Cámara de Diputados del Honorable Congreso de la Unión, LIX Legislatura

Versión estenográfica del foro Transparencia en la información del Poder Legislativo organizado por el Comité de Comunicación Social, en coordinación con la asociación civil Libertad de Información-México, celebrado el lunes 25 de julio de 2005

- El moderador, diputado José Luis Medina Lizalde: Gracias por su presencia. El día de hoy el Comité de Comunicación Social de la Cámara de Diputados tiene el honor de celebrar este foro denominado Transparencia legislativa en donde participan ponentes de la asociación civil denominada Libertad de información: México, Asociación Civil.

En este proceso de democratización de la vida pública de nuestro país, la transparencia se ha vvconvertido en un valor ciudadano de extraordinaria importancia.

Va a iniciar las exposiciones el doctor Ernesto Villanueva, cuya trayectoria les será reseñada por el compañero Fabián. Adelante, Fabián.

- El C. Fabián: Gracias, diputado. Buen día. El doctor Ernesto Villanueva es doctor en Derecho por la Universidad Complutense de Madrid y Universidad del Norte de Paraguay. También es doctor en Comunicación Pública por la Universidad de Navarra, de España, y es profesor titular de tiempo completo de la Universidad Iberoamericana, donde coordina el Programa Iberoamericano de Derecho de la Información.

Asimismo es coordinador del Consejo Editorial de la Revista Mexicana de Comunicación y al igual que Le Monde, diplomático. Es columnista especializado de la revista Proceso y de la agencia APRO de noticias.

También es autor de quince libros relacionados ellos con el derecho a la información y la libertad de expresión.

Es actualmente Vicepresidente de la Asociación Iberoamericana de Derecho de la Información y de la Comunicación, así como Presidente del Comité de Ética Informativa de la Asociación Latinoamericana de Investigadores de la Comunicación y miembro titular de Asociación Argentina de Derecho Constitucional.

A partir de enero del año 2001 fue designado titular de la cátedra Konrad Adenauer  (ininteligible) de Derecho de la Información de la Universidad Iberoamericana.

Tiene la palabra el doctor Ernesto Villanueva.

- El doctor Ernesto Villanueva: Muy buenos días. Muchas gracias. antes que nada quisiera hacer una precisión; quizá por un problema informativo —ahora que estamos hablando de información— yo no soy profesor de la Universidad Iberoamericana; soy investigador titular de tiempo completo del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, donde coordino el área de Derecho a la Información. Efectivamente fui profesor hasta el año 2003; es simplemente para aclarar ese punto.

Yo saludo y agradezco, la verdad, a mi amigo, colega y con quien siempre hemos trabajado estos temas, el diputado Luis Medina, desde que era periodista allá en Zacatecas, muy activo y crítico en la radio local.

Y este tipo de cuestiones del Comité de Comunicación Social que no se reducen sólo a la cuestión meramente tradicional del periodismo, sino que se atacan también, se abordan temas de frontera, sin duda enriquece la visión del trabajo periodístico, del trabajo de la visión de los legisladores sobre los temas de la información.

Hoy, en esta ocasión, nos reúne platicar sobre el tema del derecho de acceso a la información pública. La mecánica que señalamos, como bien ya lo había comentado previamente el diputado Luis Medina, es hacerla a través del método de lo general a lo particular. Yo daré las ideas generales, los presupuestos que justifican o que explican la existencia del derecho de acceso a la información pública, algunas partes conceptuales, algunos elementos de lo que estaríamos hablando de una legislación moderna en materia de acceso a la información pública e identificar algunos elementos en donde concurren, por un lado, el trabajo periodístico y las leyes en materia de acceso a la información pública.

Posteriormente el doctor Salvador Nava será la siguiente ponencia y finalmente la doctora Issa Luna irán cada vez desarrollando más, con un sentido de crítica propositiva y de reseña el esquema legal en materia de transparencia y acceso a la información pública en el Poder Legislativo.

Empecemos por decir que el derecho de acceso a la información pública en México es una institución de muy reciente creación. El derecho a la información —así como concepto de derecho, a la información— está prevista en nuestra Constitución desde 1977, a través de una reforma aprobada el 30 de diciembre de 1977, pero que no habla propiamente del derecho de acceso a la información pública y simple y sencillamente dice: "el derecho a la información será garantizada por el Estado", de tal suerte que en México este tema del derecho de acceso a la información pública en realidad empieza a tener sentido a partir del año 2000, 2001 y del 2002, particularmente, pues cuando ya se aprueba una ley federal en la materia, teniendo como antecedente la Ley de Acceso a la Información Pública del estado de Sinaloa, que es aprobada algunos días antes que la propia ley federal.

El acceso a la información pública o de derecho a la información pública, hay que señalar que se trata de una institución que se remonta al siglo XVIII. La primera Constitución del mundo que tiene a nivel de marco constitucional es el caso de Suecia. En Suecia la Constitución está dividida en cuatro ordenamientos, a diferencia de México, donde tenemos un solo cuerpo normativo a nivel constitucional, que tiene su parte dogmática, es decir, los fines de la constitución en su parte orgánica que se refiere a los mecanismos a través de los cuales se van a alcanzar los fines. En Suecia no, en Suecia tenemos como único país y único caso en el mundo, desde 1766, una constitución constituida por cuatro cuerpos independientes, cuatro cuerpos jurídicos independientes, pero relacionados entre sí; lo que sería la parte orgánica, por un lado; la parte dogmática, por otro; la Ley Fundamental de Libertad de Prensa y la Ley Fundamental de Libertad de Expresión, que forman parte de la Constitución.

En el caso mexicano, por ejemplo, tenemos dos artículos dedicados al tema, el artículo 6º  y el artículo 7º, pero allá hay leyes de 78 artículos que forman parte de la Constitución, porque la Constitución son cuatro, cuatro leyes y entre todas forman esa Constitución.

Una parte de la Ley Fundamental de Libertad de Prensa aprobada en 1776 contiene ya un apartado en materia de acceso a la información pública. Digamos que hay una vocación en los países nórdicos por introducir el tema en la parte sustantiva de su vida democrática y en un continuo proceso de desarrollo.

En América Latina el tema de acceso a la información pública llega muchísimos años después. La primera experiencia que se puede observar es la experiencia de Quebec, que es la primera ley estatal en América, aprobada a fines del Siglo XIX, es decir, estamos hablando de 1897, 98, y posteriormente la siguiente ley aprobada fue la ley fue la ley norteamericana, la famosa Freedom of Information Act o Ley Federal de Acceso a la Información Pública en los años 60, con algunas reformas entre el 66 y el 74. Después de ello prácticamente hubo un gran espacio de tiempo en donde no hubo un incentivo claro de aprobar leyes en esta materia.

De ahí, de los Estados Unidos, pues lo siguiente sería la Ley de Belice, la Ley de Belice que se aprueba en 1989, una ley que en realidad es simplemente para llenar el expediente, que es una ley vigente, es una ley que tiene validez jurídica pero que no tiene eficacia, hasta donde tenemos conocimiento y esto sucede también con algunos países de habla inglesa, del Caribe latinoamericano, Caribe americano.

La ley, digamos, más recientes pues es ya en este nuevo siglo, en los inicios de este nuevo Siglo XXI, en Panamá. Una ley promovida por la sociedad civil, por diversos organismos empresariales, etcétera, pues se aprueba la Ley de Acceso a la Información Pública de Panamá, pero que abreva de la misma tradición norteamericana, que siendo adecuado para los Estados Unidos, donde hay una cultura jurídica consolidada, donde hay una cultura de la información bastante acrecentada a lo largo del tiempo, pues no es el caso de América Latina, donde América Latina, pues tenemos que utilizar mecanismos jurídicos distintos porque la realidad simple y sencillamente es diferente.

Más tarde pues se aprueba la ley peruana, después la ley mexicana, por supuesto, la Ley Federal de Transparencia de Acceso a la Información Pública gubernamental, que sin duda pues es una de las leyes que a pesar de sus deficiencias, que ahora las estamos encontrando, como toda ley, pues tiene un periodo de prueba, evidentemente tiene fortalezas muy, muy importantes, pero tiene también algunas insuficiencias.

A pesar de ello, la ley mexicana, yo creo que debemos estar orgullosos de ello, de este hecho, es de que de las 58 leyes en el mundo aprobadas, ya sea federales o nacionales, la ley de México estaría considerada como una de las tres mejores leyes, en este caso acompañada junto con la ley inglesa y la ley, en este caso también, de Escocia, que serían, quizá, las experiencias más completas por su diseño institucional.

Después sigue la ley ecuatoriana. La ley ecuatoriana pues es una ley que abreva del caso mexicano, pero donde en la creación de órganos independientes, órganos regulares independientes, no se observa de manera clara como en el caso de México.

En Argentina hay tres leyes provinciales, no se ha podido todavía aprobar una ley de carácter nacional. En Chile hay algunos artículos en una ley de procedimiento administrativo. En Colombia hay una ley también tipo Estados Unidos, pero que ahí sí está funcionado bastante bien, sobre todo para el ámbito periodístico que, se da el tema que iremos platicando más adelante.

¿Por qué surgen estas leyes en el año 2000, de manera importante? Y cabe decir que en todos los países de América Latina ya hay iniciativas de ley, ya lo hay tanto en Nicaragua, lo hay como en Uruguay, lo hay en Paraguay, es decir, prácticamente en toda América Latina ya hay iniciativas que están viviendo un proceso.

Y esto tiene una explicación, de que a partir del año 2000 se vive una emergencia; de las 58 leyes aprobadas, prácticamente 35 de ellas son aprobadas del 2000 a la fecha. Un paso previo fue la caída, en este caso del socialismo real, en lo que antes era la Unión Soviética, y la creación de las nuevas repúblicas en los años 90, donde las leyes de acceso jugaban un papel importante como un paso previo.

Pero hay dos elementos que explican por qué una Ley de Acceso a la Información Pública existe. Por un lado es el desarrollo cada vez más amplio de los derechos humanos, la interpretación sistemática cada vez más ambiciosa que se hace de los derechos humanos, en el caso de América Latina, de América, tenemos la Convención Americana de Derechos Humanos, su artículo 13 prevé básicamente lo que es la libertad de expresión, el derecho a la información, en sentido genérico, pero la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, la relatoría de libertad de expresión han hecho cada vez más estudios de interpretación de qué contendría o qué debería contener esa prescripción de esta Convención, que además, dicho sea de paso, forma parte del marco jurídico mexicano en los términos del artículo 133 constitucional, de manera que también lo previsto en la Convención Americana y evidentemente en su artículo 13, forma parte de nuestro régimen interno, aunque pareciera a veces que todos los tratados internacionales pues como que son una cosa alejada; pero no, en realidad forman parte también de nuestro régimen interno.

Entonces por ahí vemos que una de las razones que explican estas leyes es un proceso de evolución de concebir y de tratar y de entender los derechos humanos.

De manera paralela hay otro elemento muy importante que es complementario y que explica también las leyes de acceso a la información pública. En este caso se trata de un proceso que ha vivido América Latina, que han vivido buena parte de las democracias emergentes de los países, incluso, sin ser todavía democracias, previos a la democracia, donde el proceso de corrupción ha sido enorme, donde los organismos internacionales están preocupados porque los destinos o el destino al que van dirigidos los empréstitos internacionales pues no llegan y finalmente se queda en países, como es el caso de México, con grandes deudas internacionales, prácticamente impagables.

De modo que se observó que la transparencia en el acceso a la información pública, para ser más precisos, podrían ser herramientas, precisamente de combate a esa corrupción, herramientas que permitieran darle al ciudadano el poder de darle seguimiento, de darle acompañamiento al proceso de llegada de los recursos y verificar que efectivamente la sociedad se convirtiera en una especie de vigilante social, de testigo de que efectivamente los recursos se están gastando como se ha prometido.

A mí me pasó, por ejemplo, hace algunos meses en una visita a Nicaragua, que era una cosa que a mí me parecería aquí bochornosa, hubo un donativo de Dinamarca para construir una pequeña carretera, 16 kilómetros de carretera a una municipalidad de Nicaragua. Bueno, pues la carretera se abrió y entonces se notó ahí que hubo un gran proceso de corrupción y tiene una demanda ese Ayuntamiento, ese municipio, pues por parte del Gobierno de Dinamarca por hacerlo. Entonces, es una cosa verdaderamente lamentable que eso suceda y que no pase nada.

Entonces, este hecho ha generado que ahora, tanto el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional, el Banco Interamericano de Desarrollo en menor medida, establezcan como mecanismos previos para otorgar un empréstito, un préstamo internacional que se adopte o que el gobierno se comprometa a adoptar políticas de transparencia.  No habla de Ley de Transparencia, pero habla de políticas de transparencia, de políticas de acceso.

Aquí, en este caso, yo creo que hay otra cosa importante: por un lado, diferenciar que no es lo mismo transparencia, que Derecho de Acceso a la Información Pública.  Lo que sucede, es que por una cuestión de economía del uso de la palabra, pues transparencia es una sola palabra, tiene mayor impacto y tiene un efecto de marketing mucho más atractivo, que  lo que pudiera ser el concepto Derecho de Acceso a la Información Pública, pero aquí habría que decir que el Derecho de Acceso a la Información Pública que reside en la posibilidad que tiene la persona para poder examinar datos y registros públicos en poder de los sujetos obligados a informar, con las excepciones mínimas previstas en la Ley; sería, digamos, el Derecho de Acceso a la Información Pública.

¿Qué es la transparencia?  La transparencia es una parte del Derecho de Acceso a la Información Pública, pero no agota o no se agota ahí, sino la transparencia es sólo una parte y esto lo podemos ver en dos ejemplos muy claros:  nuestra actual Ley Federal, la Ley Federal de Transparencia y Acceso a la Información Pública Gubernamental tiene varios apartados; uno de ellos denomina obligaciones de transparencia, es decir, es una parte de un todo, que es el Derecho de Acceso a la Información Pública y aquí tenemos dos mecanismos en el caso mexicano, para poder acceder a la información.  Las obligaciones de transparencia, es decir, la información  que, sin que haya una petición de parte, debe poner a disposición del sujeto obligado, llámese Poder Ejecutivo, Legislativo, Judicial, Organismo Constitucional Autónomo, a disposición del público, ahí vienen debidamente pediristas (?) en la Ley y esto es la obligación de transparencia, pero aparte, también hay lo que se denomina y que es quizás lo más rico, —sobre todo cuando de periodismo de investigación hablamos- la parte de la información precisamente, que se denomina a petición de parte, es decir,  aquella que no está de manera rutinaria entregada o puesta a disposición del público, pero que tampoco es una información que esté restringida, es decir, no es una información reservada.

En otras palabras, no afecta a un interés colectivo ni tampoco es una información confidencial, es decir, tampoco lesiona el derecho a la vida privada o afecta lo que se denomina un dato de carácter personal.

Entonces, la transparencia, desde mi punto de vista, viene a ser una puesta al día,  más con un sentido de marketing, de un principio tradicional del Derecho, que es el deber publicidad del Estado.  El deber de publicidad del Estado, es un deber o un principio bastante antiguo y que consiste precisamente en eso; vendría siendo la parte de transparencia desde el punto de vista jurídico, lo que sucede, es que la transparencia o el concepto de transparencia viene más bien de la Sociología, más que del ámbito estrictamente legal.

 Por tanto, hablar de transparencia como concepto matriz en el que se incluye o en el que se podría incluir el Derecho a la Información, es una cuestión inadecuada.  Por el contrario, el Derecho a la Información es el género, y la transparencia es una de las especies, por ponerlo de manera muy clara.

Otro elemento importante, pues es el objeto del Derecho de Acceso  a la información Pública.  ¿Para qué queremos el Acceso a la Información Pública?, cuando hablamos de objeto, jurídicamente quiere decir para qué, para qué queremos el Derecho de Acceso a la Información Pública.

Lo señalamos ya, previamente hace algunos minutos, unos segundos, sobre que es una herramienta de combate a la corrupción, entonces, yo creo que lo tendremos que ver desde dos puntos de vista: el objeto, la razón que anima el Derecho de Acceso a la Información Pública, el bien jurídico protegido —por decirlo técnicamente- es decir, la explicación que justifica la existencia de este derecho, tendría dos vertientes:  por un lado, el combate a la corrupción, —como ya lo dijimos- el fomento de la rendición de cuentas, es decir, que el servidor público se haga responsable de lo que hace de manera continua en el tiempo, porque aquí podría, en la rendición de cuentas, alguien podría decir: "bueno, es que tenemos aquí nuestra Auditoría Superior de Fiscalización de la Federación" o en algunos estados, la Contaduría Mayor de Hacienda o en el Poder Ejecutivo, en la Administración Pública Federal, la Secretaría de la Función Pública, pero se trata siempre de funciones ex - post, es decir, analizan posteriormente casi la mayor parte de los casos, y segundo:  está integrada también por servidores públicos, generalmente nombrados por los propios sujetos a los que están destinados a fiscalizar.

De modo, que es difícil que alguien pueda fiscalizar con mucha imparcialidad algo a quien le debo el cargo, finalmente aunque sea un cuerpo colegiado.  En cambio, la rendición de cuentas habla de cómo la persona, el ciudadano en sentido sociológico, puede ir fiscalizando día con día, momento a momento, cada cuestión que le importe.

Entonces, la rendición de cuentas tiene un sentido aquí distinto de lo que sería la fiscalización en el sentido tradicional de la expresión, en el caso mexicano.

Otro elemento que hay, es la eficacia gubernamental, la eficacia del servicio público, gubernamental no me refiero sólo al Poder Ejecutivo, sino al servicio.  ¿Por qué genera eficacia?, porque va identificando a través de la rendición de cuentas, a través del combate a la corrupción, si hay un cumplimiento adecuado en tiempo y forma de todas las atribuciones que tienen previstas por ley, para llevar a cabo, de tal suerte que genera un incentivo para lograr un gobierno eficiente, un gobierno finalmente también, eficaz.

 Otro asunto importante en esto, es lo que se refiere también a que el Derecho de Acceso a la Información Pública se convierte en una herramienta importante de contagio de las prácticas democráticas, es decir, en la medida en que hay un Derecho de Acceso a la Información Pública que tiene un asidero en la realidad que se está cumpliendo, evidentemente fomenta que la democracia se convierta o se traduzca en un acto concreto permanente.

