería más adecuado para un país como México que tiene tantos problemas de violencia, delincuencia, de cultura y legalidad, pero obviamente hay muchos más modelos.

Yo quisiera dejarlo aquí para más bien darle mucha oportunidad a Diego, que él nos cuente más del modelo uruguayo. Si tienen preguntas de cuáles son los otros modelos disponibles, con mucho gusto las podemos responder.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Muchas gracias a la maestra Lisa Sánchez, gracias también al doctor Jorge Javier Romero, dos intervenciones, sin duda, muy ilustrativas de la postura y relación a las alternativas de regulación de la marihuana.

Antes de continuar con el foro, quisiera decirles a todas y a todos ustedes, al auditorio, que el auditorio que nos está viendo por el Canal del Congreso, que es un debate, es una audiencia que se está transmitiendo en vivo y que seguirá dándole seguimiento a todas las audiencias públicas que se van a celebrar en los próximos días en relación a la regulación de la marihuana.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Vamos a darle el uso de la palabra al Diego Canepa, expro secretario de Uruguay y asesor en la OEA en Uruguay. Antes quisiera dar una semblanza, comienza su actividad política, en la actividad gremial universitaria, donde integró la Dirección Política de la Federación de estudiantes universitarios del Uruguay, fue entre los años de 1992 y 1996.

Desde 1991, hasta 1996, integró la dirección política de la agrupación universitaria... Fue miembro del Partido por el Gobierno del Pueblo y representante de la juventud 99, en la Unión Internacional de Juventud de Socialistas, UIJS, hasta el año de 1994.

Ese año, tras la creación del Partido Nuevo Espacio, fue su primer presentante en la UIJS, es electo diputado nacional en el año 2004 por el departamento de Montevideo. En la Cámara de representantes integró las comisiones de Constitución, Códigos, Legislación General y Administración, Asuntos Internacionales, Educación y Cultura, Industria, Energía y Minería, y Vivienda, Territorio y Medio Ambiente, y la Comisión Especial de Innovación, Investigación, Ciencia y Tecnología.

Integró la Comisión Parlamentaria, conjunta del Mercosur, hasta el año 2006 y con la instalación del parlamento de Mercosur, se incorporó al mismo, hasta el 2008. Integró el grupo nacional del Parlamento Uruguayo ante la UNTE, Unión Interparlamentaria, desde fines de 2006.

En el año 2008 fue electo presidente de la Comisión Permanente de Democracia y Derechos Humanos de la Unión Interparlamentaria, en la asamblea desarrollada en la ciudad del Cabo, Sudáfrica. Esta fue la primera vez que un legislador uruguayo era distinguido con dicha posición, esto entre otros cargos. Le vamos a dar la bienvenida al doctor Jorge Castañeda Gutman, que también será ponente en esta segunda audiencia única. Tiene el uso de la palabra Diego Canepa.

El ponente Diego Canepa: En primer lugar, muchas gracias. Yo voy a intentar hacer un pequeño cambio.

El señor Jorge tenía previsto que hablara yo de último momento. A mí me gusta siempre escuchar primero a Jorge, después yo, por las dudas. Yo ya lo conozco y prefiero que él hable ahora, que diga lo que tiene que decir, así yo me quedo con algo luego de que hable Jorge, si no va a ser terrible, yo cuento la experiencia... alguna otra cosa, y me he quedado con ganas de replicar alguna cosa que... Así que prefiero que hable Jorge Castañeda de su experiencia y yo termino con el tema.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Vamos a darle el uso de la voz al doctor Jorge Castañeda Gutman, vamos a leer su semblanza.

Fue secretario de Relaciones Exteriores de México, de 2000 a 2003. Buscó ser candidato independiente a la Presidencia de la República. Ha sido profesor durante más de 25 años en la Universidad Nacional Autónoma de México. Actualmente es catedrático en la Universidad de Nueva York.

Es articulista de los diarios Milenio, en México; El País, en España, y de la revista Time.

Es miembro de la Junta de Gobierno de Human Rights Watch, de la America Academy of Arts and Science, de la American Philosophical Sociaty y es copresidente del Consejo Estratégico Franco-Mexicano. Ha escrito más de 15 libros, muchos de ellos publicado en toda América Latina, Estados Unidos y Europa y traducidos a varios idiomas, entre ellos está... La amistad, México y Estados Unidos, la Utopia desarmada, La vida en rojo, que es una biografía del Che Guevara, La Herencia, arqueología de la sucesión presidencial en México, y otros más números que ha escrito Jorge Castañeda Gutman. Le damos el uso de la voz, a Jorge Castañeda Guzmán.

El doctor Jorge Castañeda Gutman: Gracias diputado por la presentación. Gracias senador por la invitación. Gracias Diego, gracias Jorge... por compartir esta tribuna con ustedes. Como venimos discutiéndolo desde hace muchos años, con Diego en particular desde Montevideo y con Mario, aquí en México con Lisa, el tema de la regulación internacional de la marihuana es un tema que me parece merece un mayor relieve, debería de ser más destacado en los debates que estamos llevando a cabo en México hoy.

Yo celebro en particular que el Senado haya decidido incluir este aspecto de regulación internacional en su temario a diferencia del gobierno de la República, que se niega categóricamente a hacer un foro sobre el aspecto internacional. Hay uno de salud, hay una de ética, no sé muy bien qué sea eso, no es lo mío, pero en fin. Hay otros sobre violencia, seguridad, qué se yo, pero categóricamente Campa y Osorio se niegan sistemáticamente a que haya un foro internacional.

¿Por qué? Porque ése sí lo tienen perdido de antemano no tienen cómo alegar ahí que en ese aspecto México está a la vanguardia o que México debe seguir por la línea actual. Lo que se les presentaría en ese tipo de foro se invitaran a personas como Diego, o a su expresidente Mujica o se invitaran a los gobernadores de los estados de la Unión Americana que ya han legalizado la Marihuana terapéutica y lúdica o si invitaran al presidente Santos de Colombia, que por decreto legalizó la marihuana terapéutica.

Pues... al primer best friend del presidente Peña, Justín Trudeau, de Canadá, que el presidente Peña, por ejemplo, con Trudeau, explicarle que está mal Trudeau, que no entiende, que aunque haya fumado marihuana Trudeau muchas veces, incluso recientemente, él no entiende que en cambio Peña Nieto sí entiende, él sabe que es una droga de entrada, lo ha comprobado científicamente, entre otras formas, platicando con sus hijos que son una fuente de sabiduría inmensa, como es bien sabido todos los hijos de los presidentes en México son fuentes de sabiduría. Bueno, qué les digo he conocido a muchos a lo largo de los años y es la mejor interlocución que puede uno tener.

Entonces, lo que es interesante de esta negativa del gobierno a tener un fondo internacional, es que lo tienen perdido y por eso quisiera ser muy breve, pero referirme a dos o tres acontecimientos un poco más recientes, ya Lisa seguramente mencionó la de los años anteriores, pero creo que hay dos o tres que están en puerta y que pueden ser muy interesantes.

El primero es justamente el de Canadá. En Canadá desde hace tiempo distintas provincias a nivel de la provincia han legalizado e instituido una tolerancia de facto para el cultivo y el consumo de marihuana. Si no me equivoco la que más he avanzado es la Columbia británica, donde para todos fines prácticos la marihuana es legal, consumo, producción, etcétera.

Al grado que la producción de Columbia británica, que es de alta calidad, está quitándole mercado no solo al norte de california, sino por supuesto está quitando mercado a nosotros y por algún motivo aquí no tenemos el apoyo al campo y el apoyo a la exportación. Creo que Sagarpa y Pro México deberían esforzarse mucho más para que no perdiéramos el segmento de mercado de marihuana que hemos perdido en los últimos años, hemos perdido muchísimo.

La marihuana mexicana en Estados Unidos, por definiciones de segunda es malona, no voy a usar otra palabra pero me entienden.

Trudeau, lo que dijo durante su campaña fue que él ya pensaba introducir una iniciativa de ley, presentar una iniciativa de ley, que legalizara la marihuana para fines lúdicos y creativos s nivel federal, yendo más allá de las provincias porque hay algunas que no lo han hecho, que son más reacias y esas pueden crear problemas constitucionales, problemas de comercio interprovincial como hay en Estados Unidos, ahorita tocaré muy rápidamente el punto.

De tal suerte que prefiere Trudeau, simplemente, dar este paso adicional para el cual hay un gran apoyo de opinión pública en Canadá, aunque hay sectores muy conservadores, por ejemplo, en la Ciudad de Toronto si no me equivoco. Esto lo hará en el transcurso del año.

Entonces, me parece que esto lo harán en el transcurso del año y me parece que sería – es interesante tratar ya fuera de broma–, de convencer al gobierno y al presidente Peña y a la canciller y al secretario Osorio, que hablen con sus interlocutores canadienses, ya no pueden alegar que es un gobierno hostil, a México, como sí fue el de Harper. Éste es un gobierno que quiere ser amigo, en lo de las visas, en lo de la visión de América del Norte, del Trilaterismo lo quiere ser, ya veremos si los resultados están a la altura de los deseos inicialmente planteados por Trudeau y correspondidos por Peña, pues un gobierno joven, liberal, abierto, que ha retomado el camino de Canadá de participación en distintas cuestiones internacionales, en operaciones de mantenimiento de la paz, etcétera.

Que hablen con ellos, a ver, que le pregunte Peña a Trudeau – según la conversación fantástica–, –Oye Justin, ¿Por qué quieres hacer esto?, ¿Cómo te han convencido? ¿Qué no sabes que es una droga de entrada? –, y luego escuchar la respuesta de Trudeau que no es ningún idiota desde ningún punto de vista. Tiene una vida muy intensa, muy activa, hijo de primer ministro, el primer ministro más popular en la historia moderna de Canadá, parlamentario, viajero, hombre con hijos también, que le pregunte y tenga esa discusión.

A mí me parece que para México el tema de Canadá, este año, puede ser uno de los temas decisivos y creo que hay que darle la mayor importancia posible y seguirlo muy de cerca. Ojalá nuestro nuevo embajador en Ottawa, Agustín García López informe con regularidad las relaciones, pero no sólo las relaciones, que escriba, que dé entrevistas, que platique sobre qué está sucediendo en Canadá y, ojalá por ejemplo este foro, sería muy interesante, si no se puede ahora Mario, quizás después, Arturo, inviten al embajador o embajadora, todavía, o ya es embajador no me acuerdo, de Canadá, acaba de llegar del nuevo gobierno para que exponga la posición del nuevo gobierno para que conozcamos cómo es posible –es embajador hombre.

La maestra Lisa María Sánchez Ortega: Es hombre.

El doctor Jorge Castañeda Gutman: Hombre, embajador. Pues que explique la posición del nuevo gobierno a un público en México que no conoce esa posición. El segundo tema que quiero comentar no es en orden cronológico pero que ha sido importancia es lo que viene en California que seguramente se siga platicando.

Ya prácticamente tienen las firmas los impulsores de la iniciativa popular o referéndum sobre la legalización plena, producción, consumo, distribución médica y recreativa en California, prácticamente tienen las firmas ya, pero más importante que las firmas o igual de importante tienen el dinero. Porque a diferencia de la vez pasada cuando solo Peter Louis, que ya murió, puso dinero y solo puso un millón al mero final que realmente no fue suficiente, esta vez Horos está poniendo dinero desde un principio, pero sobre todo el que compró la causa es Max Zuckerberg.

Y, pues tener a Facebook de tu lado en California no es una mala idea, digamos, si a mí me preguntaran a quien quisiera yo de aliado para una causa en California, se me hace que Facebook es una buena idea, tanto en términos de dinero como parece que hay muchos seguidores, seguidores del dueño de Facebook, no nuestros, sino del dueño.

Además, redactaron la iniciativa de una manera mucho más inteligente, mucho más ilustrada, aprendiendo de los errores de la vez pasada, de tal suerte que parece ser – me corriges Lisa– que van a tener apoyos, por ejemplo, de los Angeles Times, por ejemplo del San Francisco Chronicle, etcétera. Es decir, de los grandes diarios de California que la vez pasada se opusieron, de tal suerte que todo parece indicar que esta vez sí el 5 o 6 de noviembre, no recuerdo exactamente qué fecha, se aprobará el uso recreativo pleno, producción, consumo, distribución, etcétera, de la marihuana en California.

Yo sí quisiera saber qué pensamos hacer nosotros en México cuando eso suceda. Antes, todavía el presidente Peña podía decir hace un par de años, pues cuando suceda ya veremos, pues sí, nada más que estamos a diez meses, ya no a tres años de que suceda, y con una certeza mucho mayor de que así sea.

A mí me parece que valdría mucho la pena que este diálogo también se empiece a dar, que empiece a haber un diálogo entre México y el gobierno de Estados Unidos y el gobierno de Sacramento de cómo le vamos a hacer. De veras vamos a seguir decomisando marihuana, mandando a los soldados a buscar narcotuneles, pidiéndole asesoría técnica al Chapo, a dónde están los túneles, cómo se descubren, etcétera, para una vez confiscada la marihuana la incendiamos, la quemamos muy bien, salvo aquella que pasó por el narcotúnel, y esa se va a vender en el 7-Eleven, en el Oxxo saliendo del túnel, donde vean una concentración de Oxxo o de 7-Eleven, seguramente es porque hay una salida del túnel, pues sí ¿no? Ahí se va a vender.

Entonces, cuál es la lógica de mandar a nuestras Fuerzas Armadas a hacer ese trabajo, cuando el 95 por ciento de la producción mexicana es para exportación, no digo de calidad, de exportación pero con destino de exportación.

Y segundo, cuando llega allá, o llegará al principal mercado de consumo, que es California, cruzando 100 metros de frontera, se compra, se fuma, se vende legalmente. ¿Cuál es la lógica de seguir con esto? Es una segunda reflexión muy escueta.

Y la tercera, tiene que ver con la asamblea de la ONU, con UNGASS, a reserva de que cambien las cosas o de que dicen, me corrija, mi impresión es que lo máximo que puede salir de UNGASS, pero no es poco, es que de alguna manera se institucionalice la declaración de William Brownfield, del subsecretario de Estados Unidos en materia de drogas, del año pasado cuando dijo que Estados Unidos consideraba que había varias interpretaciones posibles de las convenciones internacionales existentes.

En gran medida, gracias al trabajo de Uruguay, pero esa declaración pues tuvo una enorme importancia, sin ser indiscreto creo que puedo comentar que el ministro Zaldívar tuvo mucha influencia, esa declaración con el ministro Zaldívar al redactar su ponencia.

¿Por qué? Porque quiere decir que los dueños de las convenciones, los dueños del circo, los que mandan en este asunto desde hace 50 años, desde el 61, ellos ya dieron su interpretación que es la que cuenta de esas convenciones, de cómo se pueden interpretar.

Los rusos, los musulmanes, los suecos, los italianos van a patalear muchísimo, los rusos sobre todo que son, los chinos también, los rusos son los peores de todos, los peores, y extrañamente los suecos, por razones bastante incomprensibles, y los pakistaníes y los malasios.

Pero si Estados Unidos ya acepta que esto sea uno de los resultados de UNGASS y si hay un suficiente número de países, ojalá encabezados por México, por Uruguay, por Colombia y varios más, que empujen sólo a eso, que quede formalizada esta declaración o esta intención de Estados Unidos, de que todas las interpretaciones prácticamente caben dentro de las convenciones, y que lo que ha hecho Uruguay, o lo que ha hecho ahora Colombia o lo que hacen los estados de la Unión Americana, son compatibles con las convenciones, pues ya salimos de gane.

A lo mejor es demasiado esperar de una asamblea especial de la ONU, de donde no suele salir nunca nada. Pero en este caso tal vez pueda salir eso por lo menos. Parece que estos tres acontecimientos, lo de Canadá que es inminente, lo de UNGASS que es el 19 de abril, y lo de California que es el 4 o 5 de noviembre, pues son tres, y Arizona también, que es un estado también muy importante para nosotros, porque es Frontera. De nuevo habrá narcotuneles en Nogales, seguramente, y ¿qué vamos a hacer con ellos? Muchísimas gracias.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Muchas gracias al doctor Jorge Castañeda. Sin duda, un referente en estos temas, en los contextos internacionales, comentarles al auditorio y a los compañeros del panel, que precisamente respecto de lo que comentaba Jorge, en Canadá se celebró la semana pasada el Foro Parlamentario Asia Pacífico, y se empezó a tocar ya este tema de la posición del nuevo gobierno respecto de la regularización de la marihuana.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: En ese orden de ideas, vamos a darle el uso de la palabra a Diego Canepa, para escuchar su posición.

El ponente Diego Canepa: Muchas gracias. Muchas gracias Jorge por aceptar el cambio de escucharte nuevamente, que siempre es un placer. Gracias Mario, por la invitación. También haber escuchado al amigo Jorge; también al diputado Izquierdo, por estar presente, y a Lisa Sánchez, que ha sido una persona que ha trabajado mucho en estos temas, como ustedes han visto, y que también ha estado muy cerca del proceso de discusión que hemos tenido en Uruguay, y a Jorge Castañeda, con el cual nos hemos encontrado permanentemente en ámbitos políticos cuando se ocupaba, cuando era diputado, hace bastantes años. Ya cuando nombras los años ahí, uno quiere parecer joven, pero ya hace demasiados años que fui diputado nacional, luego fui pro Secretario de la Presidencia de la República en Uruguay, que es un cargo como un jefe de gabinete, ministro y jefe de gabinete del presidente, y presidí cinco agencias.

La para más importante para este tema, fui presidente durante cinco años de la Junta Nacional de Drogas, que es la agencia nacional que regula la política pública con respecto a lo que es la prevención, también la educación y la represión en el tema de drogas en nuestro país.

Voy a ir a lo que me toca. Muchas de las cosas que se dijeron aquí, voy a repetirlas someramente porque estamos muy de acuerdo en esta discusión, pero quisiera transmitir algunos elementos particulares del caso uruguayo, porque como dice muy bien Pepe, nosotros –y quiero aclararlo antes de comenzar a explicar la experiencia en nuestra discusión- nunca pretendimos con nuestra discusión ser modelo para nadie.

En primer lugar cada país debe decidir su propia discusión, debe tener un camino propio muy visualizado también, por lo que es el contexto internacional, y en un país con la importancia de México, y en esto hablo sin falso chovinismo de mi país de Uruguay. Nosotros somos un país que tiene un prestigio importante a nivel internacional, por lo que ha sido históricamente en los avances sociales de nuestro país, pero seguramente los debates en México tienen una importancia para el contexto global mucho mayor.

Voy a empezar por el final, por lo que decía Jorge, porque el doctor Romero decía algo que era muy importante. Parte del debate que tuvimos en Uruguay. En Uruguay también hubo muchos argumentos en contra de iniciar una discusión de regulación de mercado de cannabis, por decir decíamos tenemos los tratados internacionales, tenemos la convención, es imposible hacer nada.

Esa es la primera discusión jurídica. Eso decíamos, bueno, primero el debate es: saquémonos esa cabeza tal legalista lamentablemente ligada de la dominación española donde, como está la convención, bueno, digamos después veremos si la Convención, diremos que la cambiaremos, nos iremos a la Convención como se fue Bolivia en un momento, lo importante es: qué es lo que mejor para –en nuestro caso, como estamos en el gobierno– para la sociedad uruguaya en este problema.

Luego, si lo podemos hacer o no lo podemos hacer. ¿Qué tenemos que hacer o qué no podemos hacer? Pero primero discutamos conceptualmente el problema, no discutamos a partir de, no porque el artículo tal dice tal cosa, esas cosas se cambian si hay voluntad política o si hay mayoría suficiente.

Por lo tanto, lo primero que descubrimos, es que tenemos que dar un debate conceptual, y el debate conceptual partió en algo muy comprímero, no era de hoy el debate, como no hay hoy en México el debate de generar un mercado regulado o de legalizar la marihuana en otro país, porque ¿cuál es la droga más consumida en Uruguay, por lejos? La droga más consumida en Uruguay es el alcohol, por lejos, legal, por siempre en nuestro país. La segunda droga más consumida, es el cigarrillo, y el que genera más muertes, y el que genera más problemas. La tercera droga más consumida en Uruguay, un 90 por ciento del mercado ilegal de drogas en nuestro país, era la marihuana, que era la primera droga ilegal.

Cuando vimos el problema que teníamos con respecto a las drogas en nuestro país, legales e ilegales, porque la Junta Nacional de Drogas tiene que tener políticas públicas, sobre todo de las drogas, tenemos un problema, de cuál era el centro de nuestra atención y la discusión pública que se dio en este tema. Y aquí viene algo que dijo Lisa también al pasar, sabiendo cómo pensamos los uruguayos en este tema, donde hay un consenso en el gobierno muy fuerte en este tema durante muchos años.

En primer lugar, nuestros problemas son las adicciones de los ciudadanos, ciudadanas o habitantes del país. Nosotros tenemos un problema de cómo tratamos las adicciones, de todo tipo, porque hay una adicción muy fuerte al alcohol, que se transforma en algunos casos una enfermedad reconocida por la Organización Mundial de la Salud como es el alcoholismo. Y hay un problema, que no es el alcoholismo, que no es la enfermedad, que es el consumo abusivo del alcohol, sin señalar el alcoholismo, que es el principal problema hoy que tenemos en Uruguay con respecto a adicción en nuestro país.

El segundo problema de adicción que generaba más muertes en mi país y más enfermedades relativas a ese consumo era el cigarrillo. Y Uruguay encabezó un cambio muy fuerte en la política contra el consumo de tabaco, donde en ningún momento se nos ocurrió a ninguno de nosotros, con un solo gobierno de frente amplio, el primer gobierno de 2005, que se inició una campaña muy fuerte con cambios legales muy fuertes para que haya un mercado regulado estrictamente.

Hoy Uruguay es un país que tiene, no es conocido, pero tiene un juicio muy importante con Philip Morris, el país que Philip Morris eligió para intentar parar el avance de una regulación muy estricta. Uruguay va hacia una caja plana en los próximos dos años, fuimos el primer país en poner 80 por ciento de que no puede haber publicidad. Bueno, hay proyección de publicidad de hace muchos años, hay proyección de publicidad absoluta y total del cigarrillo. También hoy vamos hacia una caja plana, o sea, no va a haber más marcas visibles en la venta de tabaco en los próximos años en nuestro país.

Y en ese camino, cuando fuimos un mercado muy regulado y esto, nos decían, bueno, pero ahora quieres liberar la marihuana, es una contradicción con los caminos que han seguido con el alcohol y con el tabaco, porque la tercera droga más consumida en nuestro país era la marihuana. Nosotros empezamos un debate con respecto a algo que era obvio, que se dijo aquí, pero lo obvio en política a veces hay que aplicarlo un poco más. ¿Por qué? Y aquí voy a hacer una defensa de nosotros los políticos.

Sigo siendo un político, dejé el gobierno el 1o. de marzo de 2015, con el presidente Mujica, soy asesor del secretario de la OEA, también trabajo a nivel de Naciones Unidas, o sea que todo lo que digo acá es a título personal, no estoy representando obviamente a las instituciones con la cual tengo contrato para asesoramiento en otros temas, en temas globales.

Pero también quiero decirles algo muy importante, las políticas públicas para que tengan efectividad, y un país como México tiene mucha experiencia en esto, tienen que estar basadas no solamente en el convencimiento político que tenemos los políticos del por qué queremos hacer algo, sino en la evidencia que nos demuestre que esa política está dando resultados. Tiene que haber evidencia científica, tiene que haber una evidencia de monitoreo la política de distintos indicadores y de una evaluación que nos diga, señores, usted tiene tal objetivo, tal política pública después de tanto tiempo, un año, dos años, tres años, cinco años, no está dando los resultados determinados.

¿Cuál es la reacción que tenemos los políticos cuando vienen y nos dicen que tal idea que está desarrollando en tal programa o en tal proyecto en el que está usted muy convencido no está dando los resultados? Nosotros lo primero que decimos es: lo siento mucho, acá hay algún error de alguien que implementó mal. Hay que seguir adelante, por qué, porque nosotros los políticos nos enamoramos de nuestros errores permanentemente, pero tiene una razón lógica.

Uno. En la política, la base de la política es convencer a la gente. Y para convencer a cualquiera lo primero es que tenemos que estar muy convencidos nosotros de nuestras propias ideas, nadie convence a otro si no está convencido de lo que está transmitiendo. Y, por lo tanto, cuando uno llega al gobierno y quiere llevar adelante esas ideas y ese convencimiento tan profundo, que cuesta mucho reconocer que una política del que uno estaba muy convencido no está dando resultados, por lo tanto cambiar siempre es muy difícil.

Ahora, en el caso de la política de drogas en nuestro país, que quiero adelantarles alguna cosa, sí voy a ser medio... para después ir a la ley. Hay unas cuestiones, decía recién alguien: bueno, recordemos que Portugal en el 2001 despenalizó. Nosotros, Uruguay nunca penalizó específicamente el consumo de drogas, no hay antecedente, no estaba en el Código Penal nunca la penalización. Sí se utilizaba por otro tipo de ley, vinculados al tema de que existían drogas que no estaban vinculadas a la Ley Farmacéutica y por lo tanto eran ilegales en su producción y también en su consumo, pues no estaban habilitadas por el Estado en un país muy estatista en ese sentido.

Pero en 1974, y para quienes no conocen la historia de Uruguay, nosotros tuvimos un golpe de Estado en el 73, estábamos en plena dictadura, un decreto de ley, porque no era ley, porque después se hizo, en el 85 movió la democracia, se reconocieron una cantidad de actos jurídicos, que si no hubieran sido nulos porque eran hechos en una dictadura, en el 74 es la primera Ley de Estupefacientes. Y, para conocer Uruguay un poquito, una ley nacida de una dictadura lo primero que dice la ley es no se penalizará el consumo de ninguna droga en nuestro país.

En el 74 Uruguay a nivel legal garantizó que el consumo de cualquier droga, estamos hablando de cocaína, de marihuana, de cualquier droga, que fuera ilegal su producción y su comercialización, el que lo consumía tenía que ser tratado como con un problema de salud pública y no un problema de que el delincuente es quien lo consume.

Por lo tanto, la cabeza con la cual encaramos este tema del país es una acumulación de muchas décadas donde la visión de que este era un problema de salud pública fue avanzando fuertemente en el sistema y permeando el sistema política uruguayo. Pero Uruguay no está ajeno al mundo, aunque a veces lo sentimos, aunque nosotros estemos tan lejos al sur, si ustedes vieran cuánto hay que viajar hacia Uruguay, lo sabe muy bien Lisa, lo sabe Mario también, lo sabe también Jorge, lo sabe Castañeda, muchos de ustedes, a veces los uruguayos decimos siempre que cuando si alguno de ustedes se entera cuando es el fin del mundo viajen a Uruguay porque todo llega 20 años después, o sea, después de 20 años de vida para poder disfrutar en nuestro país.

Pero lo importante es que en este debate nosotros llegamos a un punto donde encontramos que la evidencia que teníamos de encuesta, porque es un país que tiene muy buen nivel institucional del conocimiento... sanitaria, de cómo era la prevalencia del consumo de la droga con la política que estamos llegando no se había modificado en nada en los últimos 35 o 40 años.

Al contrario, estaba aumentando fuertemente con ciertas variaciones en algunos sectores; y cada vez más jóvenes, porque las campañas muy fuertes para generar lo que era la percepción de riesgo del consumo abusivo del alcohol o del consumo abusivo del cigarrillo –un cigarrillo genera un daño a la salud mucho mayor que el consumo de marihuana, está demostrado científicamente. Eso es un problema nos guste o no nos guste. Y esto no es decir que la marihuana es buena, la marihuana es mala como cualquier droga si la tomamos con exceso.

Pero cuando vemos esto el presidente de la República, Pepe Mujica, un hombre muy particular, dijo: si todo dice que no tenemos éxito en esto, por qué somos tan estúpidos en seguir haciendo lo mismo. Y le hizo una pregunta al grupo de ministros que estábamos reunidos: si ustedes son ministros, quiero saber por qué somos tan estúpidos. Los primeros estúpidos somos nosotros. Si toda la evidencia demuestra que este no es el camino por qué no cambiamos. Y ahí aparecieron una cantidad de argumentos del por qué no cambiar. Cada uno nos dimos cuenta que esos argumentos realmente no tenían sustento.

Había después el otro problema, ojo con Uruguay, un país pequeño, generar este cambio con todo lo que nos ha costar vía internacional. Y nosotros lo que empezamos a hacer fue un debate interno muy fuerte en el gobierno de empezar a aprender. En nuestro país si hay alguna virtud es que somos conscientes de que tenemos que aprender mucho de los temas que vamos a hacer.

No nos creemos los dueños de la verdad ni que tenemos la verdad relevada en nuestro puño, sin embargo, empezamos a aprender, nos contactamos mucho a nivel internacional para ver cuáles han sido las distintas experiencias y descubrimos algo, la enorme hipocresía que hay con este tema a nivel internacional. Hipocresía que hay hasta en Holanda, eh, que si no con mis amigos holandeses cuando son los famosos –para muchos– hippies, son el país liberal por excelencia o tienen la condición para estar así.

Pero, bueno, tenemos el problema de las convenciones, ¿y los holandeses cómo lo resolvieron? Al estilo muy al estilo, los anglosajones, los holandeses, no son los anglosajones, pero son... norte Europa, donde ellos en la década de los 70 resolvieron mantener la ley, obvio en Holanda la ley dice que está prohibido consumir marihuana, pero no aplicarla. Qué solución más divina.

Pero van a Viena, una vez por año, y dicen: señores, no nos castiguen, nosotros cumplimos con la convención y pues la ley dice que está prohibido. Cualquier puede fumar en coffe shops, pero es un problema de la aplicación de la norma y no de la ley en sí misma. En esas soluciones maravillosas nosotros no estábamos de acuerdo, queríamos ser mucho más serios, ir a un cambio integral en la política en ese sentido.

Y empezamos a evaluar los caminos que había. Había un camino muy simple, había un proyecto de ley que decía: legalicemos la marihuana, se transforma en un bien comercial como cualquier otro, generemos obviamente como cualquier sociedad, como la mexicana, que sea un bien comercial, no implica que no tenga controles sanitarios, metrológico, que habría regulaciones a nivel... instituto para que pueda ser vendido, para que quien pudiera producirlo, quien pudiera venderlo, pero que fuera de libre acceso, quien quisiera lo compara, quien quisiera lo fumara y quien quisiera tuviese la oportunidad de acceder a ella. Esa era una opción.

La segunda opción es una opción distinta, había algunos candidatos de la oposición que decían: no regulemos esto en exceso, porque no sabemos cómo hacerlo, sino que generemos un primero pasó, que es lo que cultivan en su casa, que es una realidad hoy, los autocultivadores legalicémoslos sin límite, que hagan lo que quieran, que planten y que consuman.

Nosotros llegamos a la conclusión de que en nuestro país, con una tradición, también voy a decir unas cosas porque hay que entender el camino que eligió el país, en 1906 u 8, no recuerdo exactamente, pero fue en ese periodo, hace casi más de 100 años, en Uruguay se discutió el problema de la prostitución. La solución, ¿cuál fue? Legalizarla. Y en Uruguay hay legalización de la prostitución... 100 años... 50 que aportan a la seguridad social y se jubilan de prostitutas en nuestro país. Es poco conocido esto, pero eso fue parte de las soluciones.

Con el alcohol imagínense lo que eran los debates en un parlamento... familia, bueno, el divorcio también... también, el divorcio de nuestro país, y también en el tema del alcohol lo que hubo fue un monopolio de la producción del Estado durante más de 50 años en nuestro país. Se llegó a la conclusión de que no se pudo prohibir, pero para controlar el consumo lo que había que hacer era que solamente el Estado podría producirlo.

Entonces, nosotros estamos en un país con una tradición de Estado muy presente y muy fuerte, nosotros llegamos a la conclusión de que teníamos que ir a una regulación integral de todo el proceso y entonces no podíamos tomar un modelo en sí m ismo, por qué, por algo que dijo Lisa que queremos aclarar, que es una visión desde Uruguay, lo cual no quiere decir que sea la correcta ni la mejor. Nosotros no compartimos el camino de Estados Unidos, del estado Colorado, particular la ciudad de Denver, pero mejor como lo han hecho o Washington... Pinto porque nosotros no creemos que sea un commodities, una mercancía, como cualquier otra, la marihuana.

En Uruguay está prohibida la publicidad del consumo de marihuana por la ley –que después voy a comentar– están prohibidos los nombres comerciales, y está prohibido que exista como un mercado normal de oferta y demanda.

Lo que existe en nuestro país, justo en la ley es que se realizó un mercado estrictamente regulado por el Estado. ¿Qué significa esto? Nosotros estudiamos mucho este tema e hicimos una ley muy compleja, en la cual se establece que el Estado es el responsable de la producción, de la comercialización de la marihuana a través de un mecanismo donde no lo produce el propio Estado, sino que está regulado lo que el Estado genera a través de una institucionalidad nueva que se generó en el Instituto de Regulación y Control de Cannabis, que depende de la Junta Nacional de Drogas, para la política pública de drogas.

Pero sí para el control específico en el tema cannabis, donde se generó un proceso en la licitación internacional donde se presentan empresas que pueden producir la marihuana para la venta en la farmacia, después les voy a explicar cómo se hace ese proceso.

Paralelamente, algo que a mí me llama la atención, que es el debate, porque aún en las convenciones, y lo puede decir hasta el más retrógrado defensor de las convenciones en Viena, la marihuana medicinal no hay debate en el mundo está absolutamente reconocido, garantizado y es absolutamente permitido en muchos países. Tanto es así, que los principales productores de marihuana medicinal, quizás es Canadá uno de ellos, otro es Israel, quien tiene empresas muy fuertes, con un mercado muy grande a nivel mundial, de las aplicaciones de los derivados de cannabis, para especificaciones médicas.

Ahora, eso significa que quiere decir que cualquier producto derivado de cannabis ¿es bueno, desde el punto de vista médico? No. Va a tener que pasar los controles que pasa cualquier medicamento o droga que se utiliza en cualquier medicamento; en nuestro país es serio que tiene que pasar por un control y una aceptación del Ministerio de Salud Pública, no sé cómo se llama en México, que tiene que hacerle determinados estudios para ver si esa producción de ese derivado de ese laboratorio tiene realmente el impacto que dice el laboratorio o es una publicidad engañosa, y hay mucha gente con una desesperación por cualquier enfermedad y puede llegar a consumir un producto que no tenga el resultado esperado.

Entonces, el camino nuestro, ¿cuál fue? En primer lugar, no hicimos una ley para la marihuana medicinal, pues ya está legalizada en nuestro país; lo que hicimos es un decreto que es un rango derivado de la ley que regula cómo se va a establecer esto. Para poder tener las empresas que producen la marihuana, nosotros hicimos mercado regulado que establece, o sea, en Uruguay hay tres formas que establece la ley de producción y de acceso a la marihuana.

En primer lugar, uno se puede registrar como autocultivador, y hubo un año de plazo para aquéllos que ya tenían plantas, lo pudieran registrar; si alguien no se registra como autocultivador –y después voy a hablar de ese registro– y tienes la ley de vuelta, el... establece seis plantas por hogar, para poder tener un registro como autocultivador, con el consumo personal o de sus amigos o la persona dentro de su casa, porque en Uruguay es un sagrado inviolable, para algunos aspectos, el tema del hogar, y por lo tanto, ese consumo está controlado por el registro.

Hay un registro de las plantas hay un registro de –yo no soy experto en esto– de la variedad de las semillas; el Instituto Nacional de Semillas de nuestro país, como nosotros somos un país con mucho desarrollo en agricultura, se hicieron estudios muy importantes, porque ahí cuando yo que soy un político, y como todos sabemos muy poquito de muchas cosas, pero no mucho de un tema, cuando aprendimos que había enorme cantidad de variedades de tinta de marihuana, de la planta de marihuana quedamos un poco preocupados, al decir ¿y cómo vamos a poder controlar todo esto?

Se ha trabajado fuertemente en ese aspecto, porque se creó –como tienen ustedes ahora en el Senado, y los felicito, un grupo de técnicos– tiene la ley un grupo científico-técnico independiente, que es el que establece la implementación y los controles del seguimiento, del monitoreo de los indicadores y cuál va a ser el resultado de esta política pública, los próximos cinco años en nuestro país.

Por lo tanto, en Uruguay hay tres mecanismos de acceso: Uno el autocultivo, te registras con un mecanismo muy complejo, porque en Uruguay hay un liberalismo muy fuerte en la sociedad, en donde tiene mucho miedo de que el Estado utilice los datos que tiene para hacer persecución o lo que sea, o un debate que no está en México, que es muy uruguayo, que hay un sector de la izquierda, al cual yo pertenezco, que dice –estamos de acuerdo, pero tiene que ser más libre, porque ojo con el disciplinamiento de Estado que nos obligue, porque ha generado o tenía un tratamiento hacia alguna persona.

Si la persona no quiere tratarse, por qué tiene que tratarse; porque la ley prevé que si una persona que ahora vamos a tener un control mucho mayor, porque es legal, y por lo tanto podemos saber cuánto o qué manera puede dar un consumo de cualquier persona, una persona mayor a 18 años que tenga un consumo abusivo de esta sustancia tiene que tener un tratamiento, y la ley prevé que puede haber un mecanismo de hacer caldo de que tenga que existir esto.

¿Cómo se hizo? Se tardó mucho también, porque se hizo un software único en el país, que establece un algoritmo muy especial, donde la persona se registra, y no queda su registro de su identidad, sino que ese algoritmo, que es a través de la huella digital, esa persona va a ir a una farmacia con un post, que está conectado en todo el país, con un software único, en todo el país con una red que está conectada en todo el país, que ya existía en la farmacia para los medicamentos controlados; la persona va a ir a comprar, pone su dedo, y la persona del otro lado no sabe quién es, o si no quiere ir en el barrio, porque ya está estigmatizado que consume marihuana, porque eso pasa todavía también en Uruguay, a pesar de todas la liberalización que hay en este tema, el señor se va a unas cuadras va a comprar a otra farmacia pone su dedo, y no tiene que decir ni su nombre, y le van a vender y le van a controlar cuánta cantidad de marihuana puede comprar.

Porque la ley establece que puede comprar 40 gramos de marihuana por mes, 10 gramos por semana, en la farmacia, pero el primer camino es el autocultivador, pero si uno es autocultivador y está registrado, la máquina no le va a permitir comprar en la farmacia; y si el tercer camino, el de los clubes canábicos que hablaba Lisa, que pueden producir 480 gramos de marihuana por integrante, que tienen un mínimo de 15 y un máximo de 45 hicimos un modelo distinto al español, estudiamos mucho el español, pero España, en Barcelona tiene 15 mil , 20 mil miembros del club canábico; algunos de ellos que son extranjeros y se anotan un día para poder fumar.

Nosotros, como le hicimos, porque quisimos ir en pasos muy de baby step, muy regulados hicimos un sistema muy regulado, que los sectores que están a favor de estos critican, porque son muy regulados los clubes canábicos, por lo tanto, uno si no tiene su casa y llega a un club a fumar con un grupo de amigos o con las personas que están en ese club, lo puede hacer en Uruguay legalmente. Ahora, si uno está en un club canábico, no puede ser autocultivador y no puede comprarlo en la farmacia; si uno compra en la farmacia, no puede ser del club canábico, y no puede ser autocultivador. Son tres formas de mecanismos de acceso al consumo controlado legal de la marihuana, de uso recreativo, o de la marihuana no medicinal, como le decimos en Uruguay.

¿Cuál fue lo otro que en la ley tiene otros aspectos más complejos? Fue en una discusión que tuvimos, el argumento que nosotros empezamos a nivel internacional, cuando Uruguay iba a ser el primer caso, el primer país, como país, que iba a generar este cambio, nosotros hicimos un estudio muy profundo en el Uruguay, de todos los tratados que tenía firmado el país, y lo que dijo el doctor Romero es tan cierto, como el que estamos sentados aquí hablando.

Hay una enorme contradicción entre muchos tratados, que seguramente México también tiene firmados y ratificados constitucionalmente en su país, y el que tiene Uruguay en el Sistema de Protección Integral de Derechos Humanos, y también, a nivel de protección de salud pública, que se contradicen con la interpretación estricta que ha tenido durante muchos años las convenciones, fundamentalmente la del año 68, la última que fue como en el año 98, la más estricta en la lista de lo que se puede hacer o no, y qué se considera dentro de la convención o no.

¿Por qué? Porque en realidad, como todo cuerpo jurídico, y por acá seguramente hay algunos abogados, no sé si nosotros seamos hijos de un sistema distintos a como los gringos, a cómo lo hacen que tienen una lógica mundial mayor, porque por lo que significa el peso cultural que tienen estos países.