¿Por qué?, porque hay una relación de confianza entre gobernantes y gobernados.  Así, el gobernante va a tener una herramienta en la Ley de Acceso para hacer un buen gobierno; un gobernante honesto va a tener el mejor aliado en una Ley de Acceso y el ciudadano, la persona, va a tener precisamente en la Ley de Acceso, y viendo que el gobernante cumple en términos generales, de manera razonable, con lo previsto en la Ley, pues una mayor confianza, de modo que tiene este valor adicional:  regenerar los tejidos de confianza entre gobernantes y gobernados que hoy, desgraciadamente no existen, no sólo aquí en México, no sólo en el Parlamento, sino en todo el mundo; con matices en mayor o menor medida, pero también es una cuestión significativa.

Entonces, esto sería una vertiente más bien vinculada a las bondades en abstracto, que puede tener el Acceso a la Información Pública, pero por otro lado, hay una vertiente relacionada con la persona, con la persona de carne y hueso, con la persona común, con la persona de a pie; que uno de los problemas que tenemos en México y en varias partes, es que la gente no siente que el Derecho de Acceso a la Información Pública le sea propio.

 La gente dice: "bueno, es que se trata de un derecho de los periodistas, se trata de un derecho que sólo algún sector ilustrado de la sociedad puede estar interesado: empresarios, académicos, organizaciones no gubernamentales, periodistas, abogados, etcétera, pues son los que están vinculados, pero a mí como ama de casa, a mí como taxista, a mí como obrero, a mí como jubilado, como trabajador, a mí eso ¿en qué me sirve?", porque si uno llega con el discurso de la rendición de cuentas, de la transparencia, pues la gente se aburre y se va, dice: "bueno, por favor, eso ya lo he oído siempre, toda la vida, eso es una figura retórica; por favor, sean concretos o sea, yo quiero saber cómo me va  a ayudar en concreto, hoy, no que:"algún día va a tener un buen gobierno", y la gente no se lo compra; la gente ya cada vez la gente está más cansada de eso.

Entonces, aquí también, la fortuna que tiene esta Ley es que garantiza o satisface o puede satisfacer las dos cosas: por un lado, los requisitos propios de un régimen que se presta o quiere ser democrático y por el otro lado, las necesidades de información concretas para la persona, para todos:  ricos, pobres, empleados, desempleados, que les puede servir para tomar decisiones, para darles poder, poder para tomar mejores decisiones y por tanto implica un mejoramiento en la calidad de vida.

Y esto es importante, claro que habrá que hacer en este último caso, una gran labor de socialización de conocimiento, una gran labor de explicarles con casos concretos, para qué y con qué se puede utilizar; cómo garantizar, por ejemplo, donde aquí en (ininteligible) se elaboró un libro que se llama La Importancia Social del Derecho a Saber, con 12 casos concretos que se eligieron para explicar por qué es importante para un ciudadano común, un tema de acceso y pongo algunos ejemplos muy rápidos:

Se pidió información por ejemplo, sobre la venta de residuos tóxicos, radioactivos de Laguna Verde a una empresa norteamericana, que generalmente en los Estados Unidos, los reciclan y esto funciona bien; se pidió la información, Laguna Verde dijo: "no, yo no tengo nada de información", esa información existe, pero se le olvidó a Laguna Verde, que en los Estados Unidos son muy rigurosos y para poder importar ellos residuos tóxicos radioactivos, tiene que haber un permiso publicado en la Gaceta Oficial de los Estados Unidos, de modo que ahí,  a través de eso, el IFAI obtuvo esa información y le dijo a Laguna Verde: "cómo no, aquí está esta información, de tal suerte que bríndanos a quién y cuándo y cómo, lo vas a vender".

¿Por qué le afecta eso a la gente?  Eso le afecta porque un cargamento de residuos tóxicos radioactivos que vaya de Laguna Verde a la frontera que salga en la noche, por alguna razón se cae, choca o algo, bueno, pues vamos a tener ahí  un problema en un amplio sector de la comunidad de muertos de cáncer, de problemas terribles que afectan a la salud pública del país y en cambio, a través de la información pues ya se asegura que efectivamente se tomen todas las medidas adecuadas.  Esto pone un ejemplo que a todo mundo le puede afectar y le implica.

Otro caso, una joven quiere entrar al Servicio, en este caso, Diplomático; ella presenta su examen en el Instituto Matías Romero, pero como en México estamos acostumbrados a que todo mundo lo hacemos con relaciones o intentamos ahí, de alguna manera incidir y si no pasamos el examen, creemos o tenemos la percepción de que hubo alguna "mano negra" que puso a alguien arriba que nosotros, lo pidió, sus calificaciones que le dijeran con qué criterios y cómo es que había sido evaluada.

 Le dieron la evaluación, no pasó, pero se sintió contenta esa persona, se sintió satisfecha de que efectivamente se hizo una actuación justa y eso va generando confianza, finalmente, y así podemos quedarnos aquí toda la mañana hablando de muchos de los casos, pero yo creo que esto nos da por lo menos, una idea general de lo que es el tema de por qué debe existir o para qué debe existir el Derecho de Acceso a la Información Pública.

Otro elemento importante son los principios básicos que tiene que tener en este caso, una buena legislación en materia de Acceso  a la Información Pública. Es decir, no hay  todavía estándares plenamente desarrollados; hay estándares emergentes, elaborados, tanto nacionalmente como por organismos internacionales, muchos de ellos civiles; quizá los trabajos más puntuales han sido los de un profesor, Toby Mendell (?), profesor de una universidad canadiense y director del programa de Derecho de una organización no gubernamental que se llama Artículo 19 y establece unos parámetros, que a su juicio, si no se cumplen, pues estamos frente a una ley o a un instrumento jurídico que tenga un nivel de calidad que garantice finalmente, el derecho a conocer o el derecho a saber.

Entre los principios básicos que hemos coincidido es:  primero la legitimación activa, que la solicitud en este caso, de información pública no suponga acreditar interés o derechos subjetivos alguno, sino por cualquier persona, por el hecho de ser persona, pueda solicitar la información sin mayores complicaciones, sin mayores antecedentes en materia de acción e información pública, como es la Ley Federal de Procedimiento Administrativo, creada desde mucho tiempo atrás, pero para poder solicitar información, además de ser muy genérica y muy retórica, teníamos que presentar, ahí sí, y justificar cuál era nuestro interés en obtener esa información, de modo que esto es, yo creo, muy importante.

Por otra parte, hay el principio de gratuidad de la información.  O sea, la información finalmente le pertenece a la sociedad, la información es creada con recursos públicos, no es información que le pertenezca al servidor público, al Gobierno.

En México hemos tenido y estamos lidiando todavía con este problema, de esa visión patrimonial del poder.  Y muchos servidores públicos todavía dicen:  "Bueno, es que esta información la trabajé yo, yo la hice, por qué se la voy a compartir a alguien más, yo la elaboré aquí como director de tal cosa, como coordinador de asesores, como asesores, mi información".  Pero deja de lado que esa información pudo ser lograda porque tiene un presupuesto, porque tiene un salario, un sueldo, que sale finamente del erario, es decir, de los recursos de la sociedad, de modo que en este caso es muy importante este hecho.

Y en este caso la gratuidad de la información permite facilitar a la gente el acceso a la información sin mayores costos que no sean aquellos salvo aquellos que están vinculados con la reproducción.

Evidentemente, si yo pido 50 mil copias, bueno, pues tiene un costo y voy a desestabilizar el presupuesto de la Administración Pública o de la oficina, en este caso del sujeto obligado, destinada para gasto de copias, entonces ahí evidentemente debe haber un gasto de reproducción, pero un gasto que no sea negocio, que no sea superior a lo que podría invertirse única y exclusivamente en el pago de ellos sin que tenga ningún tipo de lucro o de ganancia adicional.

Otro elemento que ya lo explicamos también aquí, es que hay dos formas o tres formas de acceder a la información. Las obligaciones de transparencia, es decir, el deber de información básica sin que uno lo solicite, que debe estar disponible.  Dos,  la información a petición de parte.  Y tres, la información a petición de parte cuando se trata de datos personales, en este caso el principio o el derecho que se denomina el derecho de habeas data (?), que es el derecho que tiene la persona para poder acceder a información sobre sí misma, que está en poder del sujeto obligado, eventualmente teniendo también la posibilidad de solicitar la actualización, la eliminación o la corrección de datos que tiene el sujeto obligado, que es el caso, por ejemplo, de nuestros expedientes médicos que puede tener el Seguro Social, tiene del ISSSTE, o los datos que damos cuando nos escribimos al IFAI o los datos que tienen los que saquemos una licencia, es decir, todos los datos personales que no tendrían por ser públicos, pero que sí es importante que estén actualizados y saber para qué son o para qué van a ser utilizados, y que si ya la razón de haber solicitado esos datos no tienen sentido, pues solicitar que se elimine, éste es otro punto.

Un punto adicional, el quinto punto es, el deber de promoción de una cultura de la información.  En México uno de los grandes problemas que tenemos como en muchos países es que no hay una cultura de la información, al contrario, tenemos una cultura (ininteligible).

Una cultura de la información supone vincular lo que es el acceso a la información pública con la educación.  La educación es un vehículo de transmisión de conciencia, la educación es una herramienta que habilita pasar de ser súbito a ser ciudadano.  La educación es un vehículo también para lograr la movilidad económica, la movilidad social y de garantizar los principios básicos de una democracia, que una persona que nace en una situación económica difícil puede morir en una situación económica bastante holgada o viceversa, que haya esa movilidad.

Y la educación es precisamente una herramienta que en materia de acceso a la información pública se tiene que incentivar, se tiene que incentivar para que los menores de edad, desde la Primaria, la Secundaria, en la Preparatoria, en la Universidad vayan teniendo materias vinculadas con este tema, que este derecho se convierta en algo inercial, en algo natural, no en el sentido de derecho natural, sino en algo que ya sea propio, que ya finalmente la gente lo vea como una herramienta del día a día.

Otra cuestión también, es que debe haber procedimientos ágiles y sencillos.  En la medida en que hagamos un procedimiento complicado, pidiendo identificación, pidiendo que la persona vaya físicamente y solicite y tenga que regresar, dejar credencial, hacer escritos y todo, esto complica las cosas.

En la medida en que lo hagamos de la manera más fácil, en mayor medida, vamos a lograr tener que el derecho de acceso a la información pública baje a la gente común.

Si le hacemos las cosas fáciles a la gente, esto vamos a tener también un mayor impacto.  Y también en ese sentido tenemos que elaborar leyes con un lenguaje lo más sencillo posible, para no decodificar.  Uno de los grandes problemas que tenemos en México es que las leyes, sobre todo las leyes en materia de presupuesto, en las leyes financieras, son elaborados en términos no llanos, en términos sólo para elegidos, sólo para seleccionados, sólo para quien tiene un doctorado, una especialización en el tema y es absurdo, porque las leyes deberían ser, ¿para qué? Para el conocimiento del pueblo.

Pero ahorita una miscelánea fiscal, yo les aseguro que aquí los que estamos juntos vamos a pasar un buen rato tratando de codificar eso, entonces se convierte a veces en (ininteligible) entonces también tenemos que en la parte legislativa hacer leyes sencillas, que eso es básicamente lo que está sucediendo en muchas partes del mundo hacer leyes que sean más fáciles, porque va a facilitar el cumplimiento mismo de la norma sin tener que buscar o apelar a interpretaciones.

En el caso del periodismo, que es finalmente lo que yo quisiera concluir para dar paso a la siguiente exposición, tiene un impacto importante.  Aquí la mayor parte del auditorio pues son, tanto asesores como periodistas, asesores parlamentarios y periodistas, bueno, el acceso a la información pública sin duda está cambiando ya las formas y modos de hacer periodismo.

El periodismo mexicano en buena medida es un periodismo que abreva de la declaración, la declaración como la nota principal o como la fuente principal de información y donde en lo que se denomina el periodismo de investigación se ha llamado o se denomina identificar con el pomposo título de Asuntos Especiales.  Y los reporteros, muchos de ellos, al estar en asuntos especiales tienen la sensación de que hay llegado al cielo y de que efectivamente desde ahí pueden pontificar y pueden hacer algo que el periodista, le llaman de manera peyorativa de la nota diaria, no está en posibilidades de llevar a cabo.

Hoy, sin embargo, con las leyes de acceso a la información que tenemos, 24 leyes en los estados, es una ley federal bastante positiva en muchos aspectos, se puede dar ese paso y se está dando ya ese paso de ese periodismo de declaración a ese periodismo de investigación, ya no, como una cuestión excepcional privilegiada de estatus dentro del ámbito periodístico, sino como una cuestión diaria, es decir, el periodismo de la nota diaria cada vez más debe convertirse en el periodista de investigación, teniendo los datos duros como fuente principal y teniendo la declaración como complemento para esa información y no viceversa.

Hoy en día, por desgracia la mayor parte de la información en la mayor parte de  los medios, no en todos, es la declaración, y sobre todo en el interior de la República.  Si vemos las notas en cualquier diario, la nota es a mayor jerarquía del funcionario de la persona pública, es la nota, la nota lo que dice ésa es la información que se le da, pero no hay esa labor de investigación.

Ahora, con una ley de acceso podrá y habrá que capacitar a los periodistas cómo utilizar la ley, cómo confrontar esto.  Algunos diarios ya lo han hecho en la Ciudad de México, pocos, pero lo están haciendo y lo estamos viendo todos los días, pero habrá que ver que esto se va a convertir en una tendencia, pasar de periodismo de declaración a un periodismo de investigación, a un periodismo de hechos.

Otro elemento importante aquí es el tema de los columnistas.  El tema del columnismo que es una creación, una factura mexicana en buena medida, en pocos países del mundo hay tantos columnistas como en México, y generalmente una percepción en el periodista, del reportero, sobre todo, de que pasar de ser reportero a ser columnista, es también un signo de estatus.

Y el columnista se convierte o se convirtió durante mucho tiempo en el elemento de información, ¿por qué? Porque como no había información, no había leyes de acceso a la información, a través del columnista que tenía acceso a información privilegiada, pues es donde uno o una persona u otro columnista sabía información nueva que no la iba a encontrar por ninguna parte y por tanto le daba un poder especial a ese columnista.

No había una información, en este caso general, sino una información concentrada en una persona que se llama columnista y que además se dedicaban a todo o se dedican en buena parte a todo y lo cual, yo creo que debe generarnos un gran reconocimiento que un columnista hoy nos hable, o un articulista, nos hable de economía, mañana nos hable del problema de la deuda externa, pasado de las elecciones y al final del día concluye con un tema sobre análisis del Sida y su impacto.

Entonces, esto definitivamente los que no tenemos tanta capacidad para poder, pues tenemos que especializarnos en una sola cosa porque, por lo menos en mi caso no tendría yo la capacidad de hacer este gran desarrollo de todos los temas, que cada vez son más.

De tal suerte, que lo más probable es que como la mayoría somos mortales con una capacidad restringida, pues tendremos que, o se va o va a pasar el periodismo o tener un periodismo especializado de opinión.

Ya va a haber menos generalistas y más un periodismo especializado, como parte del acceso a la información pública, de modo que el acceso a la información pública se va a ir convirtiendo podo a podo desde mi punto personal de vista en una herramienta que va a mejorar finalmente el trabajo del periodismo para satisfacer el bien superior máximo que es el derecho a saber.

Y en este sentido habría que recordar que la libertad de expresión y la libertad de información son derechos instrumentales, no es la finalidad del periodista ejercer la libertad de expresión, como a veces se dice, es una herramienta que le sirve, una herramienta constitucional, pero no con un fin en sí mismo, sino le sirve para llegar a lo más importante.

¿Para qué quiero hacer un periodismo? Para que la gente se entere, para satisfacer el derecho a saber del público, no para que yo me sienta a gusto como periodista o como editor de satisfacer el ejercicio de mi libertad de expresión, profesionalmente hablando.  Si lo podría hacer una persona a título personal o particular, pero en este sentido lo más importante es satisfacer el derecho a saber, y con las leyes de acceso esto va a ser cada día más una posibilidad real y cierta a través de la capacitación que ya, repito, se está dando en este país de manera muy importante.

Evidentemente, para concluir, diría que el tema de acceso a la información pública en México vive momentos de prueba.  Hoy en día estamos en el proceso preelectoral de cara a las elecciones presidenciales del año entrante y donde los mensajes hasta este momento corren de manera distinta, entre el discurso retórico de todos, todos los partidos, todos los políticos están a favor del acceso a la información pública, la transparencia, pero su actuación es inversamente proporcional a sus impulsos verbales a favor de esta institución nueva.

¿Cómo lo podemos notar?  Con los anuncios en materia de gastos de precampaña y con las inconsistencias que algunos medios se han identificado.  Entonces ahí el gran reto que tiene la sociedad es y en este caso en la sociedad incluyo a periodistas, evidentemente a empresarios, abogados, a la sociedad, a la gente (ininteligible) que en la medida en que el derecho de acceso se convierta en algo propio de la gente, va a ser más costoso quitarle a la gente algo que ha adquirido.

Si la gente se acostumbra a tener información, una vez que la gente lo ha logrado, reducirlo o quitarlo va a ser costoso, pero no imposible, porque siempre habrá mecanismos de ir reduciendo, de ir acotando, de tal suerte que evidentemente una de las grandes metas que se tendrán que lograr es que los candidatos de todos los partidos a la presidencia se comprometieran en este tema, de tal suerte que se pudiera exigir en su momento la congruencia entre lo prometido como candidato y lo que se está haciendo como Gobierno.

Muchas gracias.

- El diputado Jose Luis Medina Lizalde: Bien. Enseguida el doctor Salvador Nava. Fabián, vamos a pedir que reseñe la trayectoria del doctor.

- El C. Fabián: Bueno, a continuación hará uso de la palabra el doctor Salvador Nava Gomar, él es profesor de Derecho Constitucional, también obtuvo el doctorado en derecho por la Universidad Complutense de Madrid, es especialista en Derecho Constitucional y Ciencias políticas por el Centro de Estudios Constitucionales de Madrid, cursó su licenciatura en Derecho en Universidad Iberoamericana, por cierto con mención honorífica, y también tienen estudios de Ciencia Política y Administración Pública en la Universidad Nacional Autónoma de México.

Dentro de su experiencia dentro del Poder Legislativo, pues en el Senado de la República, fue director general de la Consultoría Jurídica Legislativa, asimismo, fue investigador de las cortes de diputados en España.

Ha sido profesor invitado por diversas instituciones y también participa como editorialista y analista jurídico y político en diversos medios de comunicación. Es miembro fundador e integrante del Consejo Directivo de Libertad de Información México, es socio fundador de la firma Derecho y Política Consultores.