En Viena, la JIFE, que es la junta que tiene que hacer el seguimiento, generan una propia jurisprudencia con respecto a cuál es el alcance de la convención, pero no es parte de la convención, son los países que van interpretando en cada caso específico, cómo se aplica esa convención. Nosotros fuimos a una reunión y les dijimos –señores miren, acá hay países que interpretan que la convención los habilita a poner pena de muerte al que consume marihuana o cualquier otro derivado de cualquier droga.

En nuestro país eso es inconstitucional, y nosotros creemos que eso no está dentro de la convención, sin embargo, nosotros no establecemos que a ese país hay que expulsarlo del Sistema Internacional de Control y Prevención de Drogas, porque hay una interpretación que en nuestro país, obviamente, está muy lejos de hacer, y que creemos que violenta otros tratados que son ratificados a nivel del Sistema de Naciones Unidas.

Ese camino es el que nos llevó a discutir profundamente con Estados Unidos. Nosotros tuvimos un diálogo diferente al mexicano, obviamente, por suerte, gracias a Dios; siempre digo, o no sé bien que Montevideo es la capital que está más al sur en América Latina; nosotros tenemos que volar 12 horas o 13 horas seguidas para llegar a Washington. Gracias a Dios, estamos tan lejos de Washington que nos ha dado la posibilidad de vivir de otra manera, pero en el diálogo con Estados Unidos, nosotros fuimos muy directos.

Y el intento de Bill Branfield, que es un señor que ha ido evolucionando fuertemente, una persona muy inteligente, fue el creador de...Colombia, para que hoy esté diciendo hay posibilidades de interpretar de otra manera, no es por nosotros, muchachos, no somos tan importantes, Uruguay. Es lo que han dicho que está pasando en Estados Unidos, porque acá el problema para el mundo, no para México es que más temprano que tarde, será en 5 años, será en 10, será en 15, Estados Unidos a nivel federal va a modificar su política hacia la marihuana, y ¿qué vamos a decir el resto del mundo? Va a empezar a cambiar el resto del mundo también.

¿Por qué? Porque Estados Unidos ya ha dado pasos que son absolutamente incongruentes, si uno los mira integralmente. En primer lugar tiene una ley federal que dice que el consumo de marihuana es un delito federal, y al mismo tiempo hay estados que han establecido legalizaciones muy abiertas, como la ciudad de Denver, en el estado de Colorado. De acuerdo a lo que son las posibilidades jurídicas en Estados Unidos, el Poder Ejecutivo, el Presidente de la República tiene la posibilidad de accionar, con el subprocurador general en contra de un estado diciendo, –este estado está violentando la ley federal, y por lo tanto hay que hacer un over rule, de esta norma estatal porque tiene menor rango que la federal.

Obama no hizo uso de esa prerrogativa. El Estado norteamericano, a nivel federal no hizo uso de esa prerrogativa, y les advierto algo más: hay una ley en Estados Unidos que dice que cualquier negocio vinculado a un delito federal no puede estar dentro del sistema financiero. Quiere decir que un banco no puede generar un préstamo, generar ayuda o ningún tipo de cuenta bancaria a ningún derecho relacionado a algo que tenga que ser un delito federal.

Por lo tanto, las empresas de marihuana, de venta de Denver o de venta de marihuana medicinal o de venta de lo que sea no podrían hacer el sistema financiero porque no se puede permitir. Una orden ejecutiva de Estados Unidos, a nivel del Departamento del Tesoro hace ya un año y medio dijo que se tenía que hacer una excepción para reconocer la realidad muy pragmática... de la existencia de esta compañía. Porque hay mucha plata y los bancos empezaron a decirles a los señores, hay una gran cantidad de empresas que necesitamos financiarlas de alguna manera.

Eso hace que Estados Unidos, por la lógica de Estados Unidos, cuando ya los bancos empiezan a sacar plata, cuando entre otro sistema financiero, muchachos, quédense tranquilos, esto va a legalizarse porque es un negocio que empieza a ser muy bueno para mucha más gente.

Pero volvamos a Uruguay, voy a terminar en dos minutos. No confundamos la lucha contra el crimen organizado, con el narcotráfico, con esta discusión de cuál es el camino que tenemos que seguir con respecto a cuál es la mejor forma de tratar la regulación de una sustancia, en este caso la marihuana, o cuál es la mejor forma de tener un tratamiento desde el punto de vista de la salud pública, porque hay algo que es evidente por lo menos en la discusión en Uruguay.

Para un Estado es mucho más difícil controlar un mercado invisible que un mercado visible, y esa es una máxima muy evidente. Si hacemos visible el mercado podemos generar, como en Uruguay, una regulación mucho más estricta, una institucionalidad que puede acompañar a saber qué es lo está pasando, cuál es el alcance. Porque, en definitiva, nuestra intención es tener un decrecimiento de esa adicción a todo tipo de drogas, sea el alcohol, sea marihuana u otras más.

La última pregunta que siempre nos hacen: “Si ese es el argumento, ¿por qué no lo hacen con otro tipo de drogas que siguen prohibidas en nuestro país?” En primer lugar porque a la marihuana la rige el 90 por ciento del mercado ideal y les voy a decir por cuales razones es esta adicción. Por una razón de salud pública, por una razón de... ideal y por una razón de seguridad. Quitarle el mercado ilegal a lo que es el narcotráfico en otro país que no tiene ni comparación, obviamente... México, en dimensiones y en lo que ha significado el desafío a la institucionalidad era muy importante para que no creciera ese fenómeno en el país.

Ahora, eso no quiere decir que va a desaparecer el crimen organizado, que va a desaparecer la capacidad de organización que existe en algunos temas. Pero el tratamiento integral desde el punto de vista sanitario es... muy avanzado.

¿Por qué? En primer lugar porque el consumo... de drogas es muy marginal en el país. En segundo lugar, porque nosotros tenemos pruebas muy duras, controladas. Voy a poner un ejemplo y termino. Ustedes y nosotros conocemos la morfina y todos sabemos lo que generó a principios del siglo XX, una especie de epidemia de adicción a la morfina hasta que se dieron cuenta, porque fue una solución mágica desde el punto de vista médico hasta que generó una cantidad de adicciones en el mundo y se transformó en una droga sumamente controlada.

En Uruguay a morfina es una droga mucho más adictiva que la marihuana, es legal su venta bajo determinadas condiciones. La producción de la morfina que se importa pero que también se hace ahora en... nacionales el legal bajo determinadas condiciones.

La pregunta que nos hicimos nosotros fue, entonces, el camino que tenemos que seguir en esto es saber si tienen algún elemento de aplicación médica, algún tipo de otra droga que nosotros estemos prohibiendo hoy. Hasta ahora no lo hemos tenido, porque el consumo de cocaína no genera, por lo menos el estudio que tenemos nosotros no hay mejoras en ninguna de las enfermedades o el tratamiento que tenemos que tener.

Y quiero avisarles algo más, esta discusión va a quedar muy antigua dentro de 10 o 15 años. ¿Saben por qué? Porque el cambio de modelos de negocios en el mundo es tan rápido que incluso Estados Unidos, que California va a legalizar, todos van a legalizar, Estados Unidos va a cambiar su política, todos vamos a aplaudir lo progresistas que son porque el negocio ya va a estar en otro lado.

La marihuana, esto que entre comillas se llama orgánico; la cocaína que viene de la coca, de un proceso químico de la planta de coca; la marihuana con plantación. Lamentablemente el mundo está cambiando y ahora vemos a las drogas sintéticas y las drogas de diseño que generan un desafío muy distinto, porque ahora ya nos saltamos la parte orgánica, elegimos los químicos, los diseñan y con eso generan nuevas adicciones.

Por lo tanto, dentro de 15 años los carteles que van a existir van a estar dentro de los propios países. Estados Unidos está bastante preocupado por cómo es el proceso de diseño en su propio país, porque ya no solamente van a ser los principales consumidores, van a tener un problema de producción enorme. Muchas gracias.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Muchas gracias a Diego Canepa, muy importantes datos de la experiencia uruguaya y de otros países en el contexto social, político y legal.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: A continuación pasaremos a la zona de preguntas y respuestas. Si nos puede ayudar el personal de la Cámara para empezar con esta sesión, por favor. Está el señor de aquí enfrente, para que le den el...

El ciudadano Nicolás Torres: ¿Se oye bien? Voy a tratar de ser coherente porque los exponentes son de peso completo. Soy una persona que he estado visualizando un poquito las cosas. Ya lo dijo el señor Canepa, hay que visualizar. En la visualización me salta, me vota por la parte orgánica, por la parte biológica, por el sentido común de que esto no es fácil.

Ejemplos. Si en estrategia concentramos todo nuestro arsenal en un solo punto descubrimos o desprotegemos los otros puntos importantes en una guerra. Por ejemplo, en el camino parlamentario se está discutiendo, se está analizando, se está explorando. Creo que esa es la idea, se está explorando a contracorrientes.

Por ejemplo, con el Ejecutivo. Ellos tendrán sus razones, muy válidas, supongo, como ustedes las tienen. Vamos al punto que acabo de decir, estratégico. Si, por ejemplo, nosotros concentramos la atención en un punto, por obviedad descubrimos todos los demás puntos. Aquí el punto es gradualmente, así lo cementaron ustedes, hay que ir a un objetivo. Gradualmente, es decir, sin fijarnos en los aspectos todavía contextuales.

En la parte contextual quiero advertirles una cosa, hacerlos sensibles en una cosa, en un enfoque. Si, por ejemplo, el enfoque gradual, y nos vamos por la libre, nos vamos por lo tangencial, por una línea tangencial, estamos desprotegiendo, por ejemplo, otros aspectos. No por la parte de intereses del Congreso, no por la parte de la clase política.

Aquí se cita mucho a la ONU como una magia. Se cita mucho a los convenios internacionales como una magia; es decir, como algo extraordinario. Quiero comentarles que desde que yo estaba en la prepa nos decía, ojo, la parte de la ONU es la burocracia de elite que hace y deshace a nivel internacional.

No nos vayamos por el engaño por lo que dice la ONU, como una Biblia, como una cosa sin mayor razonamiento. Repito, si descubrimos otros aspectos, por ejemplo la parte de la sociedad...

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Nada más...

El ciudadano Nicolás Torres: Sí, nada más concluyo. Como decía el señor Canepa.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: nada más si nos puede decir su nombre, por favor.

El ciudadano Nicolás Torres: El profesor Torres, Nicolás Torres. Como el señor Canepa, en dos minutos también concluyo. Para que sea de ida y vuelta. A ver, si por ejemplo desprotegemos otro punto en esta guerra, que a todos nos incumbe, me salta mucho en la parte, repito, en mis intereses como sociedad.

Repito, se regula, se esto, se lo otro y se llega al punto de su perdición. Ahí hay una riqueza infinita para la corrupción. Quiero advertir al público que México tiene una tradición terrible de corrupción, desde la artesanal hasta la industrial, que es el gobierno, partidos políticos, etcétera.

Entonces, tengamos cuidado. Hay que debatir, pero también con los razonamientos de la sociedad, no solamente del foro, del estrado y que dice la ONU. No, no, ahí hay mitos y creencias que hay que tumbar y con los que hay que ir en contra. Porque si no, nos estamos yendo con el boleto de que en tal país. Bueno, allá, sin haber analizado...

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: ¿Cuál es la pregunta concreta, profesor?

El ciudadano Nicolás Torres: Concreta es la reflexión. Si usted quiere preguntas, no hay preguntas, hay una reflexión.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Gracias. Profesor Torres. ¿Algún otro asistente que quiera realizar alguna...? Adelante.

La ciudadana : Muchas gracias. Una pregunta muy sencilla y concreta. ¿Qué dicen las nuevas legislaciones en torno a la marihuana sobre la exportación y la importación de esta sustancia?

Creo que es muy importante porque no podemos olvidar que en México la política contra la marihuana o contra la amapola nunca fue una política de salud pública. Nunca, ese no es el origen de esta política.

Entiendo que hoy nos preocupe si aumenta, etcétera, pero recuerden ustedes que el problema era impedir la exportación en acuerdos internacionales, bilaterales, como sea, pero debemos no olvidar que esa es la, el ochenta y pico dice Jorge Castañeda, no lo sé, pero la mayor parte del mercado es de exportación.

Entonces, sí nos afecta, sí nos interesa saber que las nuevas regulaciones en favor o de la despenalización, la que yo sería plena partidaria desde luego, que dicen sobre mercado internacional en ese sentido. Coincidir en que las convenciones internacionales, en efecto, permiten muchas reformas de regulación, o sea, por ahí no va, y el ámbito político o los tiempos políticos, los aires de los tiempos, creo que sí nos podrían en... a decir cada quien hágase cargo lo mejor que pueda de sus problemas. Como bien dice nuestro compañero de Uruguay, tenemos problemas distintos, porque estamos en distintitos lugares.

Esa era una ¿qué decimos? Y porque en todo este debate sobre los costos enormes... de la prohibición de las drogas, se ha hecho, se ha recurrido mucho a experiencia de otros países a los famosos tribunales de drogas. ¿Qué hay de esa experiencia, convendría en nuestro caso? Porque esta idea de separar el mercado de la marihuana de los demás para empezar por lo pronto, me parece una idea interesante.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Muchas gracias. ¿Alguien? ¿Alguna persona más desea hacer alguna pregunta? Si no es el caso, vamos a darle el uso de la voz a la maestra Lisa Sánchez, y en segundo término al doctor Jorge Javier Romero.

La maestra Lisa María Sánchez Ortega: Yo toco sobre importación y exportación porque efectivamente es una pregunta muy interesante. Sin casarnos con el inmovilismo, el legalista de las convenciones, sí es importante decir que la importación y la exportación de las sustancias controladas por la convención del 61 sí está prohibida.

Sin embrago, dentro de la misma, dentro de las mismas convenciones existe una salvedad que hoy por hoy, por ejemplo, países como Bolivia y Argentina están intentando explorar a ver sí lo pueden pasar, que es mientras haya dos países que acuerden la importación, exportación de ese determinado producto controlado y puedan jurídicamente comprobar que va a tener un uso legal, ese mecanismo se pude habilitar. Y hoy por hoy Bolivia lo está explorando para la exportación de productos de hoja de coca, porque gran parte del mercado de los productos bolivianos esta en Argentina. Entonces, hay esa salvedad y se puede.

Para el caso, por ejemplo, de los productos medicinales, eso también está previsto por el marco convencional, y entonces hoy por hoy, por ejemplo, Canadá, lo decía Diego, Canadá, Israel, el mismo Reino Unido, Alemania, un montón de países, Holanda, pueden exportar medicamentos y ahí más bien cambian, digamos, como los acuerdos binacionales a partir de los cuales se permite.

Por ejemplo, nosotros para importar el medicamento de Grace, tuvimos el problema, por ejemplo, de que en Holanda el requisito es que el importador sea un laboratorio, no puede ser un individuo. En el Reino Unido tienen aplicaciones distintas, etcétera. Y tuvimos el problema de las fracciones arancelarias mexicanas, que por eso hubo que sacar un amparo porque la fracción arancelaria lo prohíbe.

Hay un tema de leyes nacionales que se tienen que modificar, sin duda, pero también está el tema muy controversial a nivel internacional, simplemente decir existe la salvedad en los mismos tratados para poder habilitar canales de importación, exportación si hay el mutuo acuerdo de los países involucrados.

Por eso lo que digo es el tema de Bolivia, porque ahí la planta está prohibida pero los productos serían más bien de consumo regular, de consumos incluso alimenticio, se están hablando de derivados como té, etcétera. De la misma de hoja de coca para masticar, que la hoja de coca esta fiscalizada y se podría hacer. Para el caso trilateral México, Canadá, Estados Unidos, esta va a ser una discusión bien interesante. Entonces, pero ahí hay esa salvedad.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Muchas gracias, maestra Lisa. Tiene el uso de la voz Jorge Javier Romero.

El doctor Jorge Javier Romero Vadillo: Gracias. La cuestión de los tribunales de tratamiento de adicciones es un tema que deberíamos estar discutiendo con mucha mayor seriedad. Desde el título, desde el nombre que se les ha puesto en México, como tribunales de tratamiento de adicciones ¿las adicciones se tratan en tribunales? Esa sería la pregunta que habría que hacerse.

¿De dónde viene el modelo? El modelo es modelo impulsado, sobre todo, por los republicanos en los Estados Unidos como alternativa para el encarcelamiento, porque la principal preocupación que ha surgido entre los republicanos en Estado Unidos, respecto a la política de drogas, es que cuesta mucho tener a tanta gente en la cárcel, entonces empezó a diseñar este sistema que en Estados Unidos ha tenido resultados distintos dependiendo de cada estado y de la idea que impera en el diseño de estos tribunales en cada estado.

Hay estados en los que los jueces de estos tratamientos, los encargados, perdón, de estos tribunales, los jueces de estos tribunales son extremadamente conservadores y creen que la única opción para enfrentar los problemas de las adicciones es la abstinencia, la abstinencia absoluta. Lo cual, es por ejemplo, un absoluto despropósito cuando se refiere a la adicción a los opiáceos.

Los tratamientos de abstinencia son absolutamente fracasados en el caso de los opiáceos, y hay jueces que obligan a los que caen en sus garras a tener tratamientos de abstinencia que resultan contraproducentes y que hacen que estas personas reprueben, porque además es un sistema donde tienen que ir aprobando pasos, reprueben el tratamiento y acaben de nuevo en el sistema penal. Hay otros estados donde esto ha sido mucho más eficaz, depende de cada estado.

Pero el hecho es que es un modelo que se pensó como alternativa al encarcelamiento ¿Aquí como se trajo? Aquí lo trajeron porque hay fondos de la Iniciativa Mérida para ello y hay que gastárselos, hay presión internacional para que se hagan, y entonces se copió. Ya hay dos estados que están aplicado los tribunales de tratamiento de adicciones y resulta que son para delitos que de por sí no merecen encarcelamiento o que quedan en el margen que puede cumplirse la pena sin encarcelamiento.

Segundo, solamente en el Estado de México se incluyen los delitos de narcomenudeo dentro de los delitos que son susceptibles de pasar a los tribunales de tratamiento de adicciones, es decir, cualquier persona que caiga a la cárcel por tener 6 gramos de marihuana, que ya es considerado delito de narcomenudeo, queda al margen, o por tener 0.6 gramos de cocaína, ya queda al margen de los tratamientos de adicciones, de los tribunales de tratamientos de adicciones.

Tercero, son los jueces comunes, en el caso de Estado Unidos, se crearon auténticamente tribunales especiales, aquí no, aquí son los jueces comunes que asesorados por psicólogos y médicos, dicen que la persona se vaya al tratamiento.

¿Para qué han servido? Han servido fundamentalmente para que eviten la cárcel los golpeadores de mujeres, con el argumento de que están bajo el efecto del alcohol y entonces son alcohólicos. Yo creo que la experiencia que hemos tenido en México, yo estoy trabajando un artículo sobre esto, estoy investigando más y estos copiando información sobre esto, ha sido un desastre, un desastre tentaleante, y además en realidad no es más que una tomadura de pelo para gastar el dinero de la Iniciativa Mérida.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Muchas gracias, doctor. Diego Canepa.

El ponente Diego Canepa: Por lo menos para saber cómo lo resolvimos en Uruguay. En Uruguay la ley dice: está prohibida la exportación de planta, solamente se pueden portar los productos derivados de las plantas, sean medicinales o no. Hay productos cosméticos que salen de estas plantas, aceites, bálsamos, no solamente hay un mercado medicinal, hay todo un mercado cosmético a nivel nacional derivado de cannabis.

Uruguay prohibió la exportación, y una cosa que no dije porque me fui por otros temas, nosotros en el tema de la semilla, lo dijo bien Lisa, hemos estado trabajando mucho, como hay tantas variedades, no quiero aburrirlos técnicamente, pero hay tantas dificultades.

Nosotros decidimos, incluso fue una discusión hacia el principio para las empresas, las semillas son de origen nacional con modificaciones genéticas para tener un marcador genético, o sea, la marihuana que se va a vender en las farmacias en los próximos meses en Uruguay, y las que se están y todas las variedades que están en auto cultivos, se les ha puesto marcador genético, ha costado mucho dinero todo esto, para saber exactamente que sí mañana se encuentra marihuana fuera del país, porque tenemos países que tiene otro tipo de regulación que son Argentina y Brasil, que no tienen legalizado ni regulado este mercado, saber exactamente que marihuana ha venido a Uruguay.