También es miembro del Consejo Editorial de las revistas Derecho Comparado de la Información y de la revista Iberoamericana de Derecho Procesal Constitucional. También el doctor Gomar es presidente del Instituto Iberoamericano para el Fortalecimiento del Poder Legislativo, miembro también de la Red Mexicana para la Democracia con Calidad y secretario técnico de la Comisión Especial para la Reforma del Estado en el Senado de la República. Investigador también del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM y miembro del Consejo Asesor del Programa Estado de Derecho para América Latina y El Caribe por la Fundación Alemana Konrad Adenauer. cedemos el uso de la palabra al doctor Salvador Nava

-El doctor Salvador Nava Gomar: Muchas gracias, Fabián.

Agradezco desde luego la invitación del diputado José Luis Medina a este foro y celebro su actividad con tanto ahínco y que viene impulsando estos temas. Agradezco además la oportunidad de participar junto a mis queridos amigos y respetados colegas Issa Luna y Ernesto Villanueva.

Hablar de transparencia o de acceso a la información en el Poder Legislativo, me hace plantear algunos puntos de partida porque encuentro que hay tres ejes transversales en estos tres temas, es decir, tres puntos que atraviesan lo que es la relación entre Parlamento, transparencia y acceso a la información, desde luego, uno es la democracia, otro sería el Estado de derecho y el tercero la información. Categorías generales que podrían llevarnos toda la vida para ser estudiadas.

Trataré de emplear un método deductivo en esta exposición y de no ser muy tedioso, además de que el doctor Villanueva ya deja un camino muy difícil porque prácticamente fue omnicomprensivo en su exposición.

Entonces siendo deductivo iré de lo general a lo particular y diré primero que las dinámicas que entorno al proceso de consolidación democráticas se llevan en México, exigen un replanteamiento institucional y normativo, es decir, seguimos viviendo con instituciones y reglas que se hicieron para un juego que ya no se juega. Tenemos gobiernos divididos, una Constitución y una Ley Orgánica de un Congreso que fueron diseñadas básicamente para un Ejecutivo muy fuerte, que hoy desde luego no tenemos, y no me refiero a una característica subjetiva del Presidente de la República, sino al conjunto de instituciones y dinámicas plurales y partidistas que se han a su alrededor.

A su vez, creo que podría decir que democracia, Estado de derecho e información, podríamos sintetizarlos en una nueva perspectiva del Estado y que la corriente europea denomina como Estado constitucional. El Estado constitucional a su vez no supone otra cosa más que el intento de juridificar a la democracia. Me parece una afirmación preciosa. El Estado constitucional no es otra cosa más que el intento de juridificar a la democracia.

Desde luego no es una afirmación mía, sino de un magistrado del Tribunal constitucional español, que se llama Manuel Aragón. Y la Constitución es la forma en que esa pretensión se verifica. Con otras palabras: La Constitución es la forma jurídica de la democracia.

Otro profesor español, Pedro de Vega dice que el Estado constitucional cimienta su estructura en dos pilares fundamentales: por una parte, en el principio político democrático de soberanía popular y, por la otra, en el principio jurídico de supremacía constitucional.

Por el primero se entiende que corresponde al pueblo ejercer el poder constituyente, dicho en cristiano significa que la voluntad popular tiene que estar plasmada en la Constitución, y por el segundo, por el principio jurídico de supremacía constitucional se entiende que la Constitución es lex superio, ley superior que obliga por igual a gobernantes y gobernados.

Si ustedes se fijan, tenemos aquí dos versiones distintas de la Constitución. La fabulosa idea de Juan Jacobo Rousseau de ubicar a la Constitución como el gran pacto político, como el gran contrato social, pero por la otra, la aportación del famoso juez Marshall que interpretando la Constitución norteamericana, dio rienda suelta a lo que en Occidente seguimos aplicando como supremacía constitucional, es decir, convertir en una norma aplicable, por cualquier individuo, ante cualquier tribunal todas las normas de la Constitución.

Ese gran pacto político, ese recipiente de anhelos democráticos, si no es exigible jurídicamente, no sirve. Nosotros abusamos mucho de lo primero, me refiero a nuestra Constitución, y desarrollamos muy poco lo segundo. Quiero decir que tenemos una Constitución inflada, retórica, poética y poco normativa. Si me permiten la comparación, tenemos una Constitución gorda y fea con poca fibra, lenta, somnolienta.

Leí una vez una presentación escrita a una edición de la Constitución, que hiciera Miguel de la Madrid siendo presidente de la República y a mí me paró, los pocos pelos que me quedan, de punta, y decía Miguel de la Madrid: “La Constitución sigue siendo un proyecto por cumplir”, si ésa es la idea de la norma suprema, qué podemos esperar del Estado de derecho. Me parece que absolutamente nada.

Traer esto a colación me parece muy afortunado en la casa de todos, que es un parlamento democrático, y traigo a colación también un artículo de la Constitución alemana, que me gusta muchísimo, el 20.3, dice lo siguiente: “El Poder Ejecutivo y el Judicial están supeditados a la ley, el Poder Legislativo lo está a la Constitución”, esto significa que es el Poder Legislativo el vehículo para hacer realidad, por vía de su producción normativa, todos esos anhelos democráticos que hemos plasmado en la Constitución, además en otros países existe la figura de inconstitucionalidad por omisión, es decir, el Poder Legislativo es responsable por no legislar aquellos postulados democráticos.

Aquí ha sucedido todo lo contrario. Entender a la democracia como una forma de vida, salario digno y remunerador, vivienda digna y decorosa o garantizar el derecho a la información son expresiones que han engordado el texto constitucional y que no se han desarrollado. Por el último, me refiero al último párrafo del artículo sexto constitucional, cuando menos de unos años para acá tenemos ya una expansión de la fuerza normativa de la vinculación de la Constitución a través de la reciente producción de leyes de acceso a la información, que cada vez hay más y cada vez son mejores.

En este orden de ideas es conveniente hacer algunas precisiones respecto del papel del Poder Legislativo y el acceso a la información o a la transparencia, porque el Poder Legislativo es sujeto activo y pasivo del derecho a la información, esto es, por un lado necesita hacerse de información para tener los insumos suficientes para poder desarrollar las funciones que a él mismo le competen y, por el otro, es un sujeto que debe comunicar hacia la información y por otro más, es un sujeto obligado que debe de cumplir con las leyes de acceso a la información.

El Parlamento en el Estado constitucional es el vínculo más extraordinario que puede existir entre derecho y política y esto lo hace un ser muchísimo más complejo; es el vínculo entre soberanía y supremacía, esos postulados del Estado constitucional; es el vínculo o el puente entre el principio democrático de representación popular, pilar fundamental del funcionamiento democrático y del de participación ciudadana.

En el Parlamento, dicen los ingleses, hay que dar cabida al way y al say, desde luego con el way no se referían a ningún animal, sino al camino que debe tomar y poder decidir la mayoría. Pero al say, es decir, al derecho que todos tienen de decir en el Parlamento para que se tome en cuenta y para que se conozca su punto de vista, además, dicen los ingleses, en este say también está implícita la obligación de decir todo lo que pasa.

Si estamos hablando de un parlamento en un Estado constitucional, estamos hablando, por lo tanto, de un Estado democrático y necesitamos precisar algunos conceptos de lo que es la democracia porque hoy todo el mundo habla de lo que es y me parece que su aterrizaje normativo es poco entendido. El discurso público parece adolecer de una vaguedad congénita en el que se emplean sus términos para abanderar distintas causas. Si soberanía fuera lo que muchos actores políticos dicen que es, por ejemplo, el resultado sería que la soberanía se viola y se restablece en este país unas ocho o nueve veces al día, lo cual, desde luego, no sucede.

Yo haría, si ustedes me lo permiten, una discriminación de los distintos sentidos del término democracia o de las acepciones democracia para quedarnos nada más con la que nos interesa, que tiene que ver con el ejercicio del acceso a la información relacionado particularmente con el Poder Legislativo, que es el tema que hoy nos convoca y, adelante, la definición que más me gusta de democracia, que es de Norberto Bobbio y que dice que  la democracia consiste en hacer público lo público. Me parece muy afortunado también para los temas que estamos aquí tratando.

Yo diría que a la democracia podríamos estudiarla cronológicamente, en una primera etapa, democracia en la Grecia y Roma antiguas, que desde luego no nos compete hoy, le debemos mucho a los clásicos, está muy bien, pero era una democracia como forma de gobierno y no como forma de Estado, además no era una democracia pluralista. En Roma todos los hombres eran libres con excepción de los esclavos. Hoy no podemos partir de una concepción así, o todos los hombres eran ciudadanos con excepción de los plebeyos. Desde luego que ya no lo podemos tomar así.

Después, democracia como ideología o movimiento político. Desde luego aquí el parteaguas de dos sitios de la historia para Occidente, relacionados con el Estado constitucional o con la manera de comprender la Constitución y las leyes que las desarrollan, son la Revolución Francesa y la Guerra de Independencia de los Estados Unidos, pero el concepto de democracia que creo que debemos de tomar en cuenta es el que surge después de la segunda posguerra que hace replantear a los países europeos su propia función y llegan a una conclusión muy sencilla: Todo país que no tenga como principio y fin el bienestar de sus ciudadanos, no tiene razón de existir: el bien común. Aquí la democracia se convierte o deja de ser un fin del Estado y se convierte en un elemento sine qua non, desde luego de un Estado democrático, de un Estado constitucional.

Y aquí, democracia como núcleo, como contenido esencial, dicen también los alemanes, de la organización estatal, tiene dos vertientes: la democracia procesal y la democracia sustancial. En México nos jactamos de habernos consolidado democráticamente, pero creo que no lo hemos hecho. Hemos mejorado y quizá ya hemos madurado y hemos arreglado las reglas para acceder al poder, pero no tenemos reglas para el ejercicio del poder o las reglas para ejercer el poder no están lo suficientemente actualizadas como para permitir un libre desenvolvimiento o un flujo adecuado de las dinámicas del poder público.

De tal suerte que la democracia procesal es aquel conjunto de normas e instituciones que permiten acceder al poder: nuestras reglas electorales, los institutos electorales, el federal y los locales, los tribunales electorales federal y locales, etcétera, eso está muy bien, ahora, para lo que nos cuesta no es ninguna gracia, eso creo yo.

La democracia sustancial es, en cambio, las posibilidades reales que tiene el individuo de desenvolverse en el Estado, se mide nada más con derechos fundamentales. La contrapartida para hacer efectivos los derechos fundamentales es, desde luego, el cuerpo institucional y normativo del Estado. El Poder Legislativo tiene como tarea primera expandir esos derechos fundamentales a través de leyes que tiene que aplicar otros o dirimir controversias otros.

Y aquí viene la genialidad de un austríaco, de Hans Kelsen, que rompe con la dualidad que existía entre la cosa estatal y la cosa jurídica o entre lo político y lo jurídico, y dice Kelsen: “La política y el derecho o el Estado y el derecho no son dos cosas distintas, son la misma cosa. Nada más que el Estado es la personificación de las normas jurídicas”, de tal suerte que la Secretaría de Educación Pública vendría a ser la institucionalización del artículo tercero constitucional.

Y aprovecho esta idea para decir que durante mucho tiempo tuvimos normas sin personificación institucional, como sucedía con el acceso a la información o con la transparencia, y aprovecho también para hacer una precisión terminológica para la cual ya me dio pie el doctor Villanueva, que es el de la transparencia. Si bien es cierto, como él lo dice, que es un término afortunado en cuanto a la que la ciudadanía puede entender de qué se trata esta oleada de nuevas leyes, lo cierto es que la transparencia es una cualidad física de los objetos, no un axioma del Estado.

Transparente es el agua o el cristal, y en realidad no es algo nuevo o algo de moda, la transparencia tiene que ver con el principio de publicidad de actos y normas, cuya primera manifestación fueron las doce tablas de los romanos, hace muchísimo tiempo, podríamos encontrar un antecedente previo que es el Código de Amurabi, no me gusta citarlo porque decía unas cosas espantosas, maldecía a aquel y toda su descendencia que osara desobedecer el Código o cambiarlo y demás. Tampoco hay que hacer obligatoria con esas dimensiones lo público.

Este principio de publicidad de actos y normas se subordina o se inscribe en otro principio general del derecho de mayor trascendencia y el principio de seguridad jurídica a lo que llega es al principio de legalidad, al cumplimiento de la ley, y el principio de legalidad es la principal característica del Estado de derecho.

Viéndolo al revés, no hay Estado de derecho sin principio de legalidad; no hay legalidad sin seguridad jurídica y no hay seguridad jurídica sin principio de publicidad de actos y normas.

Consolidar a México como un verdadero Estado de derecho, otra frase muy recurrente en el medio público, sigue siendo una asignatura pendiente que muchos otros países cumplieron hace dos o tres siglos.

Ahora bien, me regreso a la democracia. La democracia en sustancial consiste o depende de tres reglas muy sencillas: la primera es, por supuesto, que se imponga la voluntad de la mayoría sobre la minoría, lo cual no es ninguna gracia de la democracia, porque eso también se consigue a palos, los que somos más le ganamos a los que son menos.

El chiste está, bueno, ya Schmith (?) hablaba de la democracia como una dictadura de las mayorías, por eso el chiste está en la segunda regla, que es el respeto irrestricto a los derechos de las minorías, lo cual hace falta no nada más a nivel individual, sino también a nivel institucional, el mejor ejemplo es una Cámara o un Paramento.

Y la tercera regla, y creo que es fundamental para su funcionamiento, consiste en el sistema de controles, y entre más férreos sean los controles que tiene la minoría, más eficaz será la democracia. Nada más que para eso necesitamos demócratas.

Decía un amigo mío europeo, dice: Los demócratas son como súper héroes, que pudiéndolo hacer todo, no lo hacen, teniendo mayoría no lo hacen; si Superman no roba bancos, ¿verdad? Y los podría robar todos.

¿Qué tiene que ver esto con las mayorías y las minorías? Bueno, que si ahora el sistema de controles que tenemos es disfuncional, no basta, la mayoría se puede imponer, lo cual es algo propio de la democracia, ¿por qué carambas un grupo parlamentario -pensemos en un Parlamento hipotético-, que tiene la mayoría va a reformar las reglas del juego, pudiendo ejercer su mayoría, para decirle a la minoría:  ten, te doy a ti las reglas para que tú me controles a mí? No sucede, necesitamos supermanes o necesitamos demócratas.

Ahora, el sistema de controles no tiene que ser institucional, no nada más depende del control, por ejemplo, que ejerce una minoría parlamentaria sobre una mayoría parlamentaria.

El sistema de controles ha sido insuficiente, seguimos viviendo de conceptos que se hicieron hace mucho tiempo y que ya no nos permiten entender las nuevas dinámicas, como ocurre por ejemplo con soberanía y globalización, ¿qué pasa con las fronteras del Estado? Juárez se retorcería en su tumba.

No han vuelto a nacer Hobbes ni Locke ni Montesquieu, y por lo tanto, este sistema de división de poderes, imprescindible, sigue siendo imprescindible, ya no resulta suficiente y por eso decía los controles no se necesitan sólo a nivel institucional o entre poderes, sino también se van aterrizando hacia las personas. Lo que parece una contradicción, la representación política contra la participación ciudadana, y digo que es una contradicción, porque el ciudadano que no se quiere dedicar a lo público nombra a un grupo de personas, a los señores legisladores, para que en su nombre y representación hagan determinadas funciones, establezcan otras instituciones y el ciudadano no tenga que preocuparse de cambiar la farola de fuera de su casa, checar el rondín del policía, etcétera, cobrar los impuestos, etcétera, etcétera.

Pero ahora no, la participación ciudadana viene creciendo y no son valores absolutos, no es o representación política o participación ciudadana.

Esta insuficiencia del sistema de controles en el esquema tradicional y tripartita de los órganos del Estado ha hecho que nazcan otros órganos del Estado, los órganos constitucionales autónomos, y ha hecho también que el ciudadano participe ejerciendo medios de control.

El acceso a la información no es otra cosa más que un medio de control individualizado, a partir del cual cualquier persona al seno del Estado puede exigir cuentas, puede pedir que rinda cuentas cualquier autoridad que use, maneje o ejerza recursos públicos.

Ahora bien, última precisión. Termino lógica respecto del término democracia.

Ubicamos democracia con transición y algunos dan por hecho que hemos vivido una transición, que el resultado de la transición es la democracia y creo que no es así; transición también es un término polisémico que a mí no me gusta emplear para el caso mexicano, porque de acuerdo con la tipología de la ciencia política -y perdónenme ustedes que sea tan dogmático pero es mi profesión, soy profesor universitario-, la transición supone el paso, por no decir tránsito de un polo al otro, como si fuera un péndulo, y ni éramos Irak ni somos Suecia, o sea, ni muy muy, ni tan tan.

Es cierto que teníamos algunos rasgos de sistemas totalitarios, como por ejemplo no tener desarrollado el acceso a la información, pero es verdad que también tenemos algunos rasgos de sistemas democráticos, aunque nos faltan otros.

Además la transición podríamos clasificarla de una forma temática, podríamos hablar de transición económica, hoy México tiene la estructura, las normas y las instituciones para competir o coquetear con la Comunidad Económica Internacional, esto no significa que tengamos más dinero en el bolsillo, pero esa transición institucional y normativa ya está hecha.

El segundo matiz sería, quizás es algo trágico, pero yo diría de súbditos a ciudadanos. Hoy los ciudadanos mexicanos podemos hacer cosas que hace 40 años hubieran sido impensables, sencillamente impensables.

La que más me gusta a mí es la de la criptocracia a la era de la información, información es poder, se decía, y sí, sí lo es, lo que estaba mal era el titular que detentaba aquel poder; yo soy tan poderoso, pensaba algún funcionario público, que manejo cierto tipo de información que nadie tiene por qué conocer, y de hecho en su mobiliario tenía una trituradora, entonces, producía información con recursos públicos y la destruía para que nadie más la conociera, y creo que buena parte de la clase pública, no nada más política mexicana, adolecía de una especie de delirio de persecución; se acaba la Legislatura o se acaba el sexenio, o se acaba la Administración Municipal, bueno, destrúyete todo por si las flais, no vaya a ser que encuentren algo, sin que hayan hecho nada más, y llegaban las comisiones y estaban en blanco sus archivos.