Hemos hecho un esfuerzo enorme, en general, un mercado de marihuana solamente nacional, con marcadores genéticos, con un control muy fuerte de las variedades, la exportación está prohibida, sí en el... mismo está habilitada, por parte del negocio y otro negocio que en México. Debe tenerlo pero se pierde por la convención, también van a decir que no, Estados Unidos lo está haciendo y es el primero que lo hizo.

El THC, que es el componente alucinógeno que tiene la cannabis, si tiene el uno por ciento cáñamo, si tiene el uno por ciento cáñamo, es la misma planta, pero simplemente cuantos taches se tiene. El cáñamo tiene enorme cantidades, su mercado es enorme en comer fibra textil y enorme relevancia... mundial fuertemente, eso nos va a dar la oportunidad en este tema.

No quiero aburrirlos con que no solo regulamos el THC, la venta de la marihuana que va a hacer entre 5 y 10 de THC y va a tener distintos precios, el precio regulado por el Estado, cosa que no es el precio del mercado, se estableció un precio regulado por el mercado que es el costo, más determinados aspectos que hay aspectos impositivos dentro de este tema, porque así como ponemos impuestos a los cigarrillos... al principio la tapa no puede estar por encima del costo que está por el mercado negro, porque el mercado negro va a seguir existiendo hasta una etapa de duración y proceso. ¿Por qué? Porque dura un...

La producción de la marihuana, fuera del mercado regulado, sigue siendo delito. Si uno abre a diario solo en Uruguay, acaban de agarrar un cargamento en Paraguay de no sé cuántas toneladas de marihuana porque sigue entrando marihuana, que... más que nada en el verano, porque en Uruguay la venta de marihuana solamente los ciudadanos uruguayos no es a los extranjeros, pero no se ha dado y quiero decirlo, por lo menos en este año.

Las encuestas que van a salir públicas ahora que... tenemos algunos datos de avance, la prevalencia de consumo no aumentado, que era parte de lo que nos decían. En segundo lugar tenemos mucho mejor dato. Por lo tanto, si hay algunos... porque en realidad estaban invisibles en la estadística y hoy están visibles.

En tercer lugar a aumentado la percepción de riesgo. ¿Qué significa esto? Como hay campañas educativas que establece la ley en los colegios, en las secuelas, en los... en los jóvenes tenemos un problema que se armó una campaña aquí a decir: Sí señor consuma, no le vamos a poner precio, puede hacerlo de vez en cuando, cuando quiera, pero sepa que esto le genera un daño muy grande como el consumo de alcohol.

Como decía, también en el tema de marihuana teníamos un problema de baja percepción de riesgo de los jóvenes y eso también se modificó desde... Pero la propia ley establece y terminó que recién es un plazo de cinco años con una graduación independientemente, técnicamente, con este equipo científico – técnico, que se ha generado, que se va a valuar con unos indicadores que se fijaron en la reglamentación si la ley consiguió los objetivos que tenían previstos.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Muchas gracias, Diego. ¿Otra pregunta? Nada más cerramos con esta pregunta.

El ciudadano Antonio Carrea: Hola, muy buenos días, Antonio Carrea del Senado de la República. Con esta discusión internacional me viene a la mente y a raíz de lo que decía el doctor Castañeda de la potencial legalización a nivel federal den Canadá, el impacto que tendría esto en el tratado de libre comercio –no soy experto en el tema de libre comercio, por supuesto–, pero me viene a la mente que si a nivel federal en Canadá pasa lo que estamos platicando, en México viene algo similar, ¿Qué retos o qué implicaría a nivel de TLC, qué modificaciones se tendrían que dar y en fin qué retos implicaría esto dado que Canadá va en ese sentido?

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Gracias, Antonio. Tiene el uso de la palabra el doctor Jorge Castañeda.

El doctor Jorge Castañeda Gutman: Gracias. No creo que ninguna más allá de lo que comentaba, dista en cuanto a las disposiciones estrictamente arancelarias o comerciales entre los tres países se aplican más bien los términos de la convención que los términos del acuerdo de libre comercio.

Lo que sí es real, es que México corre el riesgo de quedarse, sobre todo a partir de fin de año, de ir rezagado frente a los otros dos socios en cuanto a qué tanto han avanzado. Primero, insisto, lo de Canadá, todo indica que tendrá lugar este año, en segundo lugar porque en Estados Unidos el número de estados va creciendo, pero quizás no valoramos extrañamente, porque la mitad de todos los mexicanos que hay en Estados Unidos están en California, pero no sabemos valorar la importancia que tiene California en la Unión Americana.

Es decir, no es uno de 50 estados, es el estado. El más grande, el más rico y el que tiene uno de los cuatro que tiene frontera con México y donde, insisto, viven la mitad de los mexicanos y mexicanoamericanos que hay en Estados Unidos.

Tercero. Pues, Obama va a seguir el camino que ya describía Diego y que quiero subrayar en mi comentario final de esta postura un poco hipócrita, pero que es muy funcional. Que le ha funcionado, por ejemplo, en los hospitales federales que son básicamente de los antiguos combatientes de guerra, de los veteranos.

En teoría no se puede dar marihuana a un paciente, que por ejemplo, se le da quimioterapia en el Metro San Administration, porque es un hospital federal. Sin embargo, Obama dijo, pues si los médicos le quieren dar marihuana púes que le den marihuana. Punto.

Lo mismo con el tema financiero y lo mismo con la decisión que en el fondo es más importante pero que fue menos jurídica cuando dijo Obama, hace más de un año, año y medio, que tenía peces más gordos que pescar y que no iba a mandar ni a la DEA, ni al ejército a Colorado, a Oregón, a Washington, etcétera, ni siquiera el distrito de Colombia, que ahora ya se va a llamar parece ciudad de Washington también, ya lo están cambiando también, le pidieron al jefe de gobierno que fuera a Washington a asesorarlos.

Lo absurdo es que quedemos nosotros rezagados, cuando el país que ha pagado el mayor costo en vida, en dinero, en violencia, en imagen, en todo, por esta absurda guerra es México. Entonces, ellos legal, porque siempre decían: Nosotros ponemos los muertos, ponemos las armas y el consumo. No. Ahora ellos ponen la legalización y nosotros seguimos poniendo los huertos. Es como más absurdo todavía.

Un último punto, nada más de detalles, a propósito lo decía Diego de Colorado, es todo el estado, no solo la Ciudad de Denver, en efecto no puedes pagar en las tiendas con tarjeta, porque si pagas con tarjeta entras al circuito financiero de los bancos, lo cual no es que esté prohibido, pero los bancos no quieren porque tienen miedo que, por ejemplo, el siguiente presidente lo declare lo declare o el siguiente secretario del tesoro...

Entonces, ¿Qué hicieron las tiendas? A ver, alguien que conozca bien el ingenio gringo, ¿qué hicieron las tiendas de marihuana donde no se puede pagar con tarjeta? Claro, un cajero automático en cada tienda, metes tu tarjeta de débito, sacas el efectivo y paga. ¿Cuál es el problema? Son bien mensos los gringos para los negocios, no saben de eso, son bien tontos, pero luego se les ocurren algunas ideas, el problema es que no les copiamos las cosas que debemos copiarles y sí les copiamos las cosas que no nos sirven. Muchísimas gracias.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Muchas gracias, Jorge. Tiene el uso de la voz el senador Mario Delgado.

El senador Mario Delgado Carillo: Aprovechando este panel que tenemos tan importante a conocer. ¿Qué piensan ustedes que es el principal obstáculo para ir a una regulación como la que necesitaríamos en nuestro país? Porque la primera reacción al tema de la... por parte de... Pues todavía hay resistencias.

Entonces, una primera hipótesis son los prejuicios, porque ante tanta información, ante tanta evidencia, tanta experiencia internacional pudiera ser prejuicio. Pero, déjenme comentarles, en estos últimos días, en los últimos cuatro o cinco días estuve en Sinaloa, entonces visite los municipios que están en el famoso triángulo dorado, Badiraguato, Angostura, Cosala,... y es un mito que haya una defensa social del narco, porque son municipios muy pobres.

Por ejemplo, Badiraguato, digamos podría ser el lugar donde más ricos han nacido en nuestro país ¿no? Porque ahí nació Álvaro Carrillo, el Chapo Guzmán, los Arellano Félix, el Señor de los cielos, en fin. Los capos de la droga han nacido en Badiraguato y Badiraguato sigue siendo uno de los 200 municipios más pobres de México y lo que distingue a esta zona es la infraestructura y es la pobreza.

Entonces tal vez uno de los defensas de esto es la corrupción, porque los grandes flujos de dinero no van hacia la gente, como a veces se piensa, sino a las instituciones del Estado mexicano. Entonces me parece que la corrupción también puede ser uno de los grandes obstáculos para iniciar una regulación más agresiva anotándolo a la enorme lista de fracasos de la política prohibicionista de la guerra contra las drogas. Creo que la destrucción de nuestras instituciones debe ponerse como una de las... más relevantes y la corrupción la que alimenta todo esto.

Eso fue la primera pregunta, la otra es, ¿qué esperamos de México en la UNGASS? ¿Qué podemos esperar de estos debates que ha abierto el gobierno mexicano? Gracias.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Muchas gracias, senador. No sé si alguno de los ponentes desea... maestra y doctor Javier.

La maestra Lisa María Sánchez Ortega: Tomo UNGASS, porque creo que como panel internacional, nos quedamos un poquito cortos en hablar de UNGASS.

Para los que no estén muy familiarizados con nuestra terminología, UNGASS quiere decir Sesión Especial de la Asamblea General de las Naciones Unidas, va a ser básicamente la segunda reunión de esa asamblea general es un voto, en el que se va a tratar el tema de drogas. La primera y última que hemos tenido fue en el 98, a partir de esa sesión especial, se dictaminaron las líneas que íbamos a seguir en materia de la estrategia mundial de drogas y su plan de acción y esas estrategias son cosas que se realizan cada 10 años y que la próxima vez que nos tocara revisar la estrategia mundial de drogas, iba a ser en el 2019. Todavía vamos a revisar esa estrategia hasta el 2019 y su plan de acción.

Sin embargo, América Latina hizo este llamado para decir: nosotros tenemos una crisis de violencia muy importante que está directamente relacionado al control de drogas y nosotros queremos adelantar una sesión de la asamblea general para discutir este tema.

Esa solicitud se atendió vía una resolución que logró el apoyo de 90 y tantos países y hoy vamos a tener esa Asamblea General del 19 al 21 de abril de 2016.

La sesión es importante por varios motivos que aquí no se han tocado. El primero, porque es básicamente una alternativa para tratar un tema muy complejo, multidimensional, transnacional, fuera de la arquitectura de drogas de Naciones Unidas, Diego nos lo dijo, se refiere mucho a Viena, pero no les termina de explicar porque estamos atrapados en Viena.

Viena es la sede de la oficina de Naciones Unidas contra la droga y el delito, pero es un vínculo horroroso, donde vamos cada año y terminamos ahí atrapados en un búnker horroroso, porque básicamente es la oficina de drogas y delitos, y la agencia de energía nuclear, la que comparte oficinas, se tratan los temas más preciosos que ustedes puedan creer ahí.

Son 53 países los que deciden todo en materia de drogas, ahí se asienta la Comisión de Estupefacientes de Naciones Unidas, que es el único órgano de gobierno que tenemos en materia de drogas y sólo pertenecen 53 países de ese órgano de gobierno, de América Latina tenemos siete representantes, casi ningún país caribeño tiene embajador en Viena, por lo tanto el primer factor por el que UNGASS es importante, porque es un país, un voto, todos los países, todas las regiones. No es Viena sólo el norte global, no es Viena controlado por el embajador egipcio, no es Viena controlado por el director ruso, no es esa sesión.

Ahora, ¿cómo vamos a llegar a una sesión que pidió América Latina por una crisis de violencia sin tener una posición bien definida? Es un reto, hay que esperar de UNGASS y de la posición mexicana en UNGASS, pues tristemente podemos esperar que la posición de México sea de las de más vanguardia, si comparamos a México con China, con Malasia, con Pakistán, con todos estos países que tienen activada incluso la pena de muerte por posición simple de sustancias controladas.

El gobierno mexicano ya definió más o menos siete mensajes que sí son de avanzada, que yo sí celebro, pero que no tienen que ver con mecanismo regulatorio de cannabis que estamos discutiendo aquí.

Esos siete mensajes básicamente se centran en poner al individuo al centro de las políticas de drogas y no a las sustancias. Eso como menajes revolucionario, o sea, si nosotros nos empezamos a preocupar por nuestros ciudadanos y no por incautar marihuana o no por incautar cocaína, ya sería un avance. Es el primer menaje y es lo que vamos a ver.

Lo segundo, es que hay que tratar las convenciones de drogas, desde los lentes de la convenciones de derechos humanos. Eso también es revolucionario, pero no tiene que ver con modelo de regulación, tiene que ver con enfoques.

El tercero, es que se tiene que rehacer un reconocimiento, no sólo de los costos en salud pública, e incrementar en ese sentido, los esfuerzos de reducción de la demanda, sino que también se tiene que reconocer que la política de drogas ha tenido costos sociales y económicos, siendo uno de los grandes mensajes del gobierno mexicano frente a UNGASS.

Donde empiezan a ponerse un poco más tibios es donde refuerzan el espíritu multilateralista del control internacional de drogas, entonces ahí entramos en... nos vamos a quedar en los bloqueos legalistas de no podemos reformas las convenciones hasta que no haya consenso de 193 países.

Los otros mensajes ya son poquito más específicos y tienen que ver con reforzar el principio de responsabilidad común y compartida, en el sentido que no podemos ser sólo los países productores y de tránsito, los que tengamos todo el costo de la estrategia mundial de drogas, también los pueblos consumidores tienen que asumir su parte y todo el tema, por ejemplo, de mejores métricas, que en sí es revolucionario.

Si ustedes ven cómo se evalúa la política de drogas a nivel global, es una vacilada. Son todos indicadores de actividades, cuánto incautamos, cuánto quemamos, cuánto destruimos, cuánto deforestamos, pero no necesariamente qué éxito tuvimos, reducimos adicciones, redujimos el tamaño de las organizaciones criminales dedicadas al tráfico, etcétera.

¿Podemos esperar una posición de avanzada más orientada al tema de derechos humanos del gobierno mexicano? Sí, tampoco es gratuito y no tiene nada que ver con la legalización de la marihuana, tiene mucho que ver con la crisis institucional que vive México en materia de derechos humanos, por los casos que comentaba Jorge Javier hace un rato, por el caso famoso de Ayotzinapa, porque estamos en el ojo de la comunidad internacional en materia de violaciones de derechos humanos y hasta ahí nos vamos a quedar.

Ya nos lo adelantó Cancillería, la UNGASS 2016 no es la refundación del sistema internacional, tristemente, sin embargo, sí vamos a presionar porque esa posición refleje las conclusiones de los debates nacionales, no sólo del debate nacional convocado por la Secretaría de Gobernación, sino por este debate, que yo insisto tiene la responsabilidad de dictaminar las iniciativas existentes, entonces ¿qué le dijo el Legislativo al Poder Ejecutivo? Eso también tiene que reflejarse en UNGASS.

El doctor Jorge Javier Romero Vadillo: Quiero partir de una cosa que planteaba la doctora Celia... hace rato, decía: La política mexicana de drogas ha sido para frenar el comercio, no ha sido para proteger la salud en la historia.

Tal vez con el brevísimo episodio de la legislación de la época de Cárdenas, todo el tiempo lo que hemos estado haciendo, es, como decía Jorge Castañeda, hacerle el trabajo a los dueños de los tratados.

Es muy importante que estos tratados que norman el Sistema Nacional Internacional de Control de Drogas, han sido los que más se han cumplido, porque han sido los que han tenido detrás el... de los Estados Unidos. México es destinatario –como decía yo al principio– de todos los tratados de derechos humanos y aquí tenemos a la comisión, al alto comisionado de Derechos Humanos de la ONU, todo el tiempo diciendo, en México se violan los derechos humanos, al comisionado sobre la tortura, en México se tortura, y no hay tanto escándalo porque México está violando esos tratados internacionales, más que los regaños.

En cambio, aferrarse a cumplir estrictamente con los tratados del Sistema Internacional de Control de Drogas, con todo el desastre que esto dejó, tenía detrás, porque la fuerza de los Estados Unidos que tenía la certificación primero, después otros mecanismos que estuvieron presionando a México para que esos tratados sí los cumpliera México.

Eso se acabó, el consenso de Viena ya se rompió, se fracturó, se empezó a fracturar hace mucho, pero el cambio de la política de drogas en Estados Unidos es un hecho contundente que tenemos que tomar en cuenta, y que si no los tomamos en cuenta, simplemente nos vamos a quedar haciendo el ridículo y manteniendo aquí una situación tremenda, porque lo único que hace el sistema de prohibición, es generar incentivos para que los delincuentes se enriquezcan, acopien armas, recluten ejércitos y se dedican también a otros negocios ilegales.

La prohibición ha servido como acumulación originaria para el crimen organizado.

¿Qué es lo que impide que haya cambio en México? Yo creo que en primer lugar es el prejuicio del presidente de la República de su equipo. Ayer estuvo aquí el presidente de Conadic, yo no sé si es policía o si es médico, nunca lo he sabido, pero como policía quiere... como médico quiere que su trabajo lo haga la policía, esto no es exclusivo de él, tenemos... sí, cada vez que los profesionales de la salud, el anterior presidente de Conadic, todos van a decir es que la prohibición es lo que garantiza que no haya legiones de marihuanos circulando por la calle, descerebrados, lo que están diciendo es que nosotros somos incapaces para hacer el trabajo de prevención y de atención que debemos hacer, entonces lo tienen que hacer los policías.

Eso evidentemente ya no puede seguir así, porque ya ha probado su fracaso. Sin embargo, se genera esto que se llama, en teoría de las instituciones, inercias institucionales. Por ejemplo, mencionaba ahorita Lisa la Oficina de la Naciones Unidas contra las Drogas y el Delito, que son los más férreos defensores del sistema internacional. Por qué. Porque se genera simbiosis entre las organizaciones encargadas de aplicar un determinado marco institucional y las instituciones. Y son los defensores... la DEA es enemiga del cambio de política de drogas porque ellos mismos saben que existen gracias a esa política. Y eso ocurre también en la administración pública mexicana. Y esas inercias institucionales se tienen que romper, por supuesto con el debate informado, pero también desde la legislación.

Y yo creo que el Congreso tiene hoy una responsabilidad enorme. Mientras ahorita en Cancún están volviendo a oír lo mismo que ya se ha oído en el Congreso desde 2007. Otra vez la doctora Carmen Fernández, que nos va a salir con sus mismos ejemplos... Todo se va a volver a oír, lo que hemos estado oyendo desde 2007. El Congreso debería estar ahora... tiene que estar haciendo lo que dice la audiencia pública: ya discutir los temas concretos de regulación.

En una carta que publicamos hace poco, firmada por Lisa, por Jorge Castañeda, por mí, por 90 intelectuales y académicos, le decíamos eso al gobierno. Sus foros están partiendo de un presupuesto erróneo. ¿Vamos a discutir el uso de la marihuana otra vez en México? ¿Vamos a volver a discutir todo lo que ya sabemos sobre la salud? ¿Y vamos a volver a oír las interpretaciones sesgadas de uno y otro lado sobre los problemas en la salud que provoca la marihuana? ¿O vamos a entrarle ya al tema real que abrió el fallo de la Suprema Corte? La Corte estableció que hay un principio de derechos humanos, que es el libre desarrollo de la personalidad, que está siendo violado por la ley, porque prohíbe desproporcionalmente la marihuana.

Si no estamos discutiendo eso, entonces evidentemente estamos discutiendo otra vez lo que ya se ha dicho hasta el cansancio. Hay un hecho concreto, un fallo de la Corte sobre el que hay que tomar medidas. Y hay una realidad que ya es evidente. O entramos a la regulación concreta de la marihuana, como primer paso, para cambiar en su conjunto la política de drogas, o simplemente vamos a estar entrampados en lo mismo de los últimos 10 años.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Muchas gracias, doctor Jorge Javier Romero.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Tiene el uso de la voz, para conclusiones, el diputado Jesús Gerardo Izquierdo Rojas.

El diputado Jesús Gerardo Izquierdo Rojas: Buenos días todavía a todos los presentes. Agradezco mucho a nombre de la Cámara de Diputados, del Congreso de la Unión las exposiciones de los ponentes el día de hoy en estas audiencias públicas para la alternativa de regulación de la marihuana. Y creo que se ha logrado el objetivo de este segundo tema: “Regulación en el contexto internacional”. Creo que ninguno de los ponentes se salió del tema, todos abordaron el tema... los ejemplos de las convenciones internacionales, de los organismos que fiscalizan. Y también hemos escuchado ejemplos.