Esto no nada más violaba el derecho a la información, sino que además obligaba a un eterno devenir de heraclitianio, es decir, ciclos, borrón y cuenta nueva, se volvía a empezar, cada legislatura, cada administración, todos creían tener la receta.

De la criptocracia a la información, decía. Hoy podemos acceder a la información que hace 10 años hubiera sido impensable y eso hay que celebrarlo. Falta mucho por hacer, pero también hay que ser conscientes de que hemos avanzado en ese sentido.

Y a mí el matiz más importante… bueno, desde luego, la clásica, la alternancia de partido enfrente del gobierno. En una república de corte presidencial, es lógico que veamos todos hacia el Presidente de la República, pero ¿a partir de cuándo podemos hablar de gobiernos divididos? ¿A partir de cuándo podemos decir que hay democracia porque hay oposición? ¿Cuándo el partido oficial pierde la primera presidencia municipal, pierde la primera gubernatura, pierde la primera mayoría en los congresos locales?

A mí me parece eso mucho más importante, porque el funcionamiento institucional y normativo adquiere muchísimo valor o mayor peso y trascendencia ahí, en el gobierno local, ahí en el municipio que a nivel federal, y lo mismo ocurre con el acceso a la información. Está muy bien que yo pueda conocer la agenda del Secretario de Economía, pero me interesa mucho más saber qué clase de profesor educa a mi hijo en la escuela pública. Eso altera mi vida, lo otro no.

Y si ustedes se fijan, tenemos la perspectiva del Estado al revés, hablamos siempre de federación, estados y municipios, siendo que el todo no se divide en partes, sino que las partes hacen al todo. Si no dominamos la parte, si no consolidamos la parte, ¿qué podemos esperar del todo? ¿Por qué plantear las reformas, desde luego que hacen falta algunas estructurales evidentes, la laboral, la energética, la hacendaria, pero por qué planteárnoslo así?

A mí no me gusta con todo respeto esa idea fantástica de Porfirio Muñoz Ledo, de ir a hacer una nueva república. El Estado es un ser multiorgánico compuesto de muchos órganos, y cada uno de esos órganos es policéntrico, el mejor ejemplo es el Parlamento; el Parlamento tiene distintos centros, que si no funcionan con autonomía es un reloj sin engranajes. Tenemos que dividir las funciones políticas de las jurídicas, las representativas de las técnicas.

El papel del Secretario Técnico, algo tan sencillo; la autonomía del personal de carrera; distinguir un asesor parlamentario de un asesor de un grupo parlamentario, y si no fortalecemos cada una de esas facetas, desde luego no podremos consolidar al Parlamento y no podremos consolidar el Estado ni la reforma del Estado ni ir hacia una nueva república, es de abajo hacia arriba.

Bueno, decía entonces que el matiz de la transición en el que estamos es la alternancia de partido al frente de gobierno. Lo que quiero decir es que el dos de julio de 2000 no se dio la alternancia en este país, se dio por primera vez la alternancia de Presidente de la República, pero teníamos un esquema mucho más que plural, sino simple y sencillamente no se hubiera dado ese cambio.

Ahora bien, el matiz más importante, según yo, de la transición política o de la transición hacia la democracia o la consolidación democrática es la institucional o y normativa, esto atraviesa a todos los demás matices.

En ese sentido, ya tenemos todo en macro, nos falta en micro; ya tenemos autonomía del Banco Central; ciudadanización y constitucionalización de los órganos protectores de derechos humanos, de los órganos electorales; las nuevas facultades de control de la Suprema Corte de Justicia, que no es otra cosa más que defensa de la constitucionalidad, pero nos falta hacia adentro.

En este sentido, el acceso a la información o las leyes de acceso a la información vienen a ser un pilar fundamental y a la vez una herramienta de este proceso de consolidación institucional y normativa.

Cómo podemos eficientar la gestión pública o cómo podemos activar el sistema de controles a cada órgano del Estado, si no tenemos acceso a la información que estos generan.

-Siguiente punto, punto y aparte, siguiente punto.

Esto se vuelve muy complicado porque vivimos en la era de la información, ya no es nada más acceder a un determinado tipo de información, como si el señor diputado nos permitiera ver un cajón y ya con eso supiéramos todo lo que hace. Hoy vivimos en la era de la información; hoy cualquier niño puede acceder a información de cualquier parte del mundo, lo que tenemos que hacer también es discriminar el tipo de información que necesitamos.

Hay un profesor alemán, Dietrich Swanitz (?), que dice una cosa muy interesante, dice: Antes para tener herramientas para cualquier actividad o para estar preparado para la vida hacía falta leer determinado tipo de información, podríamos hablar de los clásicos -Dice el profesor Swanitz-, en cualquier materia, en política, en ingeniería, en medicina, en derecho, en la que ustedes quieran, en comunicación, dice, y cuando uno había leído a esos clásicos de su materia, era una especie de enano parado en la cima de una montaña compuesta por estos gigantes, que eran los clásicos y a partir de ahí podía ver el mundo con otros horizontes, que desde luego no veía antes de no subir a la montaña.

Dice: Hoy no somos enanos frente a una montaña de clásicos, hoy somos náufragos en océanos prácticamente infinitos de información, y el océano, como todos lo sabemos, puede ser distinto a tres metros de distancia, puede tener otra temperatura, otra profundidad o podemos encontrarnos con un tiburón, hay quienes siguen buscando sirenas, a lo mejor hay que ir un poco más allá de tres metros, bueno, el punto es cómo discriminamos la información.

En mi clase de derecho constitucional, que doy en la licenciatura, una muchacha me llevó un trabajo de Bolivia, creen que los profesores no leemos, pero me puse a leerlo y era de Bolivia, la llamé y le dije: Oye, ¿y por qué de Bolivia? ¿Por qué no de Suecia o de Costa Rica o de Argentina?, y me dice: No, la verdad fue de Internet.

Sí claro, que de Internet, es decir, metió las palabras a un buscador, le dio, le salió algo y lo imprimió. Con todo respeto para los amigos bolivianos, creo que esa figura en particular de la Constitución Boliviana no era ejemplar.

Bueno, esto sucede con la información, esto sucede con el derecho comparado, por ejemplo, esto sucede con las iniciativas de ley.

Hay muchas iniciativas de ley desde hace tiempo, es decir, desde antes de que hubiera Internet, que se les iba, por ejemplo, en alguna entidad federativa -iba a mencionar el Código Electoral de Querétaro, pero desde luego sería una falta de respeto, nada más voy a decir en alguna entidad federativa, en alguna materia específica-, que reproducían con el efecto cascada las leyes federales, y se les va de repente, en lugar de poner el Estado de o la entidad federativa de la federación.

Me he encontrado con leyes así, por ejemplo, en Perú hablando del amable Reino de España, ¿no?, en la exposición de motivos, es decir, los legisladores, en este caso el peruano, un legislador en particular bajó de Internet la iniciativa y la presenta, ¿cómo sabemos qué es lo que se necesita?

Ahora, ¿Cómo sabemos a qué información acceder para controlar, cómo sabemos que nos están dando la información precisa? Bueno, si no tenemos una ley para hacerlo, desde luego, podríamos olvidarnos.

Esto se vuelve todavía más complejo si pensamos en las características de autonomía del propio Poder Legislativo, ¿quién controla al controlador? ¿Quién va a hacer la norma o el reglamento para pedir la información al legislador?

Me refiero en general, hay algunos preocupados y ocupados en el tema, como el que convoca a este foro, desde luego, y los aquí presentes. Pero hay algunos otros, es una mera especulación teórica, una percepción sensorial, seguramente estaré equivocado, que consideran que el sistema de controles debe tener límites, no consideran al control como un límite de su actuación, sino consideran que hay que limitar el sistema de controles.

Por ejemplo, y esto se reproduce más en algunas entidades federativas que, digamos, sus congresos son menos modernos. La rendición de cuentas sobre el reparto de los dineros llega hasta la explicación de qué le tocó a cada grupo parlamentario, si uno se lo gasta en computadoras, otro en edificios, otro en edecanes, otro en  lápices, es boleto de cada uno.

A mí me parece que no es así, no es nada más establecer qué le tocó a quién, sino cómo se ejerce y lo más importante: qué función se está haciendo con ello. Y no habrá que irse con la finta, aunque la regla general es que la información pública es aquella que se genera o se resguarda con recursos públicos, hay que tener otra perspectiva, que es la funcional y orgánica.

¿Qué sucede si un presidente municipal recibe un donativo de un narcotraficante para ponerle alumbrado a todo el municipio? Pedimos información sobre eso y el presidente municipal nos responde: “No, no se usaron recursos públicos, no es información pública”. “No, no, tu función es la pública y nos tienes que rendir cuentas”.

Este es uno de los pendientes a nivel federal de los partidos políticos, son entidades de interés público y creo yo que tendrían que responder en términos de la llamada transparencia.

Ahora bien, tanto el poder legislativo como el acceso a la información son dos: una institución y otra una dinámica jurídica que expanden directamente la fuerza normativa de la Constitución.

Desde 1789, artículo 16 de la Declaración de los Derechos del Hombre y el Ciudadano, Francia revolucionaria se estableció y se legó a occidente el concepto que seguimos teniendo de Constitución. Este artículo 16 establecía: “Todo pueblo que no tenga garantizados...” -de ahí nuestro erróneo nombre de garantías individuales- “...todo pueblo que no tenga garantizados los derechos fundamentales ni establecida la división de poderes, carece de Constitución”.

A contrario sensu, la Constitución es un documento normativo y solemne que reconoce derechos y que establece la organización jurídica de las instituciones políticas del Estado, es decir, el principio de división de poderes.

El Poder Legislativo, como vehículo de la Constitución así entendida, hacía leyes que desarrollaban un derecho y un poder, uno de los entes del Estado, la Ley Orgánica del Poder Judicial o la Ley General de Educación.

Son pocas instituciones las que tienen que ver con las dos partes de la Constitución, el Poder Legislativo es por excelencia aquél, el Poder Ejecutivo es sólo parte de esa función orgánica y hay pocas leyes que expanden estas dos pirámides o columnas de la Constitución, del Estado Constitucional, y por lo tanto, de la democracia; el acceso a la información es uno de ellos.

En primer lugar, redimensiona el verdadero concepto de soberanía, el dueño del Estado, eso significa soberano, es el pueblo; y esto sí no es retórica ni frase de la Constitución.

Imagínense ustedes y permítanme la comparación, que son unos dueños de una tienda de abarrotes además de su actividad cotidiana; y llegan por la noche a la tienda de abarrotes y le dicen al tendero que contrataron ustedes para que la atendiera: “Dime cuántos refrescos vendiste”. Y que el tendero te conteste: “Es una información que no estoy en capacidad de proporcionarte ahora”.

“Dime, ¿vino el señor de las papas o de los cigarros?”. “Es una información que por tu protección, yo que soy un tendero muy benefactor y proteccionista no te voy a proporcionar”. Yo creo que todos echaríamos a la calle al tendero o a la tendera.

Eso sucedía con los dueños de la información en México. Los dueños de la tienda somos nosotros, todos los que deciden dedicarse al noble servicio público tienen que partir de ese principio, nada más que no teníamos la herramienta.

Hay una tesis jurisprudencial de la Corte que a mí también me aterró, de otra Corte, quiero aclarar. A partir de que se reconoce en el último párrafo del sexto constitucional la garantía del derecho a la información, lo cual también es un tema... es decir, literalmente es algo complicado, muy abstracto y general, surge un señor que con mucha inteligencia empieza a pedir información, no se la dan, desde luego; la Corte atrae el caso después de unos amparos y demás y dice: “Mira, sí tienes el derecho, por lo tanto, hay una correlativa obligación del funcionario público de proporcionarte la información, pero no hay ley que yo pueda aplicar; entonces, no te lo puedo garantizar”.

Esto me recuerda y siempre cuento esa anécdota, me parece repetida, pero chusca y creo que es gráfica. Voy a la gasolinera porque se me baja una llanta y le pregunto con prisa, desde luego, le pregunto al señor de la gasolinera: “¿Tiene aire?”. Y me dice: “Sí”. “¿Y me podría usted poner aire?”. Se queda parado. “Y por qué no le pone”. Y me dice: “Es que cambiaron de dueño”. “Cambiaron de dueño de qué”. “Pues de la gasolinera”. Le digo: “¿Tiene aire o no tiene aire?”. “Sí, sí tengo aire y yo le pongo, pero como cambiaron de dueño, el dueño viejo se llevó las mangueras”. Me dice: “Ahí está el aire y yo te pongo, está la llanta, pero no te lo puedo pone, no hay manguera”.

Lo mismo respondió la Corte, es decir: “Sí tienes el derecho, el otro sí tiene la obligación pero no hay ley, no hay “manguera”. Si hubiera ley, con todo gusto”. Es una referencia en sentido negativo al legislador, es un legislador de varias décadas atrás, y no sucede.

En este sentido, el derecho de acceso a la información o las leyes de acceso a la información redimensionan esa relación entre autoridad y gobernado. No me gusta utilizarlo así, pero también creo que es muy claro.

Y redimensiona a su vez el derecho de petición que, con todo respeto, no sirve absolutamente para nada; porque uno tiene el maravilloso derecho de pedir de manera escrita y respetuosa lo que uno considere la autoridad, y la autoridad tiene la terrible obligación de que recaiga acuerdo a la solicitud sin contestar absolutamente nada o sin dar absolutamente nada, en un plazo breve, en términos constitucionales.

Y la Corte también, la misma Corte aquella, estableció que entendía por breve alrededor de un año. Tú ibas y pedías algo a la autoridad, en un año la autoridad te contestaba que no te iba a dar absolutamente nada y con eso satisfacía tu derecho y cumplía con su obligación. Creo que no teníamos una Constitución, al menos en ese aspecto, y hoy sí la tenemos.

Ahora bien, transparencia o acceso a la información, ya quedó también muy clara la diferencia que hizo el doctor Villanueva de ambos términos en el Poder Legislativo. ¿Cómo lo relacionaría yo? Pues información y funciones parlamentarias, o derecho a la información y funciones parlamentarias.

Es curioso que el Poder Legislativo se llame Legislativo porque hace muchísimas otras cosas además de legislar, y como todos sabemos, nace con una función distinta, que es la de controlar en materia presupuestal allá en la Inglaterra del siglo XIII, de Juan Sin Tierra y demás.

Además, creo que la función más importante es primero la representativa, única garantía del ejercicio democrático, la democracia sólo puede desenvolverse a través del sistema representativo, nada más.

¿Cómo puede un representante popular representar a una parte del pópulo de la población si no sabe que es lo que quiere la población, si no sabe qué necesita, si no sabe por quién votó, es decir, si no cumple el representante con la plataforma política de su partido; si no sabe cuáles son las posibilidades allá en la calle para tratar de implementar eso que necesita su representado?

Sencillamente no se puede decir nada, es decir, lo que estoy diciendo es: no puede cumplirse con la función representativa si no se tiene el insumo mínimo de la información.

Le siguiente función legislativa creo que es la deliberativa, de hecho, se habla mucho de la democracia deliberativa. Hay democracia en donde hay oposición, a contrario sensu, la unanimidad es lo más sospechoso que puede haber en un sistema democrático.

Y si ustedes se fijan, las dinámicas partidistas en todo el país hacen que busquemos el consenso, la unanimidad en la manera de lo posible. Sólo se legisla sobre consensos mínimos, porque nadie cede para ir a las grandes reformas; eso está mal.

Hay que respetar el derecho de las minorías, hay que darles mecanismos de control a las minorías, pero hay que ejercer la mayoría también. Recordemos el way y el say del que hablan los ingleses.

Deliberar significa discutir, la minoría debe tener por lo menos el derecho de que se le escuche, para que tal vez sea tomado en cuenta por la mayoría, pero, además para que sus representados se sientan efectivamente representados. Y si no, para exhibir, porque la opinión pública es otro medio de control, informal pero imprescindible en una democracia, por lo menos para exhibir un mayoriteo.

¿Cómo se va a discutir algo si no tenemos información? A mí me pareció tan triste la sesión de la declaración de procedencia de Andrés Manuel López Obrador, la ví completa en el Canal del Congreso, tan triste por lo siguiente; sin tomar, desde luego, ninguna posición.

El expediente yo creo que tenía más de 2 mil fojas. De los 500 diputados, ¿cuántos lo habrán leído? Ahora, no es su tarea leerlo, pertenecen a otras comisiones, tienen muchísimo trabajo y desde luego tenían a miembros de sus respectivas bancadas en la Instructora. Se hacen además dictámenes, resúmenes y con ello hay que verlo.

¿Cuántos habrán leído los resúmenes de los dictámenes? No es su obligación, pero, entonces, ¿por qué abandonaron la sala más de la mitad de los diputados cuando estaban las posiciones de los distintos partidos? ¿Qué deliberación hay?

La deliberación más importante es, por supuesto, aquella que se lleva a cabo en comisiones, ahí está el trabajo legislativo; el Pleno sobra, creo que está desplazado, seguimos teniendo la figura de la segunda lectura, pero eso es un suplicio.

Pero, bueno, ¿cómo es posible tomar una decisión responsable en atención al representante? No importa cuál sea, si sí, si no, si a favor o en contra, del asunto que sea, pero sin estar enterados.

Ahora, el problema, repito, no es del legislador, porque ya nadamos en tantos mares de información que nadie tendría tiempo, creo yo, para leer todas las iniciativas, todos los dictámenes, todos los trabajos de comisión de una legislatura; nadie lo podría hacer físicamente.

Lo que tenemos que hacer entonces es activar la función deliberativa con nuevos flujos y mecanismos de información. El acceso a la información juega aquí un papel activo y pasivo para eficientar la función parlamentaria deliberativa, germen de la propia democracia.

La tercera, desde luego, la legislativa. Hacer mejores leyes o fortalecer al Poder Legislativo son expresiones que reposan en una coincidencia pacífica; es decir, todos estamos de acuerdo que hay que hacer mejores leyes, todos estamos de acuerdo que debemos fortalecer al Poder Legislativo; sin embargo, creo que se carece de una metodología uniforme, ya no digo de legislatura en legislatura, de comisión a comisión.

No se hacen los dictámenes igual de una comisión a otra. Cuando un legislador quiere leer un dictamen porque no está seguro de la resolución que tomará de una comisión a la cual no pertenece, a veces no tiene el conocimiento –hablo de metodología- para leer un dictamen como sí lo hace con aquellos que se genera en las comisiones a las cuales pertenece.

Estamos hablando de distintas presentaciones de información, aquí el punto ya no es el contenido de la información sino la manera en que se presenta la información.

¿Por qué no exponemos con mayor claridad qué leyes son las necesarias? No es necesario verter información tradicional cuasi oficial en las exposiciones de motivos o en los dictámenes, no hay que meter al tlatoani ni al calpulli en una iniciativa sobre telecomunicaciones; no es necesario.

No es necesario citar a Tena Ramírez o a Burgoa en todas las exposiciones de motivos, no es necesario. Necesitamos información sustancial porque lo que se vierte en la ley son los pocos parámetros que va tener el juez de mañana para interpretar un precepto normativo que no permite resolver de forma concluyente, como sucede con cualquier, por general y abstracta.

El legislador tiene entonces que permitir un acceso a la información que él mismo genera. La función parlamentaria por excelencia es la de control, ¿cómo podemos controlar a un ente que no nos facilita información si no tenemos la información sistematizada y la obligación con toda precisión de cómo debe generar, resguardar, sistematizar, archivar y proporcionar información aquel sujeto al cual se va a controlar, sencillamente no lo vamos a controlar; no se va a controlar.

El informe de gobierno, tanto del presidente de la República como de los señores gobernadores no sirve absolutamente para nada. Los legisladores de su partido se pelean para ver quién echa loas, los otros prácticamente... iba a decir mientan madres, pero en este recinto desde luego no lo voy a decir. Se pelean para ver quién lo critica, la glosa es una cosa espantosa y a destiempo.

Hay que hacerlo por adelante, necesitamos activar esos mecanismos de información, de acceso a la información.

Creo yo que debería venir un director de área, una subcomisión; luego, el director general a la misma subcomisión; luego el subsecretario a la comisión, luego el secretario de Estado a la comisión, el plano federal o local; luego el presidente de la República; funcionar de manera piramidal y paralela, es decir, dos pirámides: la del Congreso y la del Ejecutivo para controlar y que fluya la...

 

…no lo podemos hacer con la literatura, mucho menos con términos barrocos que se emplean en el lenguaje oficial.

Decía en la literatura porque El Quijote tiene quince mil vocablos distintos y el lenguaje promedio de un muchacho de bachillerato a nivel nacional es de mil vocablos;  no tiene capacidad para leer El Quijote, yo creo que  mucho menos tendrá para leer una miscelánea fiscal y sin embargo es información pública.

Las funciones jurisdiccionales o electorales, no pueden ser tomadas responsablemente sin información adecuada y al mismo tiempo otra función parlamentaria es la de comunicación.  El parlamento es la caja de resonancia de la sociedad.

Tenemos que tomar la información de la sociedad de los entes públicos y tenemos que sacarla;  es una tarea algo cruel e ingrata para el legislador porque al ciudadano de a pie no le interesa saber qué es lo que se está haciendo.  Ubica a la política como un nicho generador de ineficacia y corrupción, y ni siquiera sabe en qué distrito electoral vive ni quién es su diputado.

Y digo que es ingrata e injusta porque aunque sea así, es al legislador al que le corresponde acercarse, llevar el conocimiento público al público, de manera oficiosa –es decir de oficio-  para cumplir con su mandato representativo y por otra, cumpliendo con una obligación que es la que supone el acceso a la información para hacer, como decía Bobbio, público lo público.

Por su atención, muchísimas gracias. (aplausos)

- El moderador, diputado José Luis Medina Lizalde: Bien, si les parece, después de la exposición de la doctora Issa Luna, vamos a entrar a un breve periodo de preguntas del público ¿si están de acuerdo, doctor?  Bien, vamos a pedirle al compañero Fabián que haga la exposición de la trayectoria de la doctora.

- El C. Fabián: Gracias diputado Medina. Y por último, la última ponencia en este Foro de Transparencia en la Información del Poder Legislativo, continuará en el uso de la palabra la doctora Issa Luna Pla, quien es doctora en derecho de la información en la Universidad de Occidente en Sinaloa; también es investigadora en el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad Nacional Autónoma de México.

Fue investigadora en el Program of Comparative meadian lou  and Police (?), de la Universidad de Oxford en el Reino Unido.   Tiene diversos libros publicados y es vicepresidenta de la organización no gubernamental “Libertad de Información México, A.C.”, que todos los integrantes en esta mesa pertenecen a la misma.

También es miembro del consejo directivo de “Red Mundial de Organizaciones por la Transparencia en Instituciones Financieras Internacionales”  y coordinadora editorial de la revista “Derecho comparado de la información”   y Comparative meadian lou Jourdan (?) en el Instituto de Investigaciones Jurídicas;  asimismo ha tenido diversas publicaciones y participaciones en distintos medios de comunicación.

Le cedemos el uso de la palabra  a la doctora Issa Luna.

- La doctora Issa Luna Pla: Muchísimas gracias, gracias por esta aquí. Prometo ser breve y poner ejemplos prácticos para que no se nos haga muy tediosa esta exposición, después de las magistrales intervenciones del doctor Ernesto Villanueva y de la substanciosa… como no nuestra democracia pero sí bueno, la exposición del doctor Salvador Nava.

Pues creo que se ha sentado un marco ya conceptual sobre de qué vamos a hablar y de qué estamos hablando cuando decimos los términos que coloquialmente ahora ya usamos como transparencia, rendición de cuentas y acceso a la información, que por estar de modo pierden el sentido como todo lo que está de moda cuando no se analiza con detalle.

Yo quisiera platicarles ahora sobre cómo se aplica y cómo se ha desarrollado normativamente el acceso a la información pública en el Poder Legislativo, y particularmente enfocándome en la  Cámara de Diputados. Es interesante el proceso que se ha desarrollado y como ustedes saben, ha sido desatado a partir de la Ley Federal de Transparencia y Acceso a la Información Pública Gubernamental.

Quisiera comentarles solamente un par de anotaciones conceptuales, prometo que van a ser breves sobre esta Ley Federal de Transparencia y Acceso a la Información.  Me parece que definitivamente lo que hace diferente esta ley de otras leyes en otros países, por ejemplo, particularmente la ley en Estados Unidos, es que la Ley de Transparencia y Acceso a la Información Pública Gubernamental en México ha sido particularmente con un enfoque de derechos humanos;  ha sido una ley que pretende ese gran concepto de derechos humanos que planteaba el doctor Nava sobre el acceso a la información  del derecho a la información establecida en nuestra Constitución en el Artículo sexto.

En otros países,  como decía, es distinto en el sentido de que es un derecho mucho más administrativo;  es decir, las personas que ejercen el acceso a la información pública en países como Estados Unidos, como Bulgaria y especialmente en Chile –por ejemplo-  son leyes que permiten solamente el acceso a las información administrativa.

Si nuestra Ley Federal de Transparencia hubiera sido en ése sentido, entonces no tendríamos mucho de qué platicar en esta conferencia pero como nos lo han puesto nuestros excelentes expositores el día de hoy, bueno pues esto consiste especialmente en el Poder Legislativo, en la deliberación, la representatividad  y desde luego todas las funciones legislativas que existen o que permanecen en este ámbito.

Por lo tanto, la Ley Federal de Transparencia es muy aplicable y todas sus normatividades que han sido desarrolladas, especialmente y particularmente en esos procesos que no son necesariamente administrativos; además de lo administrativo, es un enfoque adicional.

Quizá teniendo eso en mente, por lo menos los legisladores en la aprobación de la Ley de Transparencia sí tuvieron eso en mente;  después todos los acuerdos y reglamentos que han sido desarrollados por los organismos o sujetos obligados a esta ley, han reflejado diferente este espíritu que ahora vamos a discutir precisamente.

Este breve análisis que haremos sobre el marco que existe, incluye –como les mencionaba- la Ley Federal de Transparencia;  existe ya un acuerdo parlamentario para la aplicación de la Ley Federal de Transparencia y Acceso a la Información Pública Gubernamental en la Cámara de Senadores que fue dado el 30 de abril del l2003;  existe también el Reglamento para la Transparencia y Acceso a la Información Pública de la H. Cámara de Diputados, publicado en el Diario Oficial el 12 de mayo de 2003 –que ustedes se habrán familiarizado ya más con éste-  y estos dos acuerdos son acuerdos y uno reglamento para implementar la Ley Federal de Transparencia hacia dentro de estas instituciones… de estos órganos… de estos entes del Poder Legislativo.

No se ha sucedido con la Auditoría Superior de la Federación que todavía no ha publicado un Reglamento interno para aplicar esto;  es decir, para establecer un procedimiento en el cual los ciudadanos o cualquier persona puede hacer solicitudes de información e internamente sean ejecutadas y sean procesadas estas solicitudes de información para responder en tiempo y forma tal y como lo establece la Ley Federal de Transparencia.

Después de ahí, la Ley Federal de Transparencia establece que deben de establecer… que se debe de establecer estos organismos del Poder Legislativo, como lo establece el artículo 61, no solamente reglamentos para implementar hacia dentro esa ley sino además criterios de clasificación  y criterios de archivo.

Lo que tenemos en la Cámara de Diputados pues es el acuerdo de la Mesa Directiva por el cual se establecen los criterios de clasificación y desclasificación y custodia; de la información reservada y confidencial, del 25 de agosto del 2003;  y también existe uno en la Auditoría Superior de la Federación que se llama Acuerdo por el cual se establecen los criterios del Comité sobre la Clasificación de la Información, y en este caso es el Senado quien todavía no ha emitido este tipo de criterios para la clasificación.

¿Por qué es importante toda esta normatividad y por qué se estableció en principio dentro de la Ley Federal de Transparencia que tenía que haber un desarrollo en este normativo, en este sentido, dentro de cada uno de los organismos?

Principalmente, porque como planteaban nuestros expositores anteriormente, vivimos en una sociedad de la información donde simplemente si no está ordenada, sistematizada, archivada, clasificada la información pues es imposible acceder a ella, entonces una Ley  Federal de Transparencia no es aplicable por sí misma si no se tienen acuerdos o reglamentos que la bajen a la aplicación de un organismo tal como es la Cámara de Diputados en este caso.

Eso por un lado, y después… porque hemos estado en una tradición donde estamos acostumbrados a que las autoridades o el gobierno del Estado entrega la información que quiere o que decide a los ciudadanos.  Estamos ante una ley, como ya lo expusieron anteriormente, donde esto se revierte;  es decir, no es necesario que esperemos como personas o como ciudadanos la gratitud o la amabilidad de nuestras autoridades para informarnos acerca de lo que ellos quieren informarnos sino que esto, estas leyes y estas nuevas normas permiten a nosotros informarnos de lo que a nosotros nos interesa saber y conocer esa información sin esperar la gratuidad o la amabilidad y concesión de las autoridades.

Por eso es tan importante que estas normas sean lo más desarrolladas posibles para poder llevar a la práctica un derecho fundamental como es el derecho a la Información.

Ahora bien, lo que este tipo de normatividad también agrega a la comunicación entre los representantes y la sociedad es el control ciudadano;  es el  control  que ahora con esta nueva normatividad y que muy pocas leyes –yo diría- en nuestro sistema jurídico mexicano, que eso, que plasman el control ciudadano sobre el accionar de las autoridades.  Entonces es definitivamente de lo  más relevante tener este tipo de normatividades bien desarrolladas para establecer esos controles lo más amplio posible.

Vayamos entonces a analizar un poco de lo que establece en este caso   el Reglamento para la Transparencia dentro de la Cámara de Diputados y el acuerdo de la Mesa Directiva por el que se establecen los criterios de clasificación, desclasificación y custodia de la información.

¿Qué establecen estas dos normativas?  La primera, como les decía, es un reglamento para implementar hacia dentro el funcionamiento de la ley y lo que establece prácticamente es la información que será pública, la información que será de oficio, la información que será clasificada como reservada, la información que será archivada, establece las funciones de los comités de información, de la unidad de enlace y de un ente supervisor de esta implementación.

Vayamos uno por uno.

La información pública, como lo establece ya la Ley Federal de Transparencia y este reglamento en la Cámara de Diputados, pues es una información que ya está, ya se encuentra a disposición del público a través de gacetas, a través de la página de Internet de la misma Cámara;  definitivamente es información que ya está a disposición de las personas.

La información de oficio es la información que está establecida inicialmente en la Ley Federal de Transparencia en el artículo séptimo, y después –un poco más desarrollada- también en este reglamento en la Cámara como información que debe de estar publicada y ser actualizada en la mayor medida posible dentro de la página de Internet y las publicaciones impresas que se emiten desde la Cámara de Diputados.

Y bueno, aquí es interesante entender quiénes son –según este reglamento- los que están sujetos a publicar de oficio toda esta información.

En principio, el artículo segundo de este reglamento dice: “La Auditoría Superior de la Federación, la Secretaría General, la Secretaría de Servicios Parlamentarios y direcciones generales que la integran, la Secretaría de Servicios Administrativos y Financieros y las direcciones generales que la integran, la Contraloría Interna, la Coordinación de Comunicación Social e Información, los centros de estudios de la Cámara y cualquier otra unidad administrativa establecida para la prestación de servicios de cualquier naturaleza dentro de la Cámara de Diputados.

Dice que además, toda la información de oficio que ya está establecida en la Ley Federal, en el artículo siete, además se debe publicar la Gaceta Parlamentaria, el Diario de Debates, la bitácora de asistencia de las sesiones al Pleno, los dictámenes a iniciativas o puntos de acuerdo, los resultados de los estudios e investigaciones de naturaleza económica, política y social, los viajes oficiales que realicen los diputados.

En Argentina hay un proyecto ya, lidereado por una sociedad civil, que promueve que los parlamentarios también publiquen el sentido del voto de cada uno de los parlamentarios y existe ya una página de Internet donde uno puede consultar a su diputado, en qué sentido fue votando.   Eso queda un poco del lado de este reglamento y es un punto para discutir, del cual podemos sacar más ventaja al final de la sesión. 

Esta información, como decíamos, es de oficio y es una información que debe de estar actualizada y en línea.

Uno de los puntos más importantes que viene a traer la Ley Federal de Transparencia es que esa información no basta con ponerla en la página de Internet, no basta con tenerla ahí sino que hay que tenerla de una manera amigable, de una manera legible y desde luego esa es una gran labor de los representantes de traducir ese lenguaje a la gente en general, a un lenguaje mucho más coloquial donde se pueda entender toda esta información que se está subiendo a la página de Internet.

¿Por qué? porque por una parte nos quejamos de que este tipo de leyes son para una elite pero por otra parte solamente generamos que la elite la entienda.  Lo que se debe de promover en este sentido es precisamente bajar el nivel y el lenguaje del entendimiento de este tipo de comunicación.

Como decíamos este tipo de información de oficio reduce el número de solicitudes de información que un organismo puede recibir, ¿por qué? porque la gente que necesite información de ustedes, por ejemplo los periodistas, los investigadores, está continuamente consultando la página de Internet y eso reduce la carga de trabajo para la unidad de enlace de las unidades administrativas dentro de la Cámara de Diputados. Desde luego más información esté publicada en la página de Internet, menor la carga de trabajo de su unidad de enlace va a tener que ser.

Antes de pasar a esas obligaciones sobre la unidad de enlace y el comité de información revisemos un poco más sobre la clasificación de la información y lo que establece ya el Reglamento en este sentido.

La Ley de Transparencia Mexicana y diferentes leyes modernas en materia de acceso a la información toman por sentado lo que es la presunción de apertura y el principio de presunción de apertura. Esto es, este tipo de leyes modernas harán solamente un listado breve sobre principios generales por los cuales se pueda reservar información.

En este caso nuestra ley federal dice: Por seguridad nacional, por seguridad pública y en fin, ustedes conocen ya ese texto.  Definitivamente habrá quien diga bueno, es que es muy amplio, es muy ambiguo, es difícil de interpretar.

La ley provee de dos instrumentos: uno son la generación de criterios y lineamientos para interpretar esto, es el caso del que ya existe en la Cámara de Diputados y existe en diferentes entidades como por ejemplo en la Administración Pública Federal y existe también ya en al Poder Judicial.

Sin embargo, no es propósito de este tipo de leyes modernas establecer un catálogo minucioso porque entonces incurriríamos en lo que hacen las instituciones financieras internacionales como el Banco Mundial o el Fondo Monetario Internacional, que entregan o hacen público a los ciudadanos un menú de información y de documentos que pueden consultar.  Es decir, le dicen está planteado en el sentido contrario; es decir le dicen a la persona lo que sí puede tener acceso solamente.

Y si el solicitante quiere hacer una pregunta general no la puede hacer general, tiene que solicitar precisamente el documento con la clasificación que está establecida en esos índices que son publicados en las páginas de Internet de esas instituciones financieras.

Como ven aquí la presunción es no de apertura sino de límite, es decir, ellos la mayor parte de la información o de los documentos están siendo resguardados y solamente se le entrega al ciudadano un menú de donde puede escoger.   La presunción en esta Ley de Transparencia está establecida en el sentido contrario.

La mayor información es lo público y solamente aquellos documentos que recaigan en los supuestos establecidos en el artículo13 y 14 de la Ley Federal, serán aquéllos que podrán ser nombrados con carácter de reservado o de clasificado como veremos a continuación.

Eso es muy importante que se tome en cuenta porque lo que hemos visto no solamente en el Poder Legislativo sino también en otro de los sujetos obligados como el Banco de México y en la Comisión Nacional de Derechos Humanos, es restringir un poco o interpretar un poco más allá dentro de esos reglamentos, de lo que dice la Ley Federal de Transparencia sobre esta información clasificada.

Es decir, no solamente si bien en sus criterios y lineamientos para la interpretación de qué es información clasificada como reservada y confidencial, debe de haber una manera de aplicarlo a la misma institución a la información y documentos que se contienen; no se necesita ir y por un principio de jerarquía normativa no porque a mí se me ocurra, no pueden ir más allá de lo que una ley federal ya está establecida.

Con ese ángulo o visión, analicemos un poco algunos de los criterios de clasificación que están establecidos ya en la Cámara de Diputados.  Lo primero que establece el artículo 4 de estos criterios, solamente desglosa lo que dice en el artículo 13y 14 la Ley Federal de Transparencia: "…aquella información se considerará reservada cuando comprometa la seguridad nacional, la seguridad pública, la Defensa Nacional, en fin, la conducción de negociaciones internacionales, la estabilidad económica del país, etc. son preceptos que se establecen en el lenguaje general para poder ser aplicados caso por caso y tener esa amplitud para interpretar los documentos y la clasificación de los documentos. "

Pero después el artículo 5o. del mismo acuerdo establece un poco más a detalle qué tipo de documentos serán aquéllos que se van a clasificar con más detalles dentro de la Cámara de Diputados.  Y no voy a mencionar todos porque es excesivo estamos hablando de 22 rubros, de tipo de documentos que se pueden clasificar.  Pero solamente quiero llamar la atención de ustedes a algunos en particular, que nos pueden ejemplificar lo que yo llamaba ir más allá de la legislación federal.