Parto... y voy a hacer el comentario de cinco conclusiones muy generales, que creo que es donde coincidieron todos:

Al día de hoy es un fracaso la política contra las drogas. No se debe estar discutiendo ahorita si la marihuana es buena o mala, sino qué es lo necesario, lo prudente, sobre todo en el tema medicinal. Se necesita legislar. A partir del fallo de la Suprema Corte ya no podemos estar haciendo más foros, más temas, sino legislar, y esto le toca al Congreso de la Unión. Hay una contradicción en los convenios internacionales sobre las drogas... y otro sobre los convenios internacionales de derechos humanos. El doctor Jorge Javier hizo una enumeración de todos los convenios de derechos humanos. Y ha dicho que el Estado mexicano ha puesto por encima cumplir los convenios contra las drogas... que los convenios de derechos humanos.

Y otra conclusión que aquí se comentó es que Estados Unidos y Canadá nos están ganando. En América del Norte México se está quedando rezagado con las políticas que está llevando a cabo de manera local varios estados de la Unión Americana, y de manera también local, pero que hay una iniciativa del primer ministro de Canadá que se puede volver nacional. Y en México ni localmente ni nacionalmente hay nada.

El senador Mario Delgado comentó en su introducción que se puede regular la marihuana sin dejar a un lado los convenios internacionales. Estados Unidos y otros países ya lo han hecho y no se han salido del marco internacional; no son camisa de fuerza las convenciones. A partir de los países que han hecho regulación, se pueden ir cambiando algunas partes de estas convenciones, pero no son camisas de fuerza.

El doctor Jorge Javier Romero. Las políticas han fracasado, han tenido resultados catastróficos en salud, en seguridad, en la paz en cada país. Ha puesto México por encima de los convenios de derechos humanos los convenios de las drogas. El uso médico de la marihuana no deja fuera a México de estas convenciones; se puede legislar, se puede autorizar y no dejaría fuera a México de estar cumpliendo con estas convenciones. No podemos quedarnos solamente en el respeto de las convenciones, necesitamos avanzar. Ha sido ineficaz, no ha tenido ningún efecto positivo el mensaje que la marihuana es mala, no ha tenido ningún efecto entre los niños y los jóvenes.

La maestra Lisa Sánchez nos ha comentado que en esta legislatura hay 6 iniciativas, más las pasadas, ya tenemos 20 iniciativas en promedio que se tienen que estudiar en el Congreso de la Unión. Prohibición, restrictivo al derecho personal, ése fue el fundamento de la Suprema Corte para dar el fallo a favor de la organización que, como bien ella lo decía, la organización México Unido, a la que ella pertenece, es la que promovió principalmente este fallo. Nos ponía el ejemplo de Estados Unidos. Hay reglas locales y no por eso la federación de Estados Unidos ha ido en contra de esas reglas locales. Ha sido... Me paso a otra participación... ha sido una política hipócrita de Estados Unidos: legislen ustedes, locales, y yo, la federación, me hago de la vista gorda. Nos puso el ejemplo de España, los clubes sociales de cannabis, el autocultivo, el consumo. En Bélgica, Holanda, Colombia, el autocultivo.

Nos comentaba que México Unido, la organización que ella representa, ha sido revisora de distintos casos, muy en especial el de España, el de Uruguay. Y que ellos están a favor de una política mixta, no necesariamente como la de España o la de Uruguay, sino una política mixta, como en Portugal. La regulación nos debe llevar a controles, a parámetros, y no a que la marihuana sea un bien de consumo general, sino que se debe tener regulación, controles y parámetros en esta regulación. El sistema prohibitivo no ha resuelto ni la salud ni la criminalidad ni la seguridad. Ella nos decía al final que hay que legislar, y muy en especial la letra chiquita. Como legislar el tema de la marihuana medicinal o la marihuana para otros usos lúdicos en la letra chiquita, y eso nos toca al Congreso de la Unión.

El doctor Jorge Castañeda comentó que es tiempo de que México voltee hacia Canadá, un ejemplo. Nos decía que tanto el Ejecutivo, pero creo que también el Legislativo, tenemos que voltear hacia Canadá, hacia Estados Unidos, un país, Canadá, que va a la vanguardia, que el primer ministro ha puesto el tema en la mesa.

En Estados Unidos, en California, el tema está a la vuelta de la esquina y será nuestro mayor ejemplo inmediato. Bien decía que la mitad de los mexicanos viven en California, será nuestro ejemplo para poder regularizar la marihuana en México. Y nos decía que él espera que en UNGASS de 2016 se llegue a la conclusión de que cada país puede tener su interpretación de estos convenios internacionales, que ese sería un gran avance.

Después, en una respuesta que hizo Liza Sánchez fue más allá y nos explicó algunas posiciones del gobierno de gobierno en este UNGASS, que algunas las comparto, algunas otras dice que se quedan cortas.

El UNGASS se llevará a cabo en abril de este año. Estamos a unos meses de eso y México tiene que llegar ya con una posición muy firme. Estos foros terminan el 17 de febrero, los foros del Ejecutivo se están desarrollando y después de estos foros México tiene que llegar a la UNGASS con una legislación muy clara en la legislación de la marihuana.

Por último, Diego Canepa nos habló sobre el tema muy de ejemplo para toda América Latina de su país, Uruguay. Nos decía que el alcohol, el cigarro están por encima de la marihuana en cuestión de consumo. Que hubo muchas políticas en contra del cigarro en Uruguay y, sin embargo, a la marihuana la regularizan. Es un ejemplo de cómo van en contra de un producto nocivo pero regularizan el otro, que esa fue una de las contradicciones que le achacaron al gobierno que lo regularizó.

Me quedo con la idea que él comento que los políticos tienen que estar muy convencidos de lo que proponen y dar ejemplos a nivel internacional para poder convencer.

El foro de hoy nos ha servicio de eso y las demás mesas seguramente con diversos temas que se están desarrollando nos van a servir de eso, de poner en el Congreso de la Unión los ejemplos de América Latina, Colombia, Uruguay, como algunos Estados de la Unión Americana, España, Portugal, y nos van a llevar a tener que legislar lo más pronto posible en el tema de la marihuana.

No en contra de las convenciones internacionales, pero proponiendo como ejemplo los países de vanguardia a nivel mundial. Ésas serían las conclusiones, señor diputado.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: Muchas gracias, señor diputado Izquierdo.

El moderador diputado Arturo Santana Alfaro: No me resta más que agradecer a los ponentes. Han sido ponentes, como ustedes ven, de mucha estatura en este tema. Le agradezco mucho al senador Mario Delgado Carrillo, a la maestra Liza Sánchez, el doctor Javier Romero, el doctor Jorge Castañeda y a Diego Canepa.

Muchas gracias. Por último los invito a que se incorporen también a la mesa 3, que empieza a partir de las 3 de la tarde y que es regulación en relación con la política criminal y el sistema penitenciario aquí en este mismo auditorio. Muchas gracias.

(Receso)

El maestro de ceremonias Alfonso Ruelas Hernández: Buenas tardes. La LXIII Legislatura del Congreso General de los Estados Unidos, les da la más cordial bienvenida a la Tercera Audiencia pública para las alternativas de regulación de la marihuana. Esta mesa lleva por título Regulación en relación con la política criminal y el sistema penitenciario.

En el presídium de este acto nos acompaña el diputado Vidal Llerenas Morales, el senador Héctor Flores Ávalos, el diputado Cándido Ochoa Rojas. Y destacamos y agradecemos la presencia de los ponentes de esta tercera audiencia, el doctor Rafael Estrada Michel, director del Instituto Nacional de Ciencias Penales. La licenciada Ana Pecova, directora ejecutiva de Equis Justicia para las Mujeres. Y la licenciada Tania Ramírez en representación de la doctora Catalina Pérez Correa, del Centro de Investigación y Docencia Económicas.

Para moderar esta tercera audiencia dejamos en el uso de la palabra al diputado Vidal Llerenas Morales, por favor, diputado.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Gracias. Muchas gracias por su asistencia en esto que han sido unos foros muy, muy ilustrativos sobre el tema de regulación de la marihuana, las experiencias que hay en el mundo, los términos del debate y, sobre todo, me complace mucho estar en esta mesa que tiene que ver con las repercusiones en el sistema penitenciario, en encarcelamiento, de la regulación que hemos hecho con respecto a la marihuana aquí.

Yo quiero recuperar algo que oí en las mesas de hoy y de ayer, en el que nos tiene que quedar claro, uno, que el régimen actual sí está penalizando el consumo y a los consumidores de distintas formas, desde que sigue siendo un delito administrativo hasta que en los hechos se está criminalizando a las personas que consumen, dado lo bajo de la tabla tolerada y el hecho de que una buena cantidad de personas están puestas a disposición de un Ministerio Público por posesión de marihuana.

Y distintas investigaciones, que un par de ellas se van a presentar, investigaciones muy serias y muy sistemáticas con respecto al tema de encarcelamiento, pero están mostrando cómo especialmente las mujeres, pero no solamente las mujeres, están yendo a la cárcel de manera masiva por el régimen de regulación de drogas que tenemos, y este me parece el tema fundamental.

Es decir, estamos promoviendo la regulación de política de drogas, básicamente, porque se violan los derechos humanos de las personas con este régimen. Esa es mi posición personal y, por lo tanto, me parece especialmente relevante la mesa de hoy.

En primer lugar tomará el uso de la palabra Ana Pecova, ella está por la fundación Equis Justicia para las Mujeres. Ella es una experta en el estudio de conflictos y en resolución de conflictos, y ha hecho una investigación muy extensa con el tema de mujeres, encarcelamiento y drogas. Gracias, Ana.

La licenciada Ana Pecova: Muchas gracias, Vidal. Aprovecho antes que otra cosa, agradecer la invitación, la oportunidad de compartir con ustedes los hallazgos de la investigación sobre el tema que hemos llevado en Equis, gracias a la Cámara de Diputados, gracias al Senado también por extendernos una invitación y poder formar parte de esta discusión.

Para los que no nos conocen, Equis es una organización que trabaja para promover el acceso a la justicia para las mujeres, en este sentido desde luego nos llamó la atención todo el tema de mujeres encarceladas por delitos de droga, ya que ahí es donde vemos en cada momento de su ruta al acceso a la justicia las violaciones graves a sus derechos humanos.

En la última década el número de mujeres en prisión por delitos contra la salud o delitos de drogas ha aumentado en una tasa alarmante, no sólo que el número de mujeres encarceladas ha aumentado, sino que ha crecido a una tasa muy superior a la tasa de los hombres.

Se comenta que esta tasa en el caso de las mujeres es más del 100 por ciento comparado con la tasa de crecimiento en el caso de los varones que va alrededor del 40 por ciento. Este momento tan dramático nos sugiere que hay cada vez más mujeres, efectivamente, que se están involucrando en ese tipo de delitos, y es muy importante entrar en un análisis un poco más profundo sobre las condiciones que conllevan a las mujeres a involucrarse en este tipo de actividades, pero también nos sugiere que este tipo de delitos son cada vez más perseguidos.

Eso convierte a los delitos de drogas en una de las principales causas de encarcelamiento de las mujeres en México, dado que siguen siendo las mujeres solo un pequeño porcentaje del total de la población carcelaria en México.

Todavía no hay, carecemos de datos serios, carecemos de análisis serios. Sin embargo, se puede comprobar, según datos de Inegi, que a nivel federal los delitos relacionados con drogas son la primera causa de encarcelamiento de las mujeres.

A nivel local, igualmente, creo que es la tercera causa, sólo precedida por los delitos de robo y lesiones. Obviamente la mayoría de las mujeres detenidas, son detenidas por transporte de marihuana, y entre otros estudios que comprueban esto es justo el estudio, creo, del CIDE realizado en 2012.

Me parece relevante introducir en el debate quiénes son las mujeres que llenan las cárceles mexicanas. El 98 por ciento de ellas no tienen antecedentes penales, son responsables de delitos no violentos, prácticamente ninguna de las mujeres detenidas han llevado armas consigo en el momento de la detención.

Cumplen con todos los estereotipos, son mayoritariamente pobres, con niveles de estudios primarios o secundaria incompleta, a menudo tienen problemas de salud mental o registran uso de sustancias psicoactivas, en muchos casos cuentan con historias de vida marcadas por violencia, incluyendo violencia sexual. Y particularmente importante señalar, casi todas, un 98 por ciento son madres y son las únicas cuidadoras de sus hijos e hijas.

El caso de las mujeres indígenas, sólo lo voy a mencionar. Las mujeres indígenas representan un pequeño porcentaje del total de la población femenina en cárceles. Sin embargo, la gran mayoría o el 43 por ciento de ellas se encuentran en la cárcel por delitos relacionados con drogas, y por su condición de vulnerabilidad son particularmente expuestas a violaciones de sus derechos.

¿Cómo llegan a involucrarse en el tráfico o ventas de drogas, las mujeres? La principal causa son las necesidades económicas, la carga de cuidado, pero también resaltan las relaciones de género con otro elemento, puesto que suelen involucrarse en estos actos a partir de sus relaciones familiares o sentimentales, ya sea como novias, como parejas, madres, hijas, y en el cumplimiento de los roles asignados por relaciones de género.

Lo que es muy interesante en el caso de las mujeres es resaltar que ellas ocupan casi siempre los eslabones más bajos de la cadena delictiva. Se involucran como cultivadoras, recolectoras, vendedoras, introductoras de drogas en centros de penitenciarios o mulas, lo que quiere decir que no saben exactamente el valor de lo que están llevando, únicamente saben lo que ellas van a recibir por este servicio.

Con pocas palabras, es mano de obra fácilmente reemplazable en las redes criminales, y su encarcelamiento no afecta de ninguna manera significativa las dinámicas del narcotráfico. Por otro lado, si a esto agregamos las deficiencias y sobrecarga de nuestro sistema penitenciario, han estado circulando datos que nuestras cárceles están o la carga ya está sobrepasada por unas 50 mil personas.

La falta real de centros penitenciarios para mujeres, del total de 389 cárceles, sólo 15 son para mujeres, sólo 2 federales. No se necesita hablar mucho sobre las deficiencias dentro de los centros de reclusión. El problema con los altos índices de violencia en los mismos, en el caso de las mujeres resalta el tema de trata, incluso. Y finalmente, la ausencia total de programas laborales, educativos, sociales dentro de las cárceles.

Entonces, viendo todo este panorama, por un lado las características de las mujeres que llenan las cárceles, por otro lado la situación con nuestro sistema penitenciario, rápido y muy pronto nos quedó claro en Equis que esta respuesta, este encarcelamiento masivo difícilmente puede ser considerado como una respuesta adecuada al problema que estamos enfrentando.

Entonces, desde hace un poco más de un año empezamos desde Equis a buscar, a profundizar nuestra investigación sobre las alternativas al encarcelamiento. Algunas propuestas y recomendaciones muy concretas que salieron en nuestra investigación es, para empezar, eliminar el carácter oficioso de la prisión preventiva en los delitos contra la salud.

En México, en este momento la prisión preventiva en lugar de que sea usada como una excepción es básicamente el primer recurso. Y más del 50 por ciento de las personas que están en nuestras cárceles todavía están esperando una sentencia.

Lo que estamos argumentando es que muchas de las mujeres no necesariamente tendrían que estar ahí, y más si consideramos que los altos costos sociales de tenerlas en la cárcel, que muchas veces son mucho mayores al costo del delito por el cual está siendo acusada la mujer.

En el caso de las mujeres, el Código Nacional de Procedimientos Penales hace algunas excepciones a la aplicación de la prisión preventiva. Se determina que ésta podría ser sustituida por detención domiciliaria cuando se trata de mujeres embarazadas o de mujeres que están lactando, a pesar de que esto es un avance, todavía tiene algunas limitaciones. Tendría esta excepción que ser expandida a todas las mujeres que son madres en general y aquellas que tienen bajo su responsabilidad el cuidado de otras personas. Esto porque muchas de las mujeres que están en prisión son jefas de hogares monoparentales.

Hay varios ejemplos internacionales, algunos de ellos en nuestro continente, de Colombia, de Argentina, donde se han aplicado medidas similares, donde están expuestos a prisión preventiva todas las mujeres que están lactando, madres solteras, madres de niños menores de cinco años y que son automáticamente consideradas para detención domiciliaria.

Y también se debería ese artículo del código nacional debería de ser invertido, un poco invertido el enfoque y en caso de que el juez o jueza tenga motivos para considerar que la prisión preventiva es la respuesta adecuada, en este caso concreto, se debería de argumentar un poquitito mejor y no solo a base de categorías vagas como riesgo social.

La otra recomendación muy concreta y algo que ha captado mucho nuestro interés es el uso de medidas alternativas al encarcelamiento. Las medidas alternativas llegan de inmediato como una opción, una alternativa muy atractiva al problema de hacinamiento carcelario que estamos enfrentando. Eso es en otras palabras otra manera de alternativas de cumplir con la pena determinada, y podrían estas medidas incluir desde trabajo a favor de la comunidad, someterse a algún tratamiento, adicciones, presentarse a firmar ante una autoridad, pagar una multa, muchas otras opciones.

Sin embargo, en este momento el uso de medidas alternativas está muy restringido cuando se trata de delitos contra la salud y esto se debe principalmente a tres razones. Uno, que estos delitos están tipificados como graves. Luego, los años de sentencia que conllevan y los antecedentes penales.

La gran mayoría de las mujeres que están perseguidas por delitos contra la salud, están perseguidas por delitos del fuero federal, ahí están más de 50 por ciento de las mujeres. Y el Código Penal Federal establece que, por ejemplo, la condena condicional puede aplicarse solo por delitos que no sobrepasan una pena de cuatro años y para personas que no son reincidentes.

Entonces, los delitos contra la salud, casi automáticamente conllevan sentencias superiores a los cuatro años, lo que deja las medidas alternativas como una opción fuera en este momento.

Nos parecen muy atractivas porque ayudan a garantizar una proporcionalidad en el uso del derecho penal. Ayudan también a optimizar los recursos materiales, humanos, económicos en el sistema de justicia entero, no solo las cárceles. Y podrían llevar a una reducción muy real de los altos índices de encarcelamiento.

Nosotros en la investigación investigamos y miramos mucho algunos ejemplos donde esto se ha implementado y ha dado estos resultados. Por ejemplo, en Costa Rica recientemente hubo una reducción de la pena y la ampliación de las medidas alternativas para las mujeres acusadas de introducir drogas en centros penitenciarios.

Esto ayudó, se analizaron toda una serie de características a nuestras mujeres, si tenían dependientes de ellas o no. Si fueron primo delincuentes. Qué tan grave fue su situación de vulnerabilidad. Y analizando estos factores y ampliando un poco la aplicación de las medidas alternativas, se logró sacar en libertad a unas 150 mujeres en Costa Rica.

Además, vale la pena subrayar que esto fue acompañado por toda una serie de medidas y programas para atender las causas que conllevaron a las mujeres a involucrarse en ese tipo de delitos.

Entonces, solo para resumir, para poder pensar en medidas alternativas y su uso eficiente cuando se trata de delitos contra la salud, se tiene que hacer una revisión de las penas y esto es el primer paso, entender que las medidas alternativas no se pueden aplicar de manera indistinta. Cada caso es distinto y esto se tiene que tomar en cuenta, particularmente importante para ser tomado en cuenta por parte del personal judicial.

Es importante que sean realistas, que sea algo con lo que las mujeres puedan cumplir y no se conviertan en algo todavía más duro que el cumplimiento de la pena en la cárcel. Y tomar en cuenta, muy básico, que no pueden ser usadas como una medida aislada. Tienen que ser las medidas alternativas acompañadas por toda una serie de programas de educación, laborales. De lo contrario, las medidas alternativas no les servirán de mucho a las mujeres. Dejarlas a la libertad sin atender las causas que las llevaron a delinquir solo las expone y las empuja a otra vez reincidir.

Y lo último que me parece relevante para este foro es la proporcionalidad de las penas y la eliminación de la pena mínima como una figura obligatoria. Una de las cosas que encontramos en la investigación que realizamos y el análisis de un bastante grande número de sentencias fue el otorgamiento de penas desproporcionadas cuando se trataba de delitos contra la salud.

Esto, obvio, viene en gran medida por la alta criminalización de este tipo de delitos, pero también por la manera formalista en la que se aplica el derecho. Lo que es particularmente visible cuando se trata de mujeres a las cuales en muchas ocasiones no se les juzga solo por el delito que han cometido, sino también por no cumplir con su rol en la sociedad, por ser malas madres, malas esposas, etcétera.