Uno por ejemplo, el número 12 del artículo 5o. es la que contenga opiniones que forman parte del proceso deliberativo de los servidores públicos en tanto no sea adoptada decisión definitiva.  Y también la que contenga recomendaciones o puntos de vista que formen parte del proceso deliberativo de los servidores públicos, en tanto no sea adoptada decisión definitiva; la contenida en expedientes relacionadas con juicios políticos por ejemplo.

Este tipo de información, lo que se establece en este acuerdo es que tendría que ser hasta que el Pleno aprobara que ese tipo de decisiones han sido terminadas.

Como veníamos discutiendo en esta mesa es difícil que los ciudadanos conozcan de los quehaceres legislativos, de los quehaceres deliberativos de las cámaras, sino tienen ese tipo de información que son informaciones sobre ese proceso deliberativo en especial.

¿Qué es lo que en otros países sucede? Probablemente Bulgaria es uno de los países más interesantes en este tema donde este tipo de documentos sobre opiniones en proyectos legislativos, sobre las deliberaciones dentro de las mismas comisiones donde se discuten las legislaciones, si bien no son publicados desde luego día a día en una página de Internet, sí son hechos públicos a través de convocatorias y de consultas públicas para que la sociedad civil y los grupos interesados dentro de la sociedad civil accedan a ese tipo de deliberaciones.

Eso por un lado y desde luego es el tipo de documentos que interesarían a cualquier investigador sobre el origen de una nueva ley.  Cuando yo investigaba sobre el origen de la ley por ejemplo, de radio y televisión en los años 60s., es difícil de encontrar, es más, no encontré ningún tipo de documento que me hablara de la situación política y deliberativa dentro de esa legislación en ese momento.

Estamos hablando de que se están perdiendo sino destruyendo ese tipo de documentos que guardan opiniones, que guardan todo el contexto que refleja la participación soberana de la sociedad en el proceso legislativo. Entonces hay que revisar precisamente con mucho cuidado este tipo de información cuando se dé a conocer.

Lo que ha sido la tendencia y no es una tendencia especial en el caso del Poder Legislativo sino también en gobiernos locales en diferentes leyes es, el gobernador siempre busca revisar antes de lo que se va a publicar qué es lo que se va a publicar. Varios de esos candados podemos encontrarlos especialmente en el desarrollo de estos criterios de clasificación que se han publicado no solamente en la Cámara de Diputados sino también en la Auditoría Superior de la Federación por ejemplo, que son candados hasta que no lo revise el Pleno, hasta que la mesa directiva no lo apruebe, hasta que no definan que ha sido una decisión tomada o definitiva, pues no será publicada.

Habrá que encontrar el mecanismo donde ese tipo de documentos que hablan de deliberación en las opiniones, sean de acceso público. Por ejemplo esta fracción XIX del artículo 5o., habla sobre las opiniones, notas o comentarios específicos sobre documentos legislativos antes de ser conocidos por el Pleno, es a lo que me refería. Este tipo de cosas.

Ahora, esta Ley Federal de Transparencia hace que ese tipo de pequeñas restricciones no sean tal o sean más bien aplicables cuando se debe y cuando no se debe.  Es decir, la Ley Federal de Transparencia establece que cuando el interés general es mayor por conocer ese tipo de documentos debe de hacerse pública y cuando el interés debe protegerlos es más importante, pues entonces se clasifica como reservada en ese caso.

¿Quién toma al final de cuentas esa decisión? En el caso de la Administración Pública Federal pues lo toma el Instituto Federal de Acceso a la Información Pública, el IFAI, que se crea como un organismo independiente con cierta autonomía en toda de decisiones para resolver si finalmente es el interés público o el interés general el que prevalece antes de revelar cierta información o es más importante guardar esa información.

El IFAI, Instituto Federal de Acceso a la Información Pública está de lado de la persona en todo momento, está del lado del solicitante en todo momento y está encargado de proteger y resguardar la información privada o los datos personales. Es decir, el IFAI funge una función difícil porque tiene que estar abogando por resolver la información sobre la clasificación de la información en beneficio del solicitante que no puede pagar un abogado o que no tendría porque pagar un abogado para conocer esa información o para acceder a aquella información.

Esa es abaratarle el costo al ciudadano y hacerle más ágil el procedimiento para que consiga la información en lugar de irse a un juicio administrativo que pueda durar más de 6 meses.  Bueno, es una de las funciones de eso.

En el caso de la Cámara de Diputados la mesa directiva es de hecho quien toma ese tipo de decisiones. La mesa directiva, está de acuerdo en que está compuesta por 7 diputados postulados por los grupos parlamentarios y electos por el Pleno.  Estamos hablando de personas que por el mismo acuerdo tienen que tener una trayectoria y un comportamiento que acredite prudencia, tolerancia y respeto a la convivencia, así como experiencia en la conducción de las asambleas.  Eso está en la Ley Orgánica del Congreso General.

Sin embargo, este tipo de, la mesa directiva forma parte de la misma Cámara de Diputados, es decir, sus integrantes son los mismos diputados y forma parte de la misma Cámara de Diputados.

¿Qué sucede en el caso del IFAI y en el caso de otros amables componedores, que se les llamaría en otros países? Sucede que se busca que tenga algún equilibrio de poderes de alguna manera, que sean autónomos, que tengan alguna autonomía y que no representen los mismos intereses a los que son subordinados.

En este caso estamos hablando de miembros que son subordinados a un Pleno y definitivamente es un ejercicio endógeno de la aplicación de la Ley de Acceso a la Información, donde se resuelve si la información es reservada finalmente o no, a partir de las mismas personas cuyos intereses podrían ser afectados en la toma de decisiones sobre si una información se revela o no.

De manera tal que en este desarrollo legislativo se ha improvisado de alguna manera, sin tomar en cuenta algunos de los principios fundamentales como es la independencia de este organismo para resolver sobre el acceso a la información y la publicidad de este tipo de información.

Otra de las funciones importantes que tiene la mesa directiva en el ejercicio como ente regulatorio del acceso a la información es difundir el derecho a la información.  El problema de la cultura del acceso a la información no sólo en México sino en los países de Latinoamérica, es que no conocemos que tenemos ese derecho, que no sabemos que podemos acceder a esa información, es decir, que estamos acostumbrados a lo que nos den y con eso nos parece suficiente porque ha sido la costumbre y la tradición en nuestros países de América Latina.

Uno de los puntos fundamentales es difundir que existe este derecho a la información, que existe este mecanismo y esta herramienta para conseguir la información y eso es una función permanente de la mesa directiva fungiendo como ente  regulatorio del acceso a la información.

Y como ya decía el doctor Salvador Nava, también es promover el interés sobre la información y la producción de todos los documentos que tiene la Cámara de Diputados, que es una función bastante amplia y bastante completa.

 

…de Transparencia sólo puede ser considerada como confidencial, que es desde la información sobre la ideología de las personas, información sobre el origen étnico y racial, características físicas, morales, emocionales, en fin, todo eso está ya establecido en la definición de información confidencial en la Ley Federal de Transparencia y el acuerdo sobre la clasificación de la información solamente viene a desarrollar un poco más o a desglosar ese tipo de principios.

Definitivamente en ese caso no va más allá sobre la protección de la privacidad o de los datos personales de las personas, pero ese es un tema de la agenda pendiente sobre la regulación de una ley de datos personales, que puede suscitarse en otro momento una discusión sobre ese tema.

Otro punto importante que está establecido en el Reglamento de la Cámara de Diputados es la reglamentación sobre archivar la información y promover que, dentro de la Cámara, se resguarde mejor, se archive mejor la información.

No está, igualmente, muy desarrollada, como pudiera estarlo; sin embargo, sí establece que las unidades administrativas deberán de ser las encargadas de resguardar esa información, de archivarla, de sistematizarla.

Eso es en beneficio no solamente del solicitante. A la hora que se pida información va a ser más fácil saber en dónde está la información y va a conseguir esos documentos mucho más rápido, sino que también beneficia mucho a los trabajos legislativos y a la información que se comunica internamente dentro de la Cámara porque, al momento de estar mejor archivada y estar mejor clasificada, es información que puede ser consultada mucho más fácilmente.

Si a nosotros nos abren los expedientes de la guerra sucia, como ha sucedido en el Archivo General de la Nación, y nos dicen: ahí están las tres mil y pico de cajas para que consultes toda la información sobre lo que ocurrió en la guerra sucia en México, pero no nos ponen un índice, difícilmente vamos a poder acceder a todo ese mundo de documentos, fojas y papeles que están contenidos en esas cajas.

El propósito de este Reglamento –y me parece que en ese sentido está bien desarrollado en el caso de la Cámara de Diputados, solamente sentando las bases para los archivos públicos—es prácticamente promover la importancia de archivar y no destruir ese tipo de información que después es importante y se va a los archivos históricos.

Finalmente, me gustaría hablar un poco sobre la Unidad de Enlace y el Comité de Información, como están establecidos en este Reglamento. La Unidad de Enlace hay que recordar que es la primera cara que tiene el ciudadano o la persona con la Cámara de Diputados, es decir, es la puerta de entrada de las personas que están buscando información o que pretenden conocer algo sobre la Cámara de Diputados.

Por lo tanto, es una oficina importantísima que no debe tener los menores recursos humanos, desde luego, y tampoco de infraestructura para desempeñar sus funciones, que son recibir todas las solicitudes de información, orientar al solicitante de información, y ésta es una función muy importante que establece nuestra ley y no establecer otras leyes en el mundo.

Las personas no conocemos lo que está contenido en los órganos de gobierno. No sabemos qué tipo de información hay. Tenemos una vaguísima idea, pero no sabemos ni siquiera cómo está archivada. Es más, no conocemos los documentos que produce cotidianamente, no sabemos qué tipo de documentos produce.

Por eso, en principio se estableció que esta ley regula no los documentos sino la información, porque si no tendríamos a ciudadanos que solamente podrían solicitar documentos y desde luego tendríamos autoridades diciendo: ese documento no lo tengo, no tienes ninguna información.

Lo que hace al establecer el sentido de la información es el acceso a esa información. Entonces pueden preguntar cualquier cosa y el funcionario público de la Unidad de Enlace está obligado a dar orientación a la persona, porque no tiene por qué conocer cómo guardamos esa información, qué tipo de información es y en qué documento está contenida. Esa es una función de las más importantes.

Después, la Unidad de Enlace debe remitir a las unidades administrativas la solicitud que ha recibido. Eso es también importante porque hace del funcionario público que está encargado de la Unidad de Enlace un investigador casi casi de ese tipo de información que le llega porque tiene que preguntar a todas las unidades administrativas quién es el que tiene ese tipo de información y debe de conocer perfectamente bien de las gestiones internas para remitir al solicitante.

Incluso, en el perfil de esa Unidad de Enlace no solamente debe de investigarse hacia dentro de las unidades administrativas, sino también debe de conocer qué otro tipo de organismo pudiera contener esa información. Si llega una solicitud de información que no le compete a la Unidad de Información de la Cámara de Diputados pero sí a la Auditoría Superior de la Federación, la Unidad de Información de la Cámara de Diputados debe remitir esa solicitud a la Auditoría para decirle: la información no la tenemos aquí, pero sí la puedes encontrar en la Auditoría.

Obviamente esto ha generado en muchos otros casos en diferentes sujetos obligados un ping pong. El solicitante se convierte en un visitador de los siete templos diciendo: fui con la Secretaría de Relaciones Exteriores, pedí esta información, pero me mandaron a Hacienda y Hacienda me regresó con la Secretaría de Relaciones Exteriores, y así te la llevas. A mí ya me ha pasado por lo menos en varias ocasiones.

El interés aquí es tratar de orientar lo más posible al ciudadano y orientar no significa ocultar información definitivamente o mandarlo a que la busque en otro lado donde no corresponde.

Por lo tanto, es una función importantísima la de la Unidad de Enlace.

Ahora vayamos al Comité de Información. Los comités de información son estructuras nuevas, así como la Unidad de Enlace, que están establecidas dentro de la Ley de Transparencia. Esta ley dice que lo pertinente sea. --en el artículo 61 lo establece—que los otros sujetos obligados, como en este caso la Cámara de Diputados, desarrollen esa misma estructura internamente.

Así lo ha hecho la Cámara de Diputados y veamos cómo está conformado este Comité dentro de la Cámara. La Ley Federal de Transparencia buscó, por lo menos, que existiera una estructura tripartita en este Comité que finalmente será quien revise la clasificación que hagan las unidades administrativas de cada uno de los documentos que se están solicitando; que lo revise no de manera automática, sino que haga también un análisis, una argumentación sobre la clasificación de reserva o, en su caso de que sea pública la información, pero que lo haga en un sentido analítico, en un sentido a favor del interés general y sopesando también la privacidad y el resguardo de la información pertinente, de tal manera que se ha generado, a través de esta Ley Federal, una estructura tripartita que representa diferentes intereses.

En la Ley Federal se establece que esta estructura debe de estar compuesta por un funcionario público, el contralor interno y la Unidad de Enlace dentro de la misma dependencia o entidad.

En este caso, el servidor público funge como el conocedor del tipo de información que se está produciendo, también como el conocedor de los intereses que puedan afectar, si esa información es del conocimiento público y que pueda tener argumentos para poder resguardar esa información, si es necesario o no.

El contralor interno es una figura externa que no depende de la misma entidad sino que tiene una función de contrapeso incluso de poderes, que no representa los mismos intereses de esa entidad y que definitivamente puede dar cierta independencia, fungir como un papel independiente para revisar la clasificación de la información y la Unidad de Enlace porque es quien conoce toda la información y todas las solicitudes de información.

En el caso de la Cámara de Diputados este Comité de Información está establecido con el secretario general de la Cámara, fungiendo como servidor público, el titular de la Unidad de Enlace fungiendo como tal y la Junta de Coordinación Política, en lugar del órgano de control.

A simple vista esto pareciera tener cierta independencia porque, como ustedes saben, la Junta de Coordinación Política pretende ser un organismo colegiado que representa intereses populares plurales dentro de la Cámara.

Pero el punto es que esta misma Junta representa, como lo dice el manual de la organización general expedido en el cumplimiento de los lineamientos para la organización de servidores parlamentarios, administrativos y financieros, es una Junta que representa los intereses plurales dentro de la Cámara. Es decir, son exactamente los mismos legisladores o las mismas personas quienes estarían, en todo caso, dictaminando si la información debe de ser reservada, confidencial o debe de ser pública.

Por lo tanto, no vemos en este caso, en el Comité de Información tampoco una pluralidad o un equilibrio de poderes en la decisión sobre la información, sino que es la misma Cámara controlándose a sí misma, controlando las mismas fuerzas internas hacia adentro, lo cual no respeta ninguno de los principios sobre la interacción entre los poderes y no favorece en nada que la información sea desclasificada en interés del solicitante, sino que resguarda los intereses de otros grupos parlamentarios pero no de algo afuera de la Cámara.

Finalmente, si se hace un análisis mucho más detallado hay una relación de subordinación entre todos estos miembros de este Comité. Estamos hablando de que la Unidad de Enlace se encuentra bajo las órdenes de la Secretaría General y este último sobre la Junta de Coordinación Política y esta última, a su vez, sobre el pleno.

Estamos hablando de que hay una relación de subordinación que tampoco permitiría a la Junta de Coordinación Política ir en contra del secretario general o dictaminar que una información debe de ser publicada cuando afecte al secretario general, en todo caso.

Aquí podríamos analizar y quedándonos bastante tiempo revisando cómo está establecida la colegiación que en algún momento está establecida ya en la Ley Federal de Transparencia y retomar la importancia de incluir, dentro de las decisiones de la clasificación de la información de la Cámara de Diputados, a otros poderes, a organismos de control que pudieran ofrecer una evaluación externa sobre la clasificación y reserva de la información.

Finalmente, me gustaría compartir con ustedes el interés de discutir a fondo este tipo de lineamientos para la clasificación de la información y de promover que se participe más en un debate sobre la manera de mejorar este tipo de procedimientos, siendo que el interés principal de la Ley de Acceso a la Información es beneficiar a la sociedad, al interés público y desarrollar un interés democrático, que es el equilibrio de poderes.

Yo dejaría en este punto mi exposición para después debatir más a detalle con ustedes sobre alguno de estos puntos. Muchas gracias.

- El moderador, diputado José Luis Medina Lizalde: Muchas gracias, doctora Luna. Ahora sabemos que ha sido muy prolongado el tiempo de las exposiciones, pero estarán de acuerdo en que muy rico.

Evidentemente que los diputados estamos conscientes de que en la medida que los mexicanos conozcan todas las entrañas del Poder Legislativo, aspiraremos a una revaloración de la figura del diputado.

Es algo que a mí me gustaría señalar. Frecuentemente se invoca al diputado como sinónimo de desprestigio, como sinónimo de que no se hace nada y se ha impuesto un discurso, en la sociedad, a través de muchos medios de comunicación, no de todos, de debilitamiento extraordinario del Poder Legislativo, al grado tal que no debemos sorprendernos de lo que sucedió en el Perú de los noventa, cuando un presidente que había exhibido al Poder de manera democrática, Alberto Fujimori, tomó la decisión de disolver el Congreso y contó para ello con un gran respaldo social, entrando a un período dictatorial del que bien a bien todavía no sale.

En ese sentido yo quisiera pedirles la reflexión a los ponentes sobre los efectos o más bien sobre la contribución que puede hacer una práctica totalmente transparente del quehacer legislativo para la revaloración social de este Poder.

El C. …: Voy a hacer algún comentario en términos generales y otro en particular. En términos generales creo que el Poder Legislativo necesita ser más ágil en sus procedimientos y hacerlos públicos. Era Bismarck quien decía que ningún pueblo debería de conocer cómo se hacen ni sus leyes ni sus salchichas. Las leyes porque no las obedecería y las salchichas porque no las comería.

Pero yo creo todo lo contrario. Creo que la gente se topa con las normas cuando está en una situación límite, cuando tiene que cumplirlas, cuando la autoridad que las ejecuta lo está obligando a acatar determinada norma o le está imponiendo una sanción y es entonces cuando se refiere al legislador como un mal productor de normas, uno.

Dos.- Si bien es cierto que la función deliberativa es un pilar del funcionamiento democrático y es digamos la gasolina del Poder Legislativo, creo que la deliberación está polarizada, tenemos un debate maximalista, es decir, de todo o nada, de posiciones antagónicas, y creo que es así por dos situaciones: Una objetiva y otra subjetiva.

La objetiva porque el diseño tanto institucional y normativo para el funcionamiento orgánico del Poder Legislativo, está rebasado. Creo que el pleno, por ejemplo, tiene un papel preponderante que ya no debe de tener. Todos sabemos que en la mayoría de las decisiones que toma el Poder Legislativo, las distintas bancadas llegan  prácticamente con su postura, lo cual es natural al funcionamiento parlamentario dentro de un sistema de partidos. Entonces para qué privilegiar tanto el debate de posiciones nada más partidistas en el pleno; creo que se pierde el tiempo.

Y la otra es la subjetiva. Creo que tenemos un sistema de partidos disfuncional. Es inconcebible tener un sistema de partidos sin una ley de partidos políticos.

Creo que los políticos en términos generales y me refiero a los representantes populares, están subordinados de más a las cúpulas de sus partidos. En ese sentido hacen falta nuevas perspectivas del diseño institucional y normativo como podría ser la propia reelección de los legisladores. Es decir, para que no se subordine un legislador al partido y rinda cuentas de manera más efectiva al electorado; ésta sería la parte subjetiva.

Y en los dos sentidos, creo que el acceso a la información o los mecanismos de la mal llamada “transparencia”, activarían el papel del Poder Legislativo.

Creo que hay que hacer más público lo que se trabaja en comisiones, sin llegar a un exceso, porque, yeso lo podemos ver todos, cuando hay algún trabajo de comisión que se difunde públicamente, por ejemplo con el Canal del Congreso, que es una magnífica herramienta, yo creo de verdad, que cambian las posiciones de los propios legisladores, es decir, yo creo que la discusión de un legislador sobre un punto en particular, es completamente distinto frente a una cámara que sin la cámara, lo cual puede desvirtuar.

Entonces yo soy un proclive a la transparencia absoluta pero no en todos los casos es necesaria. El ejemplo que estoy dando también está previsto en  los cánones de leyes de acceso a la información, está previsto en la Ley Federal, que aquellos procesos que están siendo deliberados en ese momento, no deben de hacerse públicos porque puede alterarse la deliberación propia.

Yo creo que valdría la pena cerrar algunos trabajos de comisión, algunos, no todos, pero al mismo tiempo hacer minutas y resúmenes de aquello que se trabajó en la Comisión y hacerlo público de inmediato. Las posiciones, las oposiciones, y las decisiones que se toman. Explicarlo más.

Creo que hay un esfuerzo muy importante de parte del Comité de Comunicación Social de la Cámara, lo vemos en spots, por ejemplo, en donde con mensajes muy claros y de alto impacto se dice: “Bueno, hay esta nueva ley para evitar esta nueva situación y sirve”. Pero hay que hacerlo más y creo que hay que encontrar un mecanismo que desde luego no va a tener el mismo impacto que con los medios electrónicos, pero que debe de calar más profundamente en la sociedad y esto lo tenemos que buscar así porque no hay presupuesto que alcance porque no hay presupuesto que alcance para hacer spots de todo aquello que se realiza en la Cámara, que es muchísimo.

Yo creo que somos una generación perdida respecto del acceso a la información y de la transparencia y por lo tanto de la democracia. Es decir, todos los que estamos aquí somos un poco bichos raros que nos interesa un tema que es algo hasta extravagante, nuevo, que la sociedad en general pues no alcanza de hacer suyo, como decía el doctor Villanueva.

Hay que trabajar con los niños, explicarles por qué se paga impuestos, a dónde se destinan y por qué se define por el órgano al cual le compete, que es esta Cámara, determinar un impuesto equis.

Entonces hay que hacer varias cosas, retomando ya la idea.

1.- Hacer público todo, pero no al mismo tiempo ni en el momento en que se van generando las cosas, como el ejemplo que daba yo de las comisiones. Hay que hacerlo mucho más accesible, más fácil, el ejemplo que ponía también el doctor Villanueva y hay que ir con los niños.

Muy difícilmente un hombre o una mujer de entre 25 y 60 años, va a cambiar su opinión respecto de lo público si no tiene una especial vocación con algunas de las dinámicas que emergen al seno del Estado.

Hay que seguir con las políticas de comunicación social que tiene la Cámara; ojalá que el resto de Cámaras en el país hicieran lo mismo; el Senado lo hace en alguna medida, algunos congresos locales también, pero la enorme mayoría no lo hace.

Hay que hacer procesos más ágiles que permitan un mayor rendimiento de los órganos camerales y que permitan al ciudadano acercarse, lo que decía la doctora Luna, de términos amigables. Yo me iría por ahí y yo insistiría trabajar más con los niños, como una reflexión nada más.

- La señorita   : Bueno, yo nada más agregaría a lo que ya ha dicho el doctor, quizás esa misma, es terrible lo que dice el diputado Medina sobre la falta de información digamos o la mala impresión que tienen medios de comunicación y ciudadanos sobre los diputados y el trabajo legislativo ¿no?

Yo definitivamente soy de la idea de que la desinformación debe de ser combatida con información y en ese sentido bueno, pues es elemental expandir la información y yo recomendaría adicionalmente usar diferente lenguaje en ese tipo de normas y de acceso a la información.

Creo que plasmar ideas como, o utilizar términos como “reuniones secretas”, me parece que ese tipo de cosas, por ejemplo está planteado ya en el acuerdo de clasificación, en la fracción XXIX, opiniones y notas o comentarios específicos sobre documentos legislativos antes de ser conocidos por el pleno y como decía, Versiones Estenográficas y actas de las sesiones efectuadas por el pleno de la Cámara, comisiones  comités  en sesión secreta.

Entonces parece como si hubiera una actitud definitivamente que es un lenguaje solamente ¿no? Que en la aplicación puede ser muy distintos y eso puede ser muy discutible desde cualquier persona aquí, pero creo que en el lenguaje deberíamos de hacer un esfuerzo adicional para combatir esa desinformación porque no es otra cosa, creo que son opiniones muchas veces o la mayoría de las veces, según mi percepción, infundadas sobre el desempeño de los diputado, lo que ciertamente es una falta de información y hay que atender esa carencia ¿no?

- La C.   : Diputado, quiero felicitarlo por  esa convocatoria, por este foro, por sus expositores y su equipo de trabajo, también, por qué no decirlo. Tengo tres preguntas, una para cada expositor y también los felicito sinceramente.

Para el doctor Villanueva: ...el derecho de acceso a la información tiene fortalezas y debilidades. Cuáles serían éstas y cuáles serían las amenazas y las oportunidades.

Para el doctor Nava: Por qué podemos conocer a través de la página del Congreso leyes, reformas, etcétera, pero no hay un seguimiento de iniciativas y acuerdos y puntos de acuerdos que se presentan, lo que provoca un acceso de información latente y que no se resuelve, se queda ahí plasmado y vienen legislaturas y algunas salen y a otras no. Sería posible establecer un control en esta forma para que esos puntos de acuerdo,  esas iniciativas sensibilicen y no generen una duplicidad en ellas.

Y para la doctora Luna: Yo considero que debe reservarse información personal de los funcionarios públicos, sí, es necesario. No tiene por qué la gente saber si tengo hijos, si me he divorciado, etcétera. Sí estoy de acuerdo.

En lo que yo quisiera saber es que deben ellos decir más que sus aspectos personales, sus funciones, qué función realizan como director, etcétera, y pienso que se debe institucionalizar que cada entidad pública publique o suba a la página o suba a Internet  sus reglamentos internos, porque siento que carecen de ellos.

Un director general de comunicación ¿tiene reglamento? Un director general de esto ¿tiene reglamento? Esto sería muy bueno institucionalizarlo en la Administración pública. Es cuanto, muchas gracias.

- El C. Fabián: Todas las preguntas primero ¿les parece? Allá arriba, sí adelante.

- El C.   : Gracias, diputado. Antes que nada felicidades a toda la mesa. Y bueno, las preguntas serían las siguientes: Al doctor Villanueva, como especialista en derecho a la información. Yo aquí tengo desde hace varios días, si escuché bien un término conceptual del deber de informar por parte del Estado. En ese sentido no hay un error ahí sobre el derecho a la información, ¿no debería de ser  el deber de la información, por parte de nuestros representantes?

Por otro lado al doctor Nava, yo tengo una diferencia de criterio con respecto si bien a este proceso de la democracia y en qué etapa nos encontramos, netamente académico y bueno, basado en el doctor Leonardo Morlín, un especialista en esta materia, y que está introduciendo un término nuevo, que es la “calidad de la democracia”. Y nos guste o no, podemos ubicar diferentes etapas en el tiempo de cuándo empezó la democracia en México, pero la transición fue evidente, se da o se empieza a dar, podemos hablarlo desde Tijuana, Ciudad Juárez o bien la podemos tomar como la Presidencia de la República y los estudios que hay al respecto, pues bueno, e van hacia esta parte de que la transición se da cuando se cambian los gobiernos federales.

Usted hablaba del Poder Legislativo como órgano de control. En ese sentido quiero citar al doctor Dworak, en un libro que habla sobre el legislador a examen y él ahí se plantea y se plantea que los congresos en el mundo en general deben de ser congresos débiles, por estudios que hay al respecto, porque un Congreso fuerte limitaría en términos formales el ejercicio administrativo.

Por último, con todo lo que ya tenemos, actualmente tenemos una Gaceta Parlamentaria en la Cámara de Diputados, en el Senado de la República, donde se publica muchísima información, acuerdos de los que se están hablando ahorita, actas de las sesiones, en fin.

1.- Cuáles serían aquellas comisiones  que usted considera deberían de ser cerradas o  privadas; en términos generales en dónde nos encontramos ubicados con respecto a otros países  con la información que estamos generando a través de este medio y a través también del Canal del Congreso, que si bien nos permite tener el debate tal cual, sin tener alguna posición o fijar una postura al respecto, y en este mismo sentido, pues bueno qué le hace falta al Canal del Congreso para poder tener una mayor penetración en el público.

Por sus respuestas, gracias.

- La señorita   : Felicidades a todos, mi pregunta va a lo siguiente: Yo he tenido la experiencia a nivel municipal de estar a cargo de la Unidad e Información. Entonces en el Estado de México, a partir del día de hoy, entra en vigencia esta situación de la transparencia y el acceso a la información pública y en lo que llevo en el cargo que fue a partir del primero de noviembre del año pasado, me he dedicado a organizar toda la información que se va a entregar, además de ir acercándome a cada una de las comunidades, a cada una de las autoridades dependientes del gobierno municipal para decirle a la gente: “Hay información, acérquense, vengan y vamos a ver qué posibilidades hay de que ustedes sean una población más informada”. Sin embargo el problema al cual yo me...

 (Sigue turno 11)

...un poco esta apatía, porque por más que les decimos a las personas: “te puedes acercar o puedes venir a preguntarme, desde lo más sencillo, lo que comentaban la información pública de oficio que es, o se tiene que dar inmediatamente, pregúntame más allá de esta información pública de oficio, que es más, a veces ese tipo de información no la conocen, es decir, reglamentos, cosas, muy, muy básicas no se conoce. Entonces como generar el interés en esta población por preguntar más allá de esto, cómo decirle: mira, te conviene que conozcas más, te conviene que vigiles cómo está funcionando tu gobierno para que te sirva mucho mejor.

Entonces sí, lo que les comentaba, me interesaría saber muchísimo cómo apagar esa apatía y generar esa chispita del interés, además de que bueno, en el gobierno municipal todavía existen algunos rasgos de hermetismo, cómo decirle al servidor público, al gobernante que te beneficia para propiciar legitimidad ante tu gobierno, esa es una parte que no se ha podido entender al 100%.

- El C.   : Pues a ver si no la corren a nuestra amiga en el estado de México, diputada.

- La Dip. Claudia Hernández: Muchas gracias. Yo soy la diputada Claudia Hernández del Congreso del Estado de Puebla, Presidenta del Comité de Comunicación Social de la Cámara.

En primer lugar felicitar todo el trabajo que hace el Comité de Comunicación Social de la Cámara Federal, lo cual nos impulsa y también nos hace tener ganas de poder hacer cosas, ahora si que en los estados.

Felicitar por supuesto, a los ponentes y la ponente y señalar que en Puebla tuvo de verdad una importancia, yo creo que hasta histórica de que el IMAC estuviera precisamente trabajando y pugnando por la Ley de Transparencia de mi propio estado y lo digo esto en la LV Legislatura, que fue la Legislatura pasada y ahora está que es la LVI y además en mi formación como periodista, hoy en el área del Legislativo me compromete aún más a seguir trabajando en este asunto.

Entonces yo les propondría algunas cosas, poder hacer trabajo de manera conjunta sobre todo, porque la instrumentación de la ley está en proceso. Finalmente ya está constituida la Comisión de Acceso a la Información, pero aún falta todavía todos estos mecanismos que nos permitan la transparentación de la información y que sea una reglamentación totalmente aplicable.

Entonces felicitarles, pero por otro lado también tener el compromiso de poder continuar un trabajo conjunto que nos permita coadyuvar desde donde nos toca al avance de la democracia, al avance del derecho de la información y sobre todo, a que se cumpla uno de los más grandes derechos que tenemos como seres humanos, el derecho a saber. Muchas gracias.

El C.  : Muchas gracias.

Falta una presentación, adelante. Ahí arriba. Después de esta última pregunta, si no tienen inconveniente, se harán las respuestas. No se podrán quejar del éxito de la convocatoria de ustedes, ¿verdad?

Adelante.

La C.   :  Muchas gracias. ¿En qué medida el Canal del Congreso es autor autónomo en la transparencia de la información del Poder Legislativo, o si pertenece a esa relación de subordinación que le impediría el ejercicio de su labor periodística? Gracias.

El C.   : ¿Si quiere repetir la pregunta, por favor?

La C.   : Con mucho gusto. ¿En qué medida el Canal del Congreso es actor autónomo en la transparencia de la información del Poder Legislativo o si pertenece a esa relación de dependencia que se mencionaba y que lo limitaría en el ejercicio de su labor periodística?

El C.   :  ¿Quién desea iniciar las respuestas? El doctor Ernesto Villanueva.

- El doctor Ernesto Villanueva: La primera fue sobre las fortalezas y debilidades de la Ley Federal de Transparencia y Acceso a la Información Pública Gubernamental.

Yo señalaba que la ley sin duda, es una ley que representa un modelo en el marco de las 58 leyes aprobadas en el mundo. No obstante la propia práctica de la ley, ya desde antes nos ha identificado algunas debilidades. ¿Qué fortalezas tiene?, tiene que tiene dos modelos, en este caso dos mecanismos de acceso a la información pública, la de oficio, la información a petición de parte, la creación de un organismo con alguna dosis importante de autonomía en el ámbito de la administración pública federal. Yo creo que son aspectos positivos.

¿Qué es lo que falta, cuáles son las debilidades? Yo creo que la fórmula como fue previsto el artículo 61 de la ley donde los demás sujetos obligados, que no son el Poder Ejecutivo Federal, es decir, Poder Legislativo, Poder Judicial, o sobre organismos autónomos, tenemos un problema, un déficit, en lo que ya aquí la doctora Luna, comentaba, es decir que en la ausencia de organismos reguladores independientes.

En el caso por ejemplo, de la Comisión Nacional de Derechos Humanos, o sea, el organismo regulador independiente previsto en el artículo 61 fracción VII de la ley reside en el primer visitador de la comisión, pero resulta que el primer visitador es un empleado, nombrado y removido libremente por el Presidente, de modo de que cómo podemos apelar a que sea un órgano regulador.

O en el caso del Poder Legislativo, o peor aún el caso de Banco de México, que es complicadísimo. El Banco de México tiene los órganos reguladores independientes, son algunos de los vicegobernadores, algunos de los directores, la persona es el órgano regulador independiente. Entonces yo creo que esto es lo que nos falta. Yo creo que vamos avanzando, tenemos un avance importante, pero sin duda también tenemos retos por cumplir.

Por otro lado, la parte de lo qué podía pasar de cara al 2006, yo creo que habría que estimular que los candidatos presidenciales se vinculen con el tema, ¿por qué?, porque la Ley de Acceso está haciendo ya un factor incómodo para algunos sectores del poder público, del gobierno  y sobre todo en la parte de la Secretarías que manejan recursos públicos importantes, cómo la Secretaría de Hacienda, el IPAB, etcétera, prueba de ello son los amparos que afortunadamente ya la Corte señaló que no procederán amparos de servidores públicos contra el IFAI, pero el otro riesgo es, que empresas privadas puedan interponer amparos contra decisiones del IFAI. En casos concretos por ejemplo, donde una empresa registra sus contratos y una pequeña empresa quiere tener accesos de contrato para obtener condiciones de equidad en una transacción económica.

Evidentemente la empresa que depositó los contratos estará en desacuerdo y esto va ir generando, puede generar un problema eventualmente. De tal suerte, que habría que estar atentos y decir que la partida no está completamente ganada, pero será ganada en la medida en que haya mayores personas involucradas en las bondades, en el uso y en el compromiso de la ley, porque decía yo, y estoy convencido, que en la media en que ya la sociedad tenga un derecho que lo haga suyo, se empodere, se apodere de él, va ser muy difícil quitarle algo que ya se sienta como una cuestión de un desarrollo democrático. Eso por un lado.

Por otra parte, la siguiente pregunta sobre el derecho a la información, bueno, es que el derecho a la información tiene varias vertientes.  Por un lado, en la vertiente que se refiere al acceso a la información pública es una vertiente del derecho a la información, no agota. Es decir, el derecho a la información no se subsume, no se reduce a la idea del derecho de accesar información pública.

Cuando yo hablaba del deber de publicidad de los actos del Estado, hacia la referencia a que la transparencia vendría siendo jurídicamente lo que es el deber de publicidad a los actos del Estado en términos genéricos. Por supuesto, en el ámbito legislativo sin duda, será el deber de  publicidad de los actos del Poder Legislativo, el deber de publicidad por parte como responsabilidad, por parte de los legisladores o del Judicial de los juzgadores y así sucesivamente.