Entonces, vimos muchas mujeres, entrevistamos muchas mujeres en cárceles que estaban sirviendo penas de diez o más años por ser transportadoras de marihuana, en cual delito incurrió en un muy visible contexto de vulnerabilidad. Son madres, únicas cuidadoras de sus hijos. Algunas de ellas con hijos incluso con discapacidades, discapacidades mentales.

Entonces, lo que procede para nosotras, de esta investigación, como recomendación es eliminar la pena mínima, lo que dejaría cierta flexibilidad para los jueces, y lo que abriría el paso para poder considerar medidas alternativas al encarcelamiento, y revisar las penas establecidas para delitos contra la salud, sobre todo, a nivel federal.

También la introducción de factores atenuantes. Por ejemplo, el nivel de liderazgo en la red delictiva, si la persona es la única o principal responsable económica de personas dependientes, si es primodelincuente o no, si tenía conocimiento de lo que estaba llevando; que la venta de sustancias esté vinculada a una dependencia de las mismas, si se trata de un adulta mayor, si procede de un contexto de pobreza.

Lo que queremos resaltar es que para el otorgamiento de las penas no deberían de ser usados criterios como el tipo de droga y la cantidad para la individualización de la pena. Ésas son solo unas propuestas muy concretas que surgen en una guía que elaboramos en Equis, y éstas son algunas recomendaciones muy concretas, donde el Poder Legislativo podría tener algún papel en la reducción del impacto grave que actualmente tiene el sobreuso del Derecho Penal en este tipo de casos.

Y quisiéramos resaltar que las políticas de drogas actuales afectan de manera muy particular a las mujeres y que esto no necesariamente se ve reflejado en el debate. Creo que el debate en este contexto alrededor de las políticas de drogas actuales, cuando se trata de las mujeres va mucho más allá y tiene que ser mucho más profundo, que solo alrededor de las cantidades permitidas.

Y finalmente, es importante buscar que haya un cruce, que actualmente no se está dando entre las políticas de drogas y la reforma penal. Parece que el momento es oportuno, ahora con toda la reforma y la transición al sistema acusatorio. Yo por el momento dejaría mi contribución hasta aquí. Muchas gracias.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Muchas gracias. Ana, muy interesante, además con temas muy concretos de reforma legislativa, que sin duda tendríamos que poner a discusión en la Cámara.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Ahora le daría la palabra a Tania. Ella va a presentar la investigación que han hecho en el CIDE, ella estuvo trabajando en esta investigación del equipo que lidera la doctora Catalina Pérez Correa, y ellos están usando datos muy interesantes con respecto a encuestas de centros de reclusión, que nos pueden dar ideas muy precisas en torno a lo que está sucediendo ahí. Tania, por favor.

La maestra Tania Ramírez: Hola, qué tal, muy buenas tardes a todas y todos, a los panelistas también. Quiero ver si se ve la proyección creo que avanzó un poco. Listo.

Primero que nada, quisiera agradecer a nombre de la doctora Catalina Pérez Correa la invitación a participar en este foro, ella no pudo estar acá por motivos de salud, se disculpa. Pero esperamos que pueda estar mañana, y me encomendó la difícil tarea de transmitir a ustedes lo que ella iba a exponer como parte de una investigación realizada en el Programa de Política de Drogas.

Les voy a presentar lo propio. Vamos a hablar sobre el uso de prisiones para regular las drogas en México. Unas aclaraciones preliminares acerca de cómo logramos saber cuántas personas son encarceladas en México por delitos contra la salud.

Primero hay que decirlo, la información que tenemos no es completa es parcial; a nivel federal sí hay más información, sin embargo, a nivel de los estados, en realidad se trata de casi-casi un rompecabezas que hay que ir armando. Con la información que se tiene disponible hay ciertas cosas que son alarmantes.

Una. Es el número de internos que hay por posesión, ¿por qué es preocupante? Por la forma en que está regulado el delito de posesión, la forma en que está contemplado el delito de posesión, la tipificación contempla tres tipos de modalidades de posesión, pero en específico, la posesión simple, que ayer ya se ahondaba más sobre ello, aunque en realidad no se sabe qué porcentaje de esas personas eran simples consumidoras, pero tenían una cantidad por encima de la permitida en la tabla de la Ley General de Salud, y como no se les pudieron comprobar fines de comercio o suministro, se les acusa de posesión simple.

Entonces, no sabemos en realidad, cuántas de esas personas acusadas, procesadas, encarceladas por posesión son consumidoras. Otra cosa que hay que tomar en cuenta es que la marihuana aparece en todos los casos, como la sustancia por la que más se encarcela a personas en el país, y lo vamos a ver en esta tabla.

Me gustaría que pudiéramos observar la franja. Están primero hombres y mujeres sentenciados y procesados; si nos damos cuenta, los hombres, en delitos contra la salud, que además hay que hacer la precisión, no se sabe bien a bien qué es lo que entienden las autoridades que proporcionan la información, por delitos contra la salud. No está desagregado, no explican qué delitos contra la salud están contabilizando dentro de esa información, entonces, la categoría genérica de delitos contra la salud es por la que más se procesan hombres, y al final son sentenciados también, por comercio y por delitos contra la salud.

El caso de las mujeres es particularmente interesante, porque son –si lo vemos ahí en las franjas verdes– son procesadas por posesión, que tampoco acá se define. No sabemos qué tipo de posesión es, pero aparecen así como posesión y es aproximadamente, el 59.4 por ciento, casi 60 por ciento, pero al final son sentenciadas por transporte.

Y esto es relevante –ahorita voy a comentar por qué–, pero vamos a ver que en la franja gris está el total por sexos, son 10 mil hombres y 507 mujeres, esto es el total de internos por delitos contra la salud en los centros federales, que es de 10 mil 524. ¿Qué quiere decir? Que los 24 mil 884 internos en centros federales, el 42 por ciento lo es por delitos contra la salud, y ¿esto qué significa? Que prácticamente la mitad de la población recluida en instituciones federales lo está por delitos contra la salud.

¿Cuál es la implicación de que las mujeres sean procesadas por posesión, pero al final sean sentenciadas por transporte? Que el delito de transporte tiene una pena mucho más alta, de 15 a 25 años, la de posesión no es tan alta, pero si están siendo al final condenadas por el delito de transporte, se trata de una pena mucho más grande, y por supuesto, desproporcionada, como lo comentaba la licenciada.

La siguiente es una gráfica sobre mujeres y delitos contra la salud. En el caso de las mujeres, el 80 por ciento de las sentenciadas en centros federales lo está por este tipo de delitos; a nivel federal y local son acusadas principalmente de transporte, como ya lo comentaba, y ¿cuáles son las principales sustancias? El 48 por ciento, lo está por marihuana, en segundo lugar cocaína, con el 31 por ciento; también por metanfetaminas, y heroína, en menor medida y todas las demás sustancias ni siquiera aparecen. De nuevo aclaro que las entidades con base en las cuales se formuló esta gráfica son las que aparecen acá abajo, no hay información disponible por parte de todas las entidades federativas.

Bueno, la siguiente es una tabla de internos en centros estatales, ya pasamos al ámbito estatal. Aquí tenemos un total de 18 mil 464, si lo desagregamos por estado lo que tenemos es que sí es alta la proporción que representan los delitos contra la salud en la totalidad de los internos en los centros estatales. Por ejemplo, en Baja California el 34 por ciento de la población penitenciaria lo está por delitos contra la salud, en Durango el 18 por ciento, Michoacán 15 por ciento y Nuevo León también 14 por ciento.

Bueno, de estos delitos de los internos ya en el ámbito estatal el comportamiento es el siguiente: la gran mayoría lo está, el 35.2, por posesión simple, esto es sin fines de comercio o suministro; y el segundo lugar los delitos contra la salud, de nuevo lo que veíamos en la tabla de centros federales, que no se sabe bien a bien qué delitos contra la salud están previendo en esa totalidad.

Bueno, otros más son la venta y la posición con fines de venta o suministro. ¿Qué es lo preocupante? Como ya había hecho referencia. En el delito de posesión simple, que es el que ocupa la mayor proporción de esta gráfica, no se puede comprobar o no justamente es posesión simple porque no se comprueba el ánimo de lucro o distribución, entonces –bueno– esta conducta es la que más está ocupando los centros estatales.

La sanción prevista para esta conducta es de entre 10 meses a 3 años de prisión, que –bueno– aun cuando está sujeta por supuesto a debate no se compara con la pena, por ejemplo, para transporte, ¿no?, que era lo que comentábamos, que resultaba muy preocupante.

¿Qué tipo de sustancias en el ámbito local? Bueno, de nuevo la marihuana con el 62 por ciento y cocaína, heroína y LSD. Y aquí hay un dato bien importante, que es en el caso de los menores de edad que están internos por delitos de drogas, y resulta que el 61 por ciento está por marihuana. Entonces, bueno, ése es otro dato.

¿Cuál es el problema de usar las cárceles como respuesta para regular la droga y los delitos de drogas? Bueno, el principal problema que quizá podría parecer obvio es que en México las cárceles representan un serio riesgo para la salud y la vida de los internos, y las familias. Aquí hay una cita de un interno que se entrevistó en un centro de Aguascalientes, que es uno de los centros mejor evaluados de todo el país y aun así vemos que manifiesta que no cuentan con los insumos mínimos indispensables para vivir, ¿no?, narra su experiencia y –bueno– a partir de otras investigaciones, que también ha hecho la doctora Catalina Pérez, es cierto, la mayoría de los centros carecen de ciertos servicios básicos y omiten incluso dar ciertas cosas que son absolutamente necesarias para vivir, medicinas, artículos de higiene personal, comida, etcétera.

Más que una respuesta las cárceles representan un riesgo para la salud. Uno de los principales problemas que existen en el sistema penitenciario mexicano es la sobrepoblación. Tan sólo en la Ciudad de México algunos dormitorios que tienen capacidad para entre 8 y 10 personas actualmente albergan a más de 40 personas dentro de un espacio contemplado para un cuarto de esas personas.

Y aquí tenemos un dibujo que salió en Reforma hace no mucho donde muestra qué tan grande o nos permite dimensionar qué tan grande e impactante es el problema de sobrepoblación en las cárceles mexicanas, cuáles son las posiciones que tienen que inventar o idear los internos para poder dormir, en algunos casos están encimados, uno encima de otro, existe alguna estrategia denominada murciélago, otros duermen de pie. Y aquí a esto hay que añadir que incluso ya no pueden ni siquiera dormir uno encima de otro, sino que algunos internos incluso colocan una plancha de madera sobre el lavabo para poder dormir ahí. Eso es para dimensionar el problema que tenemos.

¿Qué pasa además? Bueno, que no hay servicios médicos, o no los suficientes, higiene, etcétera, no hay camas disponibles para todos, como ya lo vimos. Otros problemas muy importantes que ocurren adentro del reclusorio es que no hay las suficientes medidas o incluso son inexistentes de reducción de riesgos y daños, por ejemplo; y entonces –bueno– las personas tienen relaciones sexuales sin protección, en algunas ocasiones sin consentimiento y otras, bueno, drogas inyectables; y no están previstos estos mecanismos de reducción de daños para los usuarios, los internos, que hacen este tipo de drogas, entonces –bueno–eso aumenta el contagio de tal manera que aquí tenemos un dato.

La población en las cárceles tiene una prevalencia más alta de adquirir VIH o SIDA, esto es más alto entre 5 y 7 veces en reclusión que fuera de la cárcel; y también respecto a hepatitis B y otro tipo de enfermedades. Y es importante decir que estos riesgos no son solo para los internos, sino también para los familiares que visitan los centros, la llamada población puente. Y, bueno, para tener una idea, tan solo en 2014 aproximadamente 300 mil menores de edad visitaron reclusorios del Distrito Federal, entonces bueno– la población puente sí representa una cifra muy alta.

¿Qué pasa también en los reclusorios? Bueno, violencia, esto pone en riesgo no solo la salud, sino la vida. En 2009 la tasa de homicidios en reclusorios fue 2.4 veces más alta, 2.4 veces la tasa de homicidios de personas en libertad. Para poner un ejemplo, en Tamaulipas, por ejemplo, la tasa de homicidios en los reclusorios fue 15 veces mayor que si estuviéramos en la calle. Y realmente en el DF el año pasado, en 2015, la tasa de homicidios fue de 1.57, pero dentro de los reclusorios fue aproximadamente 3 veces más grande, de 6.19 entre 10 mil.

Algunos otros estudios, estudios clínicos, muestran que el encarcelamiento causa riesgo de otro tipo de enfermedades, por ejemplo, cardiovasculares, algunas de ellas asociadas al tabaco, a la inactividad física, obesidad, etcétera.

Bueno, con los datos presentados creemos que considerando estos delitos por los cuales son principalmente puestos o enviados a prisión las personas y las sustancias involucradas con estos delitos, creemos necesario e indispensable que haya una reflexión sobre la proporcionalidad de las penas y la racionalidad de la política de drogas en términos generales. Y, bueno, eso sería todo por mi parte.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Gracias. Muchas gracias a la licenciada Tania Ramírez por su presentación.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Ahora le doy la palabra al doctor Rafael Estrada Michel, quien es el director del INACIPE. Muchas gracias, doctor.

El doctor Rafael Estrada Michel: Muchas gracias. Tenía una presentación también. En lo que la ponemos agradezco mucho a las Cámaras del Congreso, gracias, a los diputados. Y, bueno, quisiera ir un poquito antes de lo que ya han expresado tanto como Ana como Tania, es decir irme propiamente al proceso penal y ver si tenemos una oportunidad derivada del llamado criterio de oportunidad, es decir, si podemos darle una oportunidad a que prueben nuestro nuevo Sistema de Justicia Penal, para racionalizar que ha sido la preocupación del Consejo Técnico, agradezco mucho a mis compañeras y compañeros del propio consejo que están aquí, ha sido una preocupación constante en las discusiones que hemos tenido.

Es decir, debemos, necesitamos por fuerza destipificar, descriminalizar –como se dirían en otras tradiciones jurídicas–, incluso despenalizar la posesión de drogas en cualquier cantidad o podemos instrumentar algunas salidas menos grandilocuentes, más prácticas de política criminal, como aquella a la que se ha referido Ana, eliminar el carácter oficioso de la prisión preventiva en materia de delitos contra la salud, lo que implica revisar las penas para medidas alternas al procedimiento, medidas alternativas también a la prisión, etcétera.

Bueno, quisiera hablarles de una figura, insisto, poco explorada, pero que va a tener una aplicación por ministerio de ley, en toda la República a partir de julio de este año que es el criterio de oportunidad como lo llama nuestro Código Nacional de Procedimientos Penales. Creo que con esto, ¿verdad? ¿Sí?

Se mencionaba ayer en las mesas la necesidad de llegar a un conjunto de políticas públicas modestas, digamos sin panacea, con realismo y finalmente con salidas distintas a las heterodoxas que fueran suficientemente dúctiles para regular nuestra realidad que es completamente distinta y en muchos casos mucho más complicada que la de muchos otros países del orden. Soluciones dúctiles o suficientemente dúctiles para amoldarse a la realidad mexicana.

Me da la impresión que es tanto el amparo en revisión 237/2014, como la opinión del ministro Cosió Díaz, así como la legislación procesar del Código Nacional de Procedimientos Penales, en particular las convenciones sobre drogas, nos da un cierto margen de acción. Lo platicaba antes de esta mesa con el diputado Llerenas, creo que tenemos – incluso desde el punto de vista convencional–, un margen de acción regulatorio que nos permite distinguir entre destipificar, que descriminalizar como se utiliza –como le decíamos–, en otras tradiciones jurídicas, despenalizar o incluso hacer uso de figuras procesales tendentes a una política criminal más racional.

Atendiendo la probabilidad que actualmente tienen las actividades relacionadas con siembra, cultivo, cosecha, preparación, acondicionamiento, adquisición, posición, posesión, comercio, transporte, prescripción médica, suministro, empleo, uso, consumo y en general todo acto relacionado con la mariguana, como psicotrópico y como estupefaciente, bueno, no podemos más que decir que nuestro Código Penal Federal, lo trata como un problema grave de salud pública.

Pero, me permitiría analizar la operación y el criterio de oportunidad en relación con el uso de la mariguana con fines recreativos en el contexto, precisamente, de la política criminal. Antes de llegar a esto que también nos han explicado Tania y Ana de la política penitenciaria para pasar, digamos, estrictamente la política criminal en un momento previo incluso a que se habrá un juicio. Es decir, previo a la vinculación de un proceso por delitos contra la salud.

Es importante mencionar cómo funciona el criterio de oportunidad, tiene su fundamento en el artículo 21 constitucional, pero sobre todo en el 256 del Código Nacional de Procedimientos Penales. Ahí lo tienen ustedes en sus láminas, simplemente decir que iniciada la investigación, habiéndola analizado con objetividad las circunstancias, el Ministerio Público puede ponderar el ejercicio de la acción penal, ponderará, es el verbo que utiliza nuestro legislador y esto significa que puede decidir si ejercer o no la acción penal sobre la base de criterios de oportunidad.

Ahora, hay algunas condicionantes para ello, se tiene que asegurar la reparación del daño causado a víctimas u ofendidos, manifestar, o bien, que la víctima o el ofendido manifieste su falta de interés jurídico en que se ve esta reparación y por supuesto dejar constancia de esta manifestación.

Así pues, creo que la aplicación de la pena relativa al consumo y posición de la mariguana, depara el delito de trasiego a gran escala, el tráfico de drogas que realmente nos preocupa en las circunstancias de nuestro país como país de tránsito, pero también cada vez más de consumo a gran escala, en concreto de la mariguana, debe... infinitamente irrelevante en la pequeña escala para los fines de la política criminal, porque nuestra política criminal en el tráfico de drogas, el narcotráfico, tiene a la persecución del trasiego a gran escala y a la persecución del tráfico organizado criminalmente. Tanto es así que existe un delito que se escribe así: Delincuencia organizada.

En el caso de trasiego, perdón, del consumo en pequeña escala, la política criminal más bien tiende, como hemos discutido en varias de las mesas, a proteger un derecho humano, un derecho fundamental, que es el derecho a la salud.

Creo que tenemos una inversa oportunidad con el criterio de oportunidad de darle oportunidad, parece toda verdad o todo grullo, al derecho a la salud y me limito al caso portugués. Ya también lo hemos estado hablando en estas mesas como ustedes saben.

El Caso Portugués, se ha logrado invertir la relación, prevención sobre represión. La prevención en el mejor de los casos debe de ser el 90 por ciento debe ser el 90 por ciento. La prevención de este tipo de conductas ilícitas debe significar un 90 por ciento de la política pública, mientras que el 10 por ciento la aconsejaron las buenas prácticas internacionales. En concreto, en la portuguesa es que la represión solo abarque un 10 por ciento y asociadas, por supuesto a lo que más me preocupa que es el trasiego a gran escala.

Hay que priorizar cuál es el combate a este tráfico en grandes volúmenes y el que crea oportunidad nos permite priorizar y focalizar los objetivos, combatir la delincuencia organizada, combatir el tráfico a gran escala, porque con el criterio de Oportunidad, lo que estamos dejando de hacer es criminalizar al pequeño consumidor a pequeña escala.

El trato directo a dependientes y a adictos, a través de los comités de disuasión, que ya también nos han explicado qué son fundamental porque, entonces, se prioriza el derecho a la salud de estos farmacodependientes y no se descriminaliza por una conducta que difícilmente podríamos desvalorar como injusta.

Ahora, hay una suerte de paradojas que creo que esta figura procesal como las medidas alternativas a las que se refería Ana nos permite resolver. Una paradoja, muy de penalistas es la siguiente. En el consumo de mariguana, la víctima, es decir el titular del bien jurídico tutelado, es decir, del derecho humano a la salud, es quien recibe la sanción, en principio. Parece paradójico ¿no? Soy el titular del bien jurídico, pero además a mi es a quien se me sanciona por consumir en cantidades que varían según en la práctica comparada.

Ahora, si esto es así, el artículo 158 del Código Nacional de Procedimientos Penales, establece que la víctima al ofendido se puede oponer a la operación del criterio de oportunidades y hasta ponderación del ejercicio de la acción penal y lo puede hacer frente al juez de control y, en el caso, no habría una víctima, un ofendido que estuviera interesado a oponerse al ejercicio del criterio de oportunidad con la simple y sencilla razón de que víctima y sancionado resultarían la misma persona.