Otra de las cosas es, justo aquí que se comentaba y por la compañera, en el caso de la parte municipal y de lo que están haciendo y de, que bueno eso es cierto, eso lo estamos diciendo y todos hemos coincidido en que el derecho de acceso a la información pública no ha bajado a la sociedad. ¿Qué hacer ante ello?, bueno, yo creo que es una labor de todos: una labor del gobierno, una labor de los medios de comunicación, una labor de rediseño institucional de la ley, para establecer ahí, esa vinculación entre información y educación.

En el caso nuestro, en el IMAC, lo que hicimos y lo que seguiremos haciendo son libros de casos prácticos para que la gente pueda ver, cómo esto le beneficia en su vida diaria y a través de eso, se pueda ir generando ese interés creciente, haciendo libros didácticos sencillos, con un lenguaje amigable. De manera que hoy, hicimos un libro de casos federales, pero haremos en los próximos meses, libros con casos municipales y estatales que están todavía más vinculados a la gente.

Finalmente, el Canal del Congreso, obviamente aceptamos aquí lo que dice la diputada Clara Hernández, agradecemos sus palabras y sin duda, tendremos muchas cosas en común y encantados de trabajar por supuesto.

La quinta pregunta del Canal del Congreso, el Canal del Congreso, basta revisar la Legislación, es un órgano que depende en este caso del Congreso, del Congreso de la Unión, de las dos Cámaras. Hay una Comisión Bicameral, compuesta por tres diputados y tres senadores, evidentemente son los encargados, son la autoridad máxima, lo que vendría siendo la Junta Directiva en un órgano medio público, pero no hay en la normatividad, no hay ninguna representación distinta o ajena, al Poder Legislativo, de tal suerte que carece de una autonomía, incluso operativa o funcional –hasta donde yo tengo entendido-, ni siquiera sería un organismo desconcentrado.  Es decir, todavía se está y menos descentralizado del Congreso, está todavía en vías, todavía de institucional y de rediseñar sus nuevas reglas, ahí van las cosas, pero evidentemente faltan cosas por hacer

-La C.  : Sobre la pregunta de la señora, sobre las funciones del los funcionarios públicos –valga la redundancia-, está establecido en la Ley Federal de Transparencia y así también en el Reglamento de la Cámara de Diputados, que debe de estar accesible las funciones y lo que desempeñan cada una de las áreas administrativas.

No tanto así a detalle, como las políticas de las mismas áreas o de las funciones y esto no es necesariamente, porque no se ha establecido por ley, o porque no se deba de hacer público. De hecho ha habido solicitudes de información a la Secretaría de Hacienda para conocer sus políticas de comunicación social y lo que los periodistas descubrieron, era que no había tales políticas y el tipo de problemas con los que nos enfrentamos, no es que no haya una obligación de hacer pública ese tipo de información, sino que hay una falta de desarrollo institucional dentro de nuestras propias entidades hasta ese detalle digamos.

Entonces creo que es algo que es un debate que comparto con usted, que deberíamos de impulsar sobre conocer ése tipo de políticas y bueno, al mismo tiempo, impulsaríamos que las mismas áreas administrativas institucionalicen su labor y hagan una labor mucho más profesional, que todos sepamos  cuáles son las reglas y qué es lo que ellos deberían de estar cumpliendo en el ejercicio de sus funciones como servidores públicos.

Sobre el combate a la apatía, es creo el tema de un debate que podría sonar por sí mismo complicado. Yo lo único que agregaría a lo que ya el doctor Villanueva mencionó, es que me parece que el siguiente desarrollo en el debate sobre el acceso a la información pública que nos corresponde ahora tomar, es cambiar la importancia o el enfoque que le hemos dado a la construcción de leyes y de normas, no dejándola de lado desde luego, pero demostrar o hacer público más bien que es importante el fin de la ley. La ley es el medio solamente para alcanzar un fin al final.

Creo que a lo que debemos ahora enfocarnos es, bueno, ya existe una herramienta que es la Ley  de Transparencia y Acceso a la Información, ahora hay que difundir que es importante conocer la información de lo que hacen los entes públicos. Que esa información puede afectar la vida de las personas directamente y puede beneficiar, ¿cómo?, hay muchos ejemplos que se pueden reflejar en casos, pero sobre todo decirle: lo importante no es el camino, afortunadamente el camino se ha trabajo en los últimos años y se está perfeccionando a la marcha con procesos deliberativos igualmente.

Pero al ciudadano lo que le interesa es saber, bueno, ya hay un sendero, déjame caminar ahí, pero ahora dime ¿qué persigo?, ¿qué hay detrás de ese sendero?, ¿qué incentivo tengo yo, como para caminarlo?  Y ese es el dilema general de la democracia, ahí está la democracia, ahí está el marco teórico, pero dime cuál es el incentivo para caminar por ese lado y no por otra vía, o simplemente quedarme parado y esperar a que me lleguen a mí, las cosas. Entonces quizá poder enfocarnos en ese aspecto.

IMAC cuando realiza cursos de capacitación a organizaciones no gubernamentales, lo que hacemos es motivarlos a que nos expongan, cuáles son los casos, por ejemplo de derechos humanos, de migración que están tratando, que están llevando este tipo de organizaciones y sobre la discusión de los casos, encontramos información o lagunas de información que ellos necesitan para sacar a cierto grupo de personas de una estación migratoria que ha sido capturada injustamente, en fin, para resolverle el problema en específico a algún grupo o comunidad en derechos humanos. Quizá atacar el problema es más importante que cómo llegar a eso, porque lo demás ya está casi construido.

 Sobre el Canal del Congreso, yo solamente agregaría, desde mi punto de vista, el camino a seguir sería promover que no estén subordinados no solamente a la relación entre los partidos políticos, que es el dilema difícil de resolver en un canal de esta naturaleza y habría que revisar la normatividad que menciona el doctor Villanueva, en función desde el punto de vista de las personas que observan o que ven este canal y que no esté solamente dirigido digamos a los mismos legisladores o a la misma elite que estamos interesados en el proceso de derecho solamente.  Por ahí se podría lograr también una autonomía que no esté subordinada necesariamente a fuerza del Congreso.

- El moderador, diputado José Luis Medina Lizalde: Doctor Nava, Salvador Nava.

- El doctor Salvador Nava: Gracias, diputado. La señora que amablemente me preguntó que por qué no hay seguimiento de las iniciativas y los puntos de acuerdo en la página del Congreso, a mí se me hace incluso algo natural o explicable, el hecho de que se trate de proporcionar información en positivo y no en negativo.  Creo que la razón por la cual no se suben todas las iniciativas de la llamada “congeladora” o la explicación de los puntos de acuerdo, es porque sería en detrimento de la imagen pública de la Cámara.  Esto no lo justifico, digo que es natural entenderlo por qué no lo suben, creo que hay que, por supuesto, subirlo.

Se podría establecer algún control para agilizar tanto las iniciativas o la generación de puntos de acuerdo yo creo que haciéndolo público; yo no comparto la idea de poner un límite temporal para que se tenga que hacer un dictamen, eso se ha hecho en algunos otros congresos de otros países, el caso de Perú, y lo que genera es que se fomenta un incumplimiento a esa norma, creo que ellos tienen atrasados 3 o 4 mil iniciativas pendientes de dictaminar que ya rebasaron ese plazo. Además es muy difícil hacer una evaluación cuantitativa del trabajo legislativo, concretamente de la producción normativa.

Muchas veces la decisión de una comisión de no aprobar determinada norma es una decisión correcta, es una decisión responsable y sin embargo en las cuentas de algunos medios de comunicación, aparece como información negativa, es decir no hicieron esta ley.  Bueno, se siguió un proceso y se determinó que era más conveniente no aprobarla.

Creo que tenemos “acuerditis” en nuestros congresos; se hace demasiado punto de acuerdo, incluso de algunas experiencias chuscas. Por ejemplo, en el Congreso de Chihuahua, una vez que murió un personaje socialmente connotado en esa entidad, quisieron hacer un punto de acuerdo para emitir que los integrantes del Congreso lamentaban el deceso de tal señor y se redactó mal y al final se hizo un “punto de lamento” y en la publicación se estableció:  “...el Congreso del estado de Chihuahua lamenta...”.  Entonces ya hay puntos de acuerdo y “puntos de lamento”.

Ayer estaba viendo un debate muy interesante en el Canal del Congreso -yo soy un asiduo televidente de ese canal- sobre un punto de acuerdo para establecer si debía de pronunciarse la Comisión Permanente para exhortar al jefe de Gobierno de la Ciudad de México, para que fuera respetuoso de aquellas organizaciones civiles que emitían anuncios de televisión, unos muy fuertes, de este señor que fue secuestrado y que le fueron mutilados varios dedos. Era un debate ya espantoso, muy rico, digamos, pero que creció exponencialmente sobre el punto de acuerdo.

Creo que hay restarle fuerza a los puntos de acuerdo.  Una manera de hacerlo es privilegiando la publicidad sobre las decisiones que se toman en comisiones.  Ahí hay que ejemplificar más por qué se hacen determinadas iniciativas y hacerlo público una vez que se toman las decisiones.  Eso no se conoce. Y yo repito la misma idea:  hay que restarle mérito al pleno e ir más a las comisiones haciendo público ese trabajo.

En ese sentido sería yo lo que contestaría.  Aquí el medio de control creo que sería la publicidad, el principio de máxima publicidad.

Respecto de Fabián, yo también discrepo de tu criterio.  Eso es bueno porque podemos enriquecernos mutuamente.  Sí, conozco las clasificaciones de “Merlino”, creo que están muy bien, pero es muy difícil establecer un parámetro dogmático o una clasificación para saber cuándo sí o cuando no.

Yo no soy un estudioso de las transiciones, pero si adoptáramos esa tesis de la calidad de la democracia, creo que la correcta sería la que establece el Presidente Fox y yo no estoy de acuerdo con ella. Yo de verdad creo que no hemos transitado.

Yo dije una cosa: creo que tenemos las reglas para acceder al poder; en ese sentido sí transitamos y no las tenemos para su ejercicio y tenemos muchas pruebas.

Ahora, también dije: es natural que en una república de corte presidencial como la nuestra, sea precisamente la alternancia de partido al frente del gobierno Federal el punto de referencia; creo que ahí sí coincidimos y tú mismo lo dijiste.

Ahora, los cambios o las alternancias ya son un hecho, por fortuna.  Hay que ver cómo desenvolvemos después estos gobiernos divididos que no lo hemos podido superar.

Creo que en todo caso el término que deberíamos emplear los dos para no atascarnos en un debate sobre si hay transición o no, y verificar algunos de los matices que puede tener el término, refiriéndome a algún tema en específico de las dinámicas estatales, debería ser “consolidación democrática” o “calidad” de la misma.

Yo reitero la misma idea, la calidad de la democracia sólo se puede medir o debe de medirse primero en la calidad de vida de las personas, lo cual podríamos hacer un listado o un “check list”, que sería la verificación de los derechos fundamentales, tanto individuales como sociales y creo que ahí nos falta.

Porque también, si aplicáramos el criterio que tú mencionas, pues muchos países de la Europa Oriental que han tenido procesos similares al nuestro, también podrían considerarse como que ya han transitado y sin embargo vemos que la calidad de vida de las personas de algunos país, pues no ha madurado lo suficiente.

Respecto del Poder Legislativo como órgano de control y que tú traes a colación en el libro de Fernando Dworak, que no nada más es de Fernando, lo coordina... Yo discrepo de la tesis de Fernando y tenemos una buena relación profesional y personal; y si bien es cierto que un Congreso muy fuerte puede restar fuerza al Ejecutivo, creo que nuestra historia es esa o a la inversa.

Tenemos un congreso tradicionalmente débil, tanto en el ámbito federal como en los locales con un Ejecutivo casi omnipotente.  El artículo de la Constitución que más reformas ha sufrido es el 73, el de las facultades del Congreso en términos generales, para restar facultades al propio Congreso e incrementar las del Ejecutivo.

De hecho fue una afortunada coincidencia para nuestro tema, pero cuando surge el último párrafo del artículo 6º., en realidad eso fue una reforma integral que restó facultades de control a las comisiones legislativas para el Ejecutivo y se dejó en una “vacatio legis” impresionante el acceso a la información, 25 años después es cuando se viene a regular y creo que tenemos experiencia para decir que no es conveniente.

Ahora, este es un tema polémico y no hay recetas certeras, depende del modelo de Estado que se quiera.  Aquí creo que hemos alimentado mucho algunos mitos como el de la “no reelección” o el de el sistema presidencial.  Algunos dicen si le das más facultades al Congreso, estas rompiendo nuestra tradición presidencialista y estamos yendo a un sistema parlamentario; o semi parlamentario o semi presidencial. No es cuestión de modelos, caeríamos exactamente en el mismo debate sin solución que en el de la transición.  Bueno, si ¿y qué?  Hay que controlar un poco más.

Tampoco no hay que irnos al exceso de la Asamblea Jacobina, de la Revolución Francesa que decapitaba a monarcas, funcionarios y que obligaba a los jueces a ir a preguntarle a la Asamblea cómo debía interpretar una ley, si no les daba cuello, por supuesto que no.

Pero creo que ahora, en lo que encontramos ese punto de equilibrio, que sostengo, no tenemos, el camino que yo veo es dotar de mayores herramientas al Poder Legislativo.

Discrepo con Fernando y yo creo más en un órgano plural para controlar, que en un órgano plural debilitado.  Si de por sí la pluralidad es demasiado compleja, pues mejor que tenga algunas facultades para llegar a consenso.

Sobre qué sesiones deben ser cerradas y cuáles abiertas, es la pregunta de los 64 mil.  Tradicionalmente nuestras sesiones han sido cerradas, las estamos empezando a abrir.  Encontramos fenómenos como el hecho de que el legislador se convierte en un hombre mediático en el desempeño de sus labores, que es la función deliberativa al seno de las comisiones.

Yo diría que hay que abrir todo primero, hacerlo por aproximaciones sucesivas, por facetas y ya que vayamos teniendo los matices que esa apertura informativa nos da, deberíamos ir cerrando algunas cosas.

Yo sostengo, las sesiones de trabajo deben ser de trabajo y después de hacer un documento, pero con el compromiso público de todas las partes y ahí sí, controlar recíprocamente, que se va a dar a conocer todo el proceso de cómo se llegó a determinada decisión, pero no creo que deban ser cerradas, por ejemplo, las reuniones de la Junta de Coordinación Política.  ¿Por qué no enterarnos de cómo se forma la agenda de la próxima sesión?

Es evidente que la agenda o una especie de fichas de cambio en el que decimos vemos tu punto y yo meto el mío, o dos del tuyo por el del otro, está bien; pero eso sí lo tenemos que conocer porque, y eso se lo he oído a varios legisladores de esta Cámara, de la Cámara Alta y de las entidades federativas, los líderes parlamentarios llegan a convertirse en una especie de patrones de los legisladores en donde dicen está muy bien tu iniciativa, pero no te la voy a agendar, porque ya acordé con el otro que no es conveniente, y entonces le estamos dando al traste a la función de producción normativa y a la función representativa.

Si no me atrevo a decir cuáles deben de ser cerradas, sí me atrevo a decir cuáles no y empezaría por ahí.

¿Qué le hace falta al Canal del Congreso?  Yo, en una carta a los Reyes Magos, diría: público,  y estar en televisión abierta.  Es un magnífico canal, pero ahí sí es cosa de la ciudadanía.  Es decir hay que usarlo más, hay que aprovecharlo más y no tenerlo sólo en televisión de cable, aunque ahora con tanto interés por los medios electrónicos, cada vez es mayor la población que los tiene o se cuelga para tenerlos.

Respecto de la pregunta para la sugerencia para combatir la apatía, yo diría la misma idea:  sobre los niños, sobre los niños hay un ejemplo en Querétaro estupendo de una obra de teatro que organizó ahí el Organo de Control y de Aplicación de la Ley Estatal, que va siendo itinerante en las escuelas y ha tenido un éxito maravilloso con muy poco  dinero.  Es una magnífica iniciativa que creo que se podría reproducir.

Creo que hay que echar mano de los medios de comunicación, es decir ¿están interesados en el tema en términos generales?, algunos lo usan de forma amarillista.  Yo tomaría la idea de tuvo el diputado Medina, respecto del Diplomado de Periodismo y Derecho Parlamentario, algo similar para el acceso a la información.  Es decir enseñar ¿para qué sirve, cómo sirve, cómo lo pueden usar?  Irlo haciendo.

Es inconcebible encontrar todavía algunos periodistas que le llaman a la Ley de Acceso a la Información “ley mordaza”.  De verdad no entienden y lo peor es que no entienden que no entienden.

Entonces hay que usar a los medios de comunicación, pero también hay que sensibilizarlos.  En la manera en que se va usando esta herramienta se va a ir puliendo; y en su pregunta está la respuesta.  Es decir, hay que venderle a los servidores públicos la idea de que esto finalmente legitima sus acciones.

Por fortuna, los índices de apertura informativa vienen convirtiéndose en cánones que permite diferenciar a un servidor público del otro; de mayor apertura o de menor apertura.  Hay que seguir motivando ello.

Con Claudia Hernández, desde luego coincido.  Agradezco muchísimo, todo lo que venga es bueno.   En el Consejo Directivo del IMAC tenemos una poblana, hemos estado ahí muchas veces y estoy seguro que seguiremos.  Muchísimas gracias.

Y por último, la pregunta de allá arriba sobre la autonomía del Canal del Congreso en la transparencia del Poder Legislativo, contesto lo mismo que el doctor Villanueva: tiene algunas limitantes naturales por su composición orgánica y su lugar dentro de lo que es el Poder Legislativo Federal.

Y sobre la pregunta, que es muy interesante, que si esto podría generar alguna limitante en su labor periodística, la respuesta natural así a vote pronto, sería desde luego, pero creo que no es así.  Yo he tenido oportunidad de estar algunas veces aquí y he sido muy crítico en ocasiones, concretamente en este Diplomado, y se ha televisado y lo repiten además.

Entonces yo podría decir que tiene una autonomía temática, que se fomenta la libre expresión y la libertad de prensa y que es muy loable y hay que seguirlos alentando para que eso no vaya a peligrar por algún cambio que quiera hacer algún legislador innovador, respecto de los controles de sus propios medios.

Yo felicito al Canal, a la Comisión Bicameral y a su Presidente por ello, y los aliento a seguir igual. Muchas gracias.

- El moderador, diputado José Luis Medina Lizalde: A nombre del Comité de Comunicación Social de la Cámara de Diputados, queremos agradecer a los ponentes y decirle al público que nos sentimos muy estimulados por la respuesta, por...

 

(Hasta aquí llegó la grabación)