Segunda paradoja. Generalmente es deseable que se ejerza un derecho humano. Es más en estados constitucionales y democráticos lo mejor es que todas y todos ejerzan nuestros derechos humanos en la mayor actitud y con la mayor garantía y protección posible. Desde luego.

Vamos a suponer que el consumir cannabis es un derecho humano. Aquí, lo que el Estado constitucional busca, más bien, prevenir contra este consumo y desde luego contra un consumo que pueda tornarse adictivo de la misma forma como buscamos prevenir que la gente se embriague o que fume o que consuma sustancias que son nocivas contra la salud.

Bueno, pues las paradojas me parece que pueden ser resueltas por el criterio de oportunidad con ductilidad con flexibilidad, siempre van a ver conductas ampliamente desvaloradas entre nuestra población.

¿Cómo? Bueno, primero porque permiten operar las políticas de reducción de daños. El Ministerio Público, aún dentro del mismo Sistema de Justicia Penal, no deja de ser un representante social, no es solamente la parte acusadora, no tiene a su cargo únicamente la persecución, la represión de los delitos, la acusación conforme a los intereses del Estado, sino que también representa a la sociedad. Y en ese sentido, como institución de buena fe, sigue teniendo una preocupación por garantizar derechos humanos, y particularmente el derecho a la salud. El criterio de oportunidad podría... de la siguiente forma, artículo 256 del Código Nacional de Procedimientos Penales.

Como... ha dicho, el agente del Ministerio Público puede ponderar lo que se hizo de la acción... Si se trata de un delito que no tiene pena privativa de la libertad, o con lo que decía Ana hace un minuto... tiene pena alternativa, o tiene pena privativa de la libertad cuya punibilidad máxima sea de cinco años de prisión, siempre que el delito no se haya cometido con violencia.

Así las cosas, si no se reúnen estas características, si no hay violencia... Perdón, si se reúnen estas características, si no hay violencia y podemos estar frente a delitos cuya pena privativa de la libertad fuera la máxima menor a cinco años, por poner un ejemplo, podría aplicarse el criterio de oportunidad. Por eso la importancia de distinguir entre destipificar, despenalizar o aplicar este tipo de figuras procesales. Porque las y los legisladores pueden, en mi concepto, modificar no el tipo penal sino el monto de las sanciones que corresponden al consumo, a la posesión de cannabis. Y pueden hacerlas entrar dentro de los límites que permitan operar al criterio de oportunidad.

Me parece que con eso se estaría dando lugar a la operación del margen de acción que, insisto, tanto la sentencia como la Constitución, el orden constitucional de la república y Código Nacional de Procedimientos Penales en concreto nos permiten llegar. Es decir, se puede ponderar el ejercicio de la acción penal. Esa ponderación puede llevar a tratamientos de reducción de daño, a tratamientos de farmacodependientes mucho más operativos que lo que ha quedado muy bien señalado por Tania, las penas privativas de libertad a rajatabla y de supuesta estricta legalidad.

El criterio de oportunidad puede ejercerse hasta antes del auto de apertura a juicio. Y el Ministerio Público puede solicitar que la persona se vea beneficiada con tratamientos terapéuticos, preventivos. Insisto, el Ministerio Público es un representante social, sigue siendo una institución de buena fe. No tiene necesariamente que acusar y que llevar a la cárcel a las personas.

Un beneficio adicional para el combate del trasiego a gran escala, para el combate del narcotráfico, de la criminalidad organizada. Los y las acusadas tendrían la confianza de acercarse al Ministerio, que es auténticamente Público, quizás el más público, el más republicano de nuestros ministerios, y ello puede coadyuvar al desmontaje de redes, de grandes redes de trasiego, de tráfico ilícito de sustancias.

Y una última cuestión, que no me resisto a tratar por lo que hemos estado viendo en las mesas del día de ayer y en la del día de hoy en la mañana, según entiendo, y que es interesantísimo: Qué es lo que constituye nuestro orden constitucional, qué margen de maniobra tenemos dentro de las convenciones de Naciones Unidas. ¿Las convenciones del 61, del 71 y del 88 no se refieren al derecho a la salud? Y en ese sentido ¿no son ley suprema de la unión en términos del artículo primero constitucional, dejando a un lado la discusión del 133, que ustedes conocen bien?

Bueno, una cosa que no es clara. La convención... de 1961, por ejemplo, exige que se prohíba el uso de las drogas de la lista cuatro, en caso de que el Estado parte de la propia convención determine que ése es el medio más apropiado para proteger la salud, subrayo salud, y el bienestar públicos. De hecho, si no es el medio más apropiado, no es necesaria la punición en estricto sentido de legalidad penal.

Unos autores que me ha recomendado mi querida amiga aquí presente Corina Giacomello, David... Taylor y Martín... sugieren precisamente que las convenciones de Naciones Unidas no obliguen a imponer ninguna sanción penal o administrativa por el consumo en sí. Es decir, tienen aristas de tratados de derechos humanos, del derecho a la salud; no sólo se refieren a la persecución penal del tráfico ilícito de sustancias. Y sugieren estos autores que las convenciones de Naciones Unidas, insisto, para probar su punto, es decir para concluir que las convenciones no vienen a imponer ninguna sanción de carácter penal o administrativa a la posesión o al consumo de sustancias, por ejemplo de marihuana... bueno, si se refieren de todo al derecho a la salud, forman parte de nuestro orden constitucional, a mi entender.

Y en ese sentido, nos dan un margen de maniobra para que algunas figuras procesales, como el criterio de oportunidad, puedan operar adecuadamente como instrumentos de política criminal. Creo que podemos, como en el caso de la prisión preventiva, llevar todo esto sin las grandes soluciones de destipificación o de despenalización a gran escala. Creo que podemos reconducir todo hacia zonas de mayor sensatez, de mayor racionalización, como en el caso de la prisión preventiva. Bueno, pues también en el caso de la operación y el ejercicio o no de la acción penal. Por su atención, muchísimas gracias. Y ahí están mis datos, donde estoy a sus órdenes.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Muchas gracias al doctor Estrada por su intervención. Precisamente tuve la oportunidad de presentar, como diputado de la Asamblea Legislativa, una iniciativa que usaba el principio de oportunidad para este tema. Eso quiere decir que incluso las entidades federativas... si es que se cambia la ley federal, podrían hacer política pública de drogas usando este principio.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Damos la palabra, para comentarios, al diputado Cándido Ochoa Rojas. Muchas gracias.

El diputado Cándido Ochoa Rojas: Saludo a todos los ciudadanos asistentes, que con su participación nos nutren en este importante evento. Les agradezco el interés de participar en el tema. Agradezco a nuestros amigos de los medios de comunicación, quienes son los portadores de esta información hacia la ciudadanía en general.

Le agradezco profundamente a los ponentes, a la maestra Tania Ramírez, al doctor Rafael Estrada Michel, director de la Inacipe, que es el Instituto Nacional de Ciencias Penales. Gracias por apoyarnos con sus comentarios y su participación. Y también a la directora ejecutiva de Equis, Justicia para Mujeres, a la licenciada Ana Pecova. Gracias por sus comentarios. Agradezco a la presencia del señor senador Héctor Flores, quien enseguida tendrá participación en las conclusiones de este evento.

Y por supuesto quiero reconocer la participación de los integrantes del consejo técnico para la organización del debate sobre la legalización de la marihuana, al doctor Héctor Moreno, del Instituto Nacional de Estadística y Geografía, así como al doctor Mario Melgar, de la UNAM. Gracias, por acompañarnos.

En forma particular agradezco la presencia de nuestro moderador, el diputado Vidal Llerenas, a quien, como él acaba de señalar, ya le es familiar este tema de la marihuana, por haber presentado una iniciativa de reforma cuando fue diputado en la Asamblea de aquí del Distrito Federal. Gracias por acompañarnos. Ahora es Ciudad de México, ahora el 32 estado del país.

Estamos ciertos que la información que nos han proporcionado todos los participantes hoy, sin lugar a dudas, será muy apta y oportuna para abordar ya en la tribuna este tema que tiene que ver con la marihuana. Para tener una idea más clara, porque estoy cierto que no todos somos abogados, no todos tenemos una ubicación precisa de cómo está el escenario de este este tema... nada más oímos “marihuana”... Yo quiero darles unos datos generales en cuanto al mismo.

En primer lugar quiero decirles que aquí en México hay una referencia que se denomina “narcóticos”. Y ésta trae una subdivisión que se clasifica en dos grandes rubros: estupefacientes y psicotrópicos. A uno de estos rubros, el de estupefacientes, pertenece la marihuana. Y por eso es que se sanciona con la denominación genérica del delito contra la salud, así se conoce este ilícito. Este se da con un acto del hombre, un acto de los ciudadanos que lo llevan a cabo ya sea en transporte, compra, venta, cultivo. Estas se denominan modalidades y dentro de estas modalidades está la posesión.

La posesión, a su vez, tiene diversas ubicaciones dentro de las leyes que regulan la posesión de la marihuana, que son la Ley General de Salud y el Código Penal. La posesión que hoy nos ocupa es respecto de la marihuana.

Es conveniente señalar que la posesión de la marihuana para el consumo personal no está sancionada, pero esto no... en el sistema tradicional. Como ya ustedes sabrán, en junio de 2016 este sistema tradicional va a dejar de existir, el sistema tradicional penal, el derecho penal escrito va a dejar de existir para que migremos al nuevo esquema, que es el sistema acusatorio, hoy conocido como los juicios orales.

En el sistema tradicional, que es en el que hoy estamos, porque aún no se ha concluido la migración, el policía no tiene facultades para decidir si tal sustancia es o no marihuana, si tal sustancia supera o no los cinco gramos que la ley permite para poseer. Por eso es que a la persona que se le detiene con esa cantidad, para que pueda obtener su liberad debe ir al Ministerio Público.

¿Qué es lo que hace el Ministerio Público? Lo recibe, determina que es marihuana, ve la cantidad y lo manda con un médico para que se atienda esa que no siempre es adicción, porque no se necesita ser adicto para ser atenuado en la posesión de sus cinco gramos de marihuana.

Entonces, no se le castiga, se le atiende; sin embargo, sí pasa por el proceso incómodo, molesto, que implica la privación momentánea de la libertad porque el solo hecho de que esté retenido ya es una privación de la libertad. .Es así como está la legislación.

¿Qué es lo que estamos buscando? Sucede que para modificar la ley hay dos grandes caminos: uno, el que tiene que ver con el tema jurisdiccional, que es a través de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, a través de los juzgados de Distrito, Tribunales Colegiados. O directamente la Corte, como lo hizo en el juicio de amparo que recientemente se resolvió y que dijo: “Deben autorizarle a estos cinco personas que promovieron el amparo la posesión no solo para su consumo, sino que también pueden sembrarla, cultivarla y recogerla para tenerla”. Sí, porque ¿de dónde la iban a sacar entonces?

Hoy está ese tema resuelto pero el otro camino que existe para modificar la ley es éste en que estamos, el que nos implica esta reunión en el Congreso de la Unión, la modificación a la ley vía proyectos que presentemos los diputados.

Y para poder entender la problemática de dos de los ciudadanos es que se hacen estas reuniones, estos foros con expertos en la materia que hoy nos vienen a nutrir. Por una parte, con todos los conocimientos nacionales, internacionales, como lo acabamos de escuchar de nuestros ponentes. Pero por la otra, también escuchar a los ciudadanos de su sentir.

Si no lo hacemos así, estaremos apartados de la realidad, estaremos legislando sobre lo que creemos los diputados y no sobre lo que sienten y demanda la sociedad. Para modificar la ley, tiene que ser acorde a lo que la misma población está pidiendo.

El tema de la marihuana, de los psicotrópicos, los estupefacientes ha venido moviéndose no solo desde 1915, en que al consumir esta sustancia las personas que andaban en la revolución se prohibió su consumo y su manejo, sino que ya en 1990 se hizo una reforma durísima a favor de las personas que tenían el hábito o el consumo de la marihuana. Se bajó la penalización porque, efectivamente, como lo han señalado nuestros ponentes, es esa situación de que si traigo una cantidad de droga y digo que es mía es menos penado: si digo que no sé de quién es pero la traigo, me castigan más. Finalmente, se sanciona.

Se ha ido modificando la penalidad de la posesión de la marihuana, sin embargo, tenemos que estar siempre cerca de la sociedad, de lo que nos va demandando la misma.

Hoy tenemos este tema de que ya la Suprema Corte estableció de que es correcto darles autorización a los ciudadanos que lo soliciten. Hoy tenemos, ustedes ya lo han de saber, 200 solicitudes en ese sentido; sin embargo, el camino más corto, el camino más claro, el camino más cerca de la población es el que implica la modificación de la ley y debe ser claro, preciso y congruente con la realidad, para que podamos de esta manera atender la demanda de la población.

El artículo que establece que no se debe sancionar a una persona sino que se le debe poner en libertad cuando se le encuentran cinco gramos o menos de marihuana es el 479 de la Ley General de Salud, como les he señalado.

Luego, existe una tabla, una tabla que permite multiplicar esos cinco gramos por mil para tener hasta cinco kilos de marihuana y ahí vemos las penas bajas. ¿Por qué estas penas? Vuelvo a hacer una explicación general. Tenemos el delito contra la salud pero en dos grandes rubros, los dos en las diversas modalidades, posesión y todas las demás, transporte, compra, venta.

Pero está el genérico, el que se refiere a cantidades grandísimas y está el otro, el que en el caso de la marihuana el término máximo es de más de cinco kilos; ese se llama narcomenudeo. Este narcomenudeo hoy se están enfocando los estados del país en su atención y persecución;+- o mejor dicho, la regularización.

¿Por qué se hace esto? Porque se está dando una saturación a la Procuraría General de la República en temas de consumo, en temas de cantidades pequeñas y hoy esto se desincorporó. Esto fue allá por el año 2010 y hoy estamos ya en los estados teniendo el conocimiento de esta actividad que les comento, que es el narcomenudeo.

Es cierto que existen mujeres, incluso menores de edad vinculados contra delitos contra la salud en la cárcel; pero también es cierto que no son por poseer marihuana, por poseer un psicotrópico sino alguna otra modalidad.

Es en sí un tema que requiere la atención muy de cerca con la ciudadanía. Es un tema que sin lugar a dudas el Congreso de la Unión no debe ser ajeno a su análisis, a su discusión de cara con la ciudadanía. Por mi parte es todo, les agradezco su atención. Muchas gracias.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Gracias, diputado. Le daría la palabra al senador Héctor Flores Ávalos, para conclusiones y después tener una ronda de preguntas.

El senador Héctor David Flores Ávalos: Muchas gracias, diputado Vidal Llerenas. Primeramente, agradecer a todos ustedes su presencia. Agradecer, particularmente, a la Cámara de Diputados por la invitación a este trabajo conjunto que estamos realizando. Desde luego, indudablemente a los panelistas, a la doctora Ana Precova, a la doctora Tania Ramírez.

Indudablemente al doctor Rafael Estrada, quien además es compañero mío de la Escuela Libre de Derecho y le reconozco su enorme calidad como profesionista y como académico. Me da mucho gusto compartir este foro con todos ustedes.

A manera de conclusiones, me gustaría resaltar algunas de ellas, el tema de seguridad pública y el tema de centros penitenciarios me parece que nos lleva indudablemente a ver esta problemática en un contexto integral.

Me parece y aquí retomo un comentario de la doctora Ana Pecova, en el sentido de que hay una sobrecarga del sistema penal en este tema, y hay una sobrecarga que se presenta en todas sus vertientes, desde la parte de la prevención que tiene que ver de manera directa con una política desde luego de seguridad pública, pasando también a los temas de procuración de justicia, indudablemente en el tema de la administración de justicia y desde luego en el asunto de los centros de reinserción social.

Me parece que la sobrecarga del sistema penal en la materia de la política de prevención de la utilización de las drogas y concretamente de la marihuana, de la prevención y de la persecución de los distintos delitos que se van configurando en esta cadena de acciones, nos lleva a reflexionar si este modelo basado fundamentalmente en los aspectos punitivos de persecución realmente está funcionando. Creo que esa es la primera reflexión que habría que poner sobre la mesa.

A mí me parece, también recogiendo algunas de las opiniones de los panelistas, que la construcción de una política pública que derive en la modificación del marco jurídico relacionado con el aspecto de seguridad pública y de control en los centros penitenciarios, indudablemente nos lleva a valorar diversas vertientes también.

Hay una parte que tiene que ver con el tema de salud y esa parte, como lo dijo hace un momento el doctor Estrada Michel, está directamente relacionada con el ejercicio del derecho fundamental, que está detrás.

Yo creo que la revisión de ese tema y la adecuación del marco jurídico para encontrar un equilibrio en esta materia son fundamentales. También hay una vertiente económica, a mí me parece que el Estado mexicano no ha sabido enfrentar esta problemática de una manera eficaz ni eficiente.

Basta revisar el Presupuesto de Egresos para darse cuenta de la enorme cantidad de recursos que se destinan en materia de seguridad pública, que incluye desde luego la parte de reclusorios y que incluye, en fin toda la cadena de estructuras que se derivan de estos conceptos.

Me parece que debería de revisarse este asunto con toda puntualidad. Sin lugar a dudas en estos foros encontramos opiniones de muchísimo valor y creo que no debemos de detenernos en ese sentido para encontrar, efectivamente, un punto que nos arroje una respuesta satisfactoria para la sociedad en general.

Hay otra vertiente en esta parte que tampoco me gustaría dejar de mencionar de manera particular, que es la vertiente de México en su contexto global, lo mencionaba hace un momento también el doctor Estrada Michel, y no solamente me refiero a la parte de los documentos que han sido suscritos por México en el contexto internacional, sino también me refiero al papel que juega México en este tema, que es un papel que no hay que perder de vista y que me parece que también hay que dimensionar para tratar de encontrar una respuesta adecuada. Muchas gracias.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Muchas gracias, senador.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Bueno, aprovecho mi papel de moderador para hacer una pregunta, implícitamente un comentario, en realidad dos, y quisiera saber la reacción de los invitados al panel, al tema.

A ver, dadas las modificaciones que efectivamente se mencionan, recientes a la Ley General de Salud, se establece que hay una tolerancia a la posesión que va hasta los 5 gramos de marihuana, en mi opinión esto ha generado más problemas. Es decir, de hecho ha generado más encarcelamiento, eso los datos lo demuestran, en virtud de que ahora una persona que posee más de 5 gramos de marihuana de manera automática es un narcomenudista, porque además en los hechos no se usa este principio de oportunidad, etcétera.

Esto nos ha llevado, y los propios datos de la doctora Pérez Correa en otros estudios lo demuestran, que alrededor de 100 mil personas al año más o menos son puestas a disposición de un Ministerio Público por posesión de marihuana, lo cual implica una cantidad de recursos brutales, no todos estos son encarcelados porque no todos estos son declarados culpables y algunos salen libres bajo fianza, pero esto ha generado, precisamente porque en los estados han entrado al narcomenudeo un uso, primero, de los recursos públicos injustificado, y segundo, pues un tema donde hay violaciones constantes a los derechos humanos y a las personas.

Decía el diputado que las mujeres que estaban en la cárcel no estaban por posesión. No, la mayoría está por posesión, de hecho. Algunas para que permanezcan en la cárcel se les condena por transporte, que no amerita fianza, pero en realidad tenemos a la mayor parte de las personas por posesión.

De acuerdo con datos de la Comisión de Derechos Humanos del DF, si uno es acusado por narcomenudeo, la probabilidad de que el Ministerio Público obsequie la orden de aprehensión es del 99 por ciento, y de ser declarado culpable es más del 80 por ciento, y más del 80 por ciento es posesión de armas.

Es decir, estamos poniendo la cárcel a personas que poseen marihuana, porque además la cantidad que un consumidor tiene, difícilmente va a ser cinco gramos. ¿Por qué? Porque una persona va a comprar 20, 30, 35 gramos para su consumo o el consumo de otras personas. Son normalmente las cantidades de toneladas.

Y ahí creo que tendremos que tener una discusión, primero, si la sola posesión sin que se pruebe el delito de traficar, tiene que ser un delito. Segundo, sí hay que modificar estas tablas como umbrales que otros países tienen o no tenerlas, porque esto no es un delito.

Tercero. Sí pensar en el principio del criterio de oportunidad, como una manera de no sentenciar a personas en determinadas circunstancias, pero más aún, tomar el caso portugués y que ni siquiera las personas vayan a un Ministerio Público.

Es decir, que no sea el Ministerio Público el que lo decida, sino que haya un camino adicional, como lo tiene Portugal, en donde es un comité de disuasión, en donde no hay jueces, en donde no hay Ministerio Público el que toma la decisión de qué hacer con una persona que posee marihuana, la mayor parte de las cuales no tienen un problema de salud porque no son adictos. Es decir, solamente el 7 por ciento de los consumidores de marihuana son adictos.

Entonces, la idea es, usar toda oportunidad pero para que no vaya esto a un Ministerio Público, sino que haya un mecanismo alternativo, tipo del portugués y que ese es el asunto que podamos resolver. Mi pregunta es, cómo resolvemos el tema de que hoy en día hay una gran cantidad de personas o que son puestas a disposición de un Ministerio Público, o que están en la cárcel por el delito de posesión de marihuana, en mi opinión por el... la Ley General de Salud. ¿No sé quién quisiera intervenir? Gracias.

El doctor Rafael Estrada Michel: Gracias, diputado. La verdad es que siempre se siente a todo dar estar moderado por una cabeza brillante, que genera y suscita tantísimas ideas. Yo creo que tiene usted toda la razón y tiene la razón en el caso portugués, a mí manera de ver.

Es decir, cuando yo hablo de Ministerio Público no me refiero estrictamente a la parte fiscal acusadora y quizá deberíamos replantearnos el criterio de oportunidad en el Código Nacional de Procedimientos Penales para los delitos contra la salud, más allá de si se destipifica o no la posesión. Para los delitos contra la salud in genere que no impliquen un narcotráfico de gran escala, como ya hemos platicado.

Quizá deberíamos replantearnos la forma en que funciona, para que no necesariamente sea una sede ministerial o estrictamente ministerial la que se haga cargo de las salidas alternas. Por ejemplo de los tratamientos para los casos estrictamente de adicción o de riesgo de adicción, como usted muy bien ha señalado, no para todos los casos.

Este Ministerio Público, esta institución de buena fe como la que hace 100 años le ayudó a plantear el primer jefe Carranza en el proyecto de Constitución de Querétaro.

Esta institución tendría que hacerse cargo de cosas tan complejas como las que ayer nos comentaba el doctor Kersenobich, es decir, la propia complejidad de las sustancias de cannabis asociadas a la cannabis y cannabinoides.

No podemos hablar de la marihuana sino quizá de las marihuanas, y esto implica un conocimiento científico, que desde luego, los abogados, y en concreto los que nos dedicamos a la cuestión estrictamente ministerial no tenemos. Se requieren aquí conocimientos sociológicos, médicos, psicológicos, etcétera.

Yo creo que podría plantearse un criterio de oportunidad que fuera mucho más funcional para la política pública, que como usted señala, fuera una política pública que tendiera a no penalizar lo que no tiene caso penalizar.

Sí, completamente de acuerdo, quizá el criterio de oportunidad no tendría que ser estrictamente el del 256 del código nacional sino una cosa que impidiera llegar, yo no diría a la sede ministerial sino a la sede acusadora a quienes poseen en estas cantidades.

Ahora, replantear los umbrales quizá también. Yo lo que me cuestionaría es si es un tema ya, hoy por hoy, después de la sentencia del amparo en revisión, de umbrales y de cantidades, o más bien estamos hablando de actividades que no tiene caso unir, pero ésa es otra discusión.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Muchas gracias. No sé si alguien más antes de tomar, Tania.

La maestra Tania Ramírez: Gracias. Pues sí, comentar que efectivamente, en aras de perseguir la posesión y también lo que comentaba el senador, hay una clara desproporción entre la repuesta de salud y la respuesta penal. Incluso, actualmente es mucho más sencillo para un usuario no problemático, es decir, sin una adicción o sin un consumo problemático, acceder a los servicios de salud, por ejemplo, a través de la derivación que se hace mediante los tribunales, tratamiento de adicciones, las cortes de drogas, que la posibilidad que tienen los consumidores sí problemáticos para acceder a un tratamiento, por qué, porque no tenemos una oferta suficiente o tratamiento para todos los usuarios. Por qué, porque no se ha puesto tanta atención en ese tema de salud y atención hacia los que efectivamente son problemáticos, que quizás son los menos. Y en cambio, se ha privilegiado la persecución hacia los que quizá no tienen un uso problemático y que además no se trata de un delito de daños a terceros que no tendríamos que estar persiguiendo de esa forma.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Y entonces pasaríamos a, ahora una sección de preguntas por parte del público, ¿quién estaría interesado? Pues de una vez.

El doctor Mario Melgar Adalid: Buenas tardes, soy Mario Melgar, representante ante el Consejo Técnico de la Universidad Nacional Autónoma de México.

En primer término, felicitar a los ponentes por sus exposiciones, por sus ponencias tan claras. Me ha llamado particularmente la atención la ponencia y la propuesta que hace el doctor Estrada Michel en relación a criterios de oportunidad, porque me parece que es una visión realmente novedosa, aparentemente muy simple como para dar grandes pasos.

Creo que lo mismo ha ocurrido con algunas iniciativas en materia de marihuana para la salud, de marihuana terapéutica, en que simplemente se modifican dos artículos de la Ley General de Salud, así están algunas propuestas, así viene una del jefe de gobierno, que entiendo harán suya algunos diputados para presentarla en el próximo periodo ordinario, que se modifican dos artículos de la Ley General de Salud para permitir la importación de marihuana medicinal, sin entrar en mayores complicaciones y dar un paso.

Realmente hay muy buenas noticias respecto a este tema, que era una de las, digamos, aspiraciones que me imagino tenía este debate, que era alcanzarlo, porque hoy en Cancún, según lo refiere la prensa, ya el secretario de Gobernación manifestó una disposición positiva a favor de la marihuana medicinal, lo cual indica, bueno, que el otro debate va caminando, por lo menos en esto, de manera paralela.

Yo quisiera simplemente preguntar algo que también fue o es una expectativa del foro, y que es justamente la modificación a aquella reforma de narcomenudeo de hace algunos años, de cuando el Ejecutivo federal la propuso para darle ciertas facultades a las entidades federativas y aligerar un poco, como se ha dicho ya, la carga de la Procuraduría General de la República.

Yo lo que quisiera saber, si es que se tienen los datos, si es que en el CIDE la doctora Pérez Correa los ha identificado, entre las personas que han sido procesadas por tener más de 5 gramos en su posesión, pero menos de 30, que es más o menos lo que los expertos han señalado como lo que podría ser el siguiente umbral para posesión.

Es decir, 5 gramos entiendo que alcanza como para dos o tres cigarros, depende como se forjen, y que generalmente la medida de cambio de la marihuana en el mercado es lo que los adictos es lo que los adictos conocen como un guato, que son alrededor de 28 gramos, 30 gramos, que incluso, aparentemente es una medida casi internacional.

A mí me gustaría saber, ese número de personas, entre uno y otro, porque de darse la reforma, de modificarse nuevamente esta reforma de narcomenudeo, lo que me parece que ocurriría automáticamente sería la liberación de los procesos o de quienes ya estén sentenciados, por haber tenido una posesión entre 5 y los gramos que se determinen, 28 o 30.

Esto tiene qué ver, me parece, con algo que escuchábamos hoy en la mañana en la mesa internacional, en donde se decía que México se ha quedado rezagado respecto de sus socios comerciales porque ellos han ido avanzando tanto, bueno, pues que es altamente probable que Canadá federalmente alcance ya la posibilidad de la marihuana para cualquier uso. Los Estados Unidos tienen ya los cuatro estados y la capital, y 23 estados para medicina con la cercanía que va a tener California, tan cercana a nosotros.

Por otra parte, el presidente Obama, que se decía hoy en la mañana que era realmente una persona que no estaba dando todo por el proceso y que decía que no, pero a veces decía que sí, ha iniciado un proyecto que yo creo que es interesante revisarlo, porque está sacando de la cárcel, ya lleva 89 presos condenados por delitos graves contra la salud, no solamente por portación o porque hayan sido consumidores, sino realmente capos del narcotráfico que se han visto sus antecedentes, los está retirando por una reforma de su sistema carcelario, por el costo enorme que tiene para el sistema el que se sigan teniendo estos presos en las cárceles para aligerar esa presión y gasto, pero está dando pasos en algo que eventualmente podría ocurrir también en nuestro país si se dan estas condiciones.

Entonces, a lo mejor el dato, porque ese dato yo no lo he podido encontrar, entre cuántas y dónde están esas personas sentenciadas por esto sería útil tenerlo, porque simplemente con eso me parece que el esfuerzo que se ha hecho en el Congreso valdría ya la pena por liberar de la cárcel a esas personas. Muchas gracias.

El diputado Vidal Llerenas Morales: ¿Alguien más?

El ciudadano Nicolás Torres: Mi intervención va a ser de reflexiones, porque hoy en la mañana decían, pregunta, pregunta, pregunta. Creo que estamos fastidiando la inteligencia, el diálogo y el debate.

A ver, reflexiones y enfoques. La primera exponente decía que es injusto que las mujeres –yo le preguntaría, yo la haría reflexionar– no importa si son mujeres, no importa si son niños, no importa si son ancianos, si han hecho algún ilícito. Mire, por ejemplo, es famoso el caso de Escobar Gaviria en Colombia, el triunfo para el narcotráfico en Colombia era mandar a los niños a distribuir las drogas, ¿por qué? Porque son in imputables.

Bueno, en cuestión de esas reflexiones nos lleva a un hoyo sin fondo. Son muchos temas colaterales; apuntaría yo algunos, quizá nada más, por ejemplo, nos dicen –es primodelincuente, esa persona ya dio 10, 20 vueltas, eh, y cuando lo agarran es primodelincuente, pero ya dio 10, 20 vueltas.

No importa si es anciano, no importa si es mujer, no importa, violó las normas que estaban vigentes en su momento. Podemos cambiarla, sí, qué bueno, con otros criterios, pero quien rompió las reglas y sobre todo, propició violencia criminal es justo que se les castigue de acuerdo a la ley.

Ahora bien, otra reflexión, por ejemplo, nos dicen –viene un nuevo sistema de justicia, viene esto, viene lo otro, yo les preguntaría, no son los 30 gramos, no son los 30, 40 o 50, los que pudieran ser. El gran problema es que cuando hay un delito, siempre se va a enfrentar a un policía, se va a enfrentar a un Ministerio Público, se va a enfrentar a un juez, a un Magistrado, y seguiría la escalera para arriba.

Yo preguntaría ¿se han tomado las providencias, por ejemplo, cuando menos las mínimas para sanear al policía, al juez, al Ministerio Público, al magistrado? Creo que no. Creo que son puntos oscuros son fantasmas en todo esto, ahora bien, otra reflexión, estamos plagadísimos de corrupción, plagadísimos, y nadie, es decir, es la basura que escondemos abajo del tapete; tampoco se ha reflexionado sobre la corrupción, sobre la alta corrupción, sobre la industrialización de la corrupción.

Yo lo que quiero apuntar son temas que están escondidos, están como fantasmas, pero cosa curiosa salen en la noche a asustarnos, entonces sería bueno que lo tomaran en cuenta, no ustedes, porque ustedes tienen sus intereses, sus funciones, etcétera, etcétera. No. Yo me refiero, y mi mensaje es a la sociedad, cómo impulsamos, cómo delatamos esa falta de... por ejemplo, dicen es que es injusto, que esto, que lo otro, yo les preguntaría ¿dónde está la justicia? ¿Dónde está la justicia cotidiana?

Para la gente, fíjense bien, no para los internos, no para las mulas o como le llaman a esta gente que trafican o que trasladan las drogas, ¿dónde está el cuidado, dónde está la atención de la persona buena? ¿Del ciudadano cumplido, el que paga los impuestos, el que se pone a mano diario? ¿Dónde está la preocupación por esa justicia cotidiana? Es decir, nos vamos por peteneras –esto es beneficioso, ¿y dónde está el fin común de la sociedad, dónde está el fin común del derecho, del Estado? Pues creo que está en nuestras sociedades, en nuestras familias, y eso creo que está muy desprotegido. Gracias.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Yo haría dos, para comentar sobre esto, yo no me aguanto a contestar, sobre todo el tema de la tabla, y de la cantidad de la tabla.

Creo que es parte de donde ahorita tenemos la discusión. Primero, no creo que existan datos sobre qué cantidad tenía cada persona cuando fue detenida y fue procesada por posesión, los datos son muy malos, de todo, de todo, de drogas en México a nadie le ha importado y otros datos.

Ayer, el gobierno se vanagloriaba de que tenía una encuesta que hizo 21 años después de la primera, pero sí creo que tendríamos que reflexionar en torno a una amnistía a personas que estén en la cárcel por el delito de posesión e incluso, por el de transporte, que no hayan sí, cometido actos violentos. En ese sentido han ido las iniciativas del senador Roberto Gil, de la Cámara de Diputados, Maynez, aquí en la Cámara de Diputados, el diputado de Movimiento Ciudadano, y creo que sí deberíamos de replantearnos un tema de amnistía a personas que están hoy por posesión de drogas.

Y segundo, creo yo que sí hay que replantear la tabla y los montos a estándares más o menos internacionales, que son los 30 gramos –y eso le preguntaría al doctor Estrada– creo que la resolución de la Corte nos lleva incluso más lejos, o sea, la resolución de la Corte incluso nos lleva a plantear la propia penalidad de que hoy tenemos por personas que quieren consumir marihuana para cualquier propósito.

Yo entiendo que lo que la Corte nos dice es la penalidad es excesiva, ante la posibilidad de que estas personas lo hagan, en un mecanismo como el autocultivo y el compartir marihuana en los miembros del club, que es lo que pide permiso Cofepris. No sé quién quisiera. Ya comprometí al doctor.

El doctor Rafael Estrada Michel: Definitivamente, yo creo que el tema de la proporción en la sentencia del amparo en remisión es clarísimo, de la desproporción, más bien. En cuanto lo que quisieron decir los ministros de la Primera Sala fue –aquí hay una cuestión de desproporción entre conducta y sanción, y por lo tanto hay una inconstitucionalidad.

Me parece que ahí no hay mayor discusión, pero va mucho más allá, como usted muy bien señala. Hay una conducta, que en razón de la autonomía y la libertad personal no debe ser penalizada, pero yo me preguntaría, ¿también entonces la medida administrativa de otorgar los permisos debe ser cuestionada? Yo creo –insisto– en que, tanto la sentencia, como la opinión que llevará un voto particular del Ministro Cossío Díaz, seguramente, como ha sido anunciado y también el mismo marco convencional y constitucional del país, nos permiten movernos en un terreno diputado, administrativo, no necesariamente penal, que pueda llevar esto a conclusiones que bien no nos satisfagan a todos, como muy bien señalaba el señor allá atrás, sí finalmente sean compatibles con un Estado constitucional, cuya cláusula de apertura y cierre de razonamiento –no se nos olvide– es el quinto párrafo del artículo 1o. constitucional, es decir, la dignidad humana.

Por eso, lo que señalaba Tania es tan importante, no es una cuestión, a mi manera de ver, de si los buenos si están fuera de la cárcel, los malos adentro; sino me parece que nadie puede ser discriminado, cualquiera que sea la conducta que haya cometido y se le haya acreditado en un proceso, además, en un debido proceso, como debe ser en todo Estado constitucional, nadie debe ser discriminado –es mi opinión–, a grato tal, que no tenga condiciones ni siquiera humanas para dormir, como nos planteaba la gráfica que presentaba Tania.

Dicho esto, creo que usted tiene toda la razón cuando dice, pero planteémonos también el interés público, planteemos también, cómo se protege el derecho a la salud, y vayamos más allá, de simplemente permitir conductas que pueden ser dañinas para el propio consumidor y para su entorno y tolerar este tipo de conductas, sino promover un auténtico Estado, en el que la salud adquiera su rango fundamental de derecho humano, conforme a los instrumentos que ha suscrito el país.

El equilibrio puede ser muy precario, requiere mucha ponderación, y en este sentido, pues también hay un punto fundamental que usted señaló, y en el que yo fui omiso –por lo cual pido una disculpa– cuando hablamos del criterio de oportunidad.

Sí, por supuesto mal aplicado puede llevar a que la corrupción lo estropee todo. Y entonces, se vuelve un mecanismo más para estar –como muy bien señalaba el diputado Llerenas– estar con el pretexto de que –por poner un ejemplo–, se exceda tal gramaje, etcétera, etcétera, etcétera, solicitar una mordida al que pudiera ser, en un momento dado imputado, y que al criterio de oportunidad no sólo diera una puerta más, una puerta falsa más, para llegar a la injusticia.

Sí, me parece que la discusión debe de ir por ahí. Los operadores jurídicos deben de estar lo suficientemente bien formados para evitar que esto se vuelva una puerta falsa, porque después puede resultar que soluciones abstractas, sencillamente generales e impersonales, nada más lejos de ser la panacea generan una nueva puerta hacia situaciones indeseables.

Es un equilibrio precario. Ahora, como decía ayer el doctor De la Fuente, ¿le damos la espalda al problema? Yo croe que creo que no; lo que también sostengo, y creo que el Presidente de la República tiene razón en ese punto es que no necesariamente pasamos por legalizar –como se dice– cannabis, canabinoides, sino que hay una suerte de soluciones intermedias, que en el marco de las convenciones y del orden constitucional, y del orden procesal mexicano; y por hoy nos permiten llegar o nos pueden permitir llegar a mejores puertos que los que actualmente tenemos. Por ahí me iría sin contestar plenamente su pregunta, diputado, soy consciente de eso, pero me parece que la sentencia da para una discusión todo lo amplio y todo lo plural que se quiera. Muchas gracias.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: ¿Alguien más quisiera participar?

La licenciada Ana Pecova: Sí. Nunca, donde sí hay que ver, y hablo, no falto ese tipo de comentario o pregunta, sé que suena a veces así, pero no es una competencia de qué grupo es más vulnerable o si las mujeres o los niños, los ancianos o lo que viven en la calle, los usuarios. Desde luego todos somos sujetos a derechos, sujetos a responsabilidades también.

Decía que no importa s es una mujer, claro que no importa, ¿no?, si rompió la ley. Ahí para mí la pregunta es si hay algo en su condición de ser mujer que la haya empujado o la haya conllevado a romper la ley, ¿no? Entonces, mirar todo este contexto con una perspectiva de género sí tiene que ver con cuál ha sido su contexto, cuáles han sido las circunstancias en las que haya ocurrido ese delito, ¿no? Qué se puede...

Por eso me pareció muy relevante hablar sobre las características de estas mujeres, qué se puede esperar de una mujer que, no sé, desde pequeña probablemente haya sido víctima de violencia, una mujer que vive en pobreza extrema, que tiene dos criaturas a las que les tiene que dar de comer, y todo el contexto de desigualdad, de asimetría de relaciones de poder que nos está rodando aquí en México, que no le permite ver otras opciones más que involucrarse en ese tipo de delitos, juzgarla porque le haya parecido atractiva la opción de repente de ganar 2 mil pesos solo por llevar algo de Chiapas a México, que probablemente no los ganaría en un mes entero, no sé qué le parece a usted.

Un poco la discusión sobre la posesión, a veces incluso ni siquiera es posesión, ya ha habido casos no solo en México, también en Estados Unidos muy dramáticos donde la mujer solo está alado de alguien que tiene posesión de drogas, puede ser solo la madre y que el hijo se estaba involucrando en la venta de drogas, vienen, no lo encuentran al hijo pero se la llevan a ella; y ella es cómplice y de repente acaba con 12 años en la cárcel.

Y otro punto que también quise comentar es un poco la sobrecarga. Y la sobrecarga se da no solo en los Ministerios Públicos, la sobrecarga es visible en todos los momentos de la ruta del acceso a la justicia. También tenemos otro punto muy débil, son los defensores públicos. La mayoría de esas mujeres por sus características casi el 100 por ciento de los casos dependen de los defensores públicos.

Nos encontramos con una cantidad impresionante de mujeres que llevaban en la cárcel un año y medio, y aún no habían hablado con su abogado. Y un poco vinculándome al punto que estaba haciendo el doctor Estrada, todos merecemos, todos tenemos el derecho a un debido proceso, acceso a la justicia. Gracias.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Muchas gracias.

El moderador diputado Vidal Llerenas Morales: Solo decir que esta discusión sobre reducción de penas en delitos de drogas es muy fuerte en Estados Unidos y aparentemente es el único tema en donde republicanos y demócratas parece que están de acuerdo en ese momento, entonces es como muy pertinente porque además creo que esta sobre penalización en el tema de drogas pues llego de la presión de Estados Unidos de hace algunos años.

Pues muchas gracias. Agradezco a los participantes y a los asistentes su asistencia, y muchas gracias.

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