C嫥ara de Diputados del Honorable Congreso de la Uni鏮, LXV Legislatura
Foros de parlamento abierto para la reforma electoral
Tema Sistema electoral
Versi鏮 estenogr塻ica del Foro 5: Creaci鏮 de la figura de
Vicepresidencia Federal, celebrado el martes 2 de agosto de 2022

Apertura del foro

Presentaci鏮 de los ponentes

Intervenciones

Miguel 聲gel Sulub Caamal

Antonio Tenorio Adame

Arturo Ramos Sobarzo

Miguel 聲gel Sulub Caamal

Antonio Tenorio Adame

Arturo Ramos Sobarzo

Miguel 聲gel Sulub Caamal

Antonio Tenorio Adame

Arturo Ramos Sobarzo

Miguel 聲gel Sulub Caamal

Antonio Tenorio Adame

Arturo Ramos Sobarzo

Miguel 聲gel Sulub Caamal

Antonio Tenorio Adame

Arturo Ramos Sobarzo

Miguel 聲gel Sulub Caamal

Antonio Tenorio Adame

Arturo Ramos Sobarzo

Miguel 聲gel Sulub Caamal

Antonio tenorio Adame

Miguel 聲gel Sulub Caamal

Arturo Ramos Sobarzo

Clausura del foro


 
 
 
 
 
 

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: ... todo lo que se pueda respecto a aquello que puede ayudar, que puede mantener una discusi鏮 sistem嫢ica, importante sobre la reforma electoral. Es una propuesta del presidente. Es una propuesta que se est debatiendo, que se est discutiendo. Hay otras organizaciones partidistas, el PAN particularmente, que tiene su propuesta. Cada uno caminar por los rumbos que crea, pero nosotros estamos con lo que se ha abierto ya, que es este parlamento abierto para debatir, discutir y hablar de esta reforma.

Llegar el momento en donde todo lo que aqu se diga ser susceptible de que los diputados y diputadas lo tomen en consideraci鏮, o que no, as funciona esto. Pero tambi幯 ser susceptible, que esto ese algo muy importante de poder construir de la mejor manera posible la reforma electoral y, en su caso, tengamos que esperar al paso del tiempo, s se aprueba o no se aprueba, si hay condiciones, si no hay condiciones, todo lo que hemos sabido y lo que hemos visto.

La relevancia del parlamento abierto es que usted tiene la oportunidad de escuchar a especialistas en la materia para que hablen sobre la reforma electoral, le dir燰 casi, casi, que por momentos son pros y contras y eso yo creo que es algo que nos puede ayudar mucho para entender mejor. Y es un poco tambi幯 un abc 積o? A ver, de qu se trata una cosa, de qu se trata otra cosa, de qu se trata otra cosa.

Bueno, el d燰 de hoy tenemos, el tema es el sistema electoral, tema general. Pero hoy tenemos un asunto que a la mejor usted lo ha podido ver en muchos pa疄es, que es la figura de la Vicepresidencia, Estados Unidos es un ejemplo, la se隳ra Kamala Harris, es la vicepresidenta. Entonces aqu una propuesta de si se crea o no esta figura de vicepresidente, que tendr燰 pues toda una serie de pormenores que habr燰 que debatir y discutir, y por supuesto le vamos a pedir a los que hoy hemos convocado aqu en la C嫥ara de Diputados, a que nos digan qu piensan en general del tema sobre la reforma electoral.

Bueno, con eso estamos, y el d燰 de hoy tenemos creo que un buen equipo para poder debatir y discutir lo que vamos a tener a lo largo de este d燰. Estamos en el Canal del Congreso. Estamos en vivo. Usted nos puede ver. Estamos en 45.1, 45.2 y 45.3. Es que vi ah la playera, la camisa ah se me olvidaban a m los nmeros. Bueno 45.1.

Ahorita vamos a explicar ya con quienes vamos a conversar, cu嫮 es la din嫥ica del asunto y como lo hemos hecho, digamos, tengamos un punto de partida. Este el trabajo que hace el Canal del Congreso, es una c嫚sula, es una informaci鏮 para que usted sepa exactamente qu se discute, qu es lo que se dice y escuchemos a nuestros invitados.

Gracias en nombre de todas y todos, quienes hacen posible la emisi鏮, su servidor Javier Solorzano, les desea buenos d燰s y si le parece, empezamos aqu en el Canal del Congreso: parlamento abierto sobre la reforma electoral.

(Inicia video)

En el interior del parlamento abierto de la reforma electoral hoy presentamos el foro 5, en el que se abordar la creaci鏮 de la figura de Vicepresidencia Federal.

Las Constituciones que existieron durante el siglo XIX en M憖ico establecieron la vicepresidencia, pero el deficiente dise隳 constitucional confront al vicepresidente con el presidente, aunado a que la constante fue la inestabilidad pol癃ica.

Para el siglo XX, la Constituci鏮 de 1917 no estableci la vicepresidencia, en su lugar existi un presidencialismo dominante donde el titular del Ejecutivo designaba todos los cargos a pesar de que s hubo la necesidad de establecerla. Se estableci que en las faltas temporales del titular del Ejecutivo, el cargo lo ocupar燰 el presidente del Consejo de Gobierno o un presidente interino designado por el Congreso, mientras que, en caso de que la ausencia fuera el d燰 de la toma de posesi鏮, quien ocupar燰 el puesto ser燰 el presidente del Senado, para que m嫳 tarde con las reservas que contempla la Carta Magna, el Congreso de la Uni鏮 nombrara a un presidente sustituto o interino.

Si la ausencia del presidente ocurriera en los dos primeros a隳s de gobierno, el mismo Congreso, tras 10 d燰s del nombramiento, emitir燰 una convocatoria para la elecci鏮 del presidente, que concluir燰 el periodo de gobierno respectivo, mientras que, si la ausencia ocurriera en los ltimos tres, el presidente interino ser燰 quien terminar燰 con el plazo de la administraci鏮. La figura de un vicepresidente reemplaza al presidente cuando este se vea incapacitado para liderar al Ejecutivo. Adem嫳, este vicepresidente es quien haya quedado segundo en la carrera por la Presidencia.

Creaci鏮 de la Figura de Vicepresidencia federal es el tema que hoy se debate en el Foro 5 de este parlamento abierto de la reforma electoral.

(Termina video)

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Bueno. Esto es lo que tenemos para hoy en el parlamento abierto sobre la reforma electoral.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Le presento a nuestros, yo dir燰 a nuestros debatientes o a nuestros especialistas. S que esa palabra luego suena medio rara. Pero son personajes que tienen una larga experiencia en el marco del Estado de derecho, derecho electoral, de la pol癃ica, del periodismo. Y creo que vale la pena que nos detengamos un rato a reflexionar sobre esto.

Bueno. Qui幯 est con nosotros. Est con nosotros Miguel 聲gel Sulub. 匜 es licenciado en derecho por la Universidad Aut鏮oma de Campeche, con estudios de maestr燰 en impuesto, adem嫳 de m嫳ter en prevenci鏮 y combate a la corrupci鏮 por la Universidad de Salamanca. Tambi幯 es abogado postulante, especialista en derecho administrativo, procesos de auditor燰 y fiscalizaci鏮 gubernamental. Fue titular de la Unidad de Asuntos Jur獮icos de la Auditor燰 Superior del Estado de Campeche, director de Contralor燰 del municipio Campeche, secretario de la Contralor燰 y de Desarrollo Social y Regional del gobierno el estado de Campeche.

En el 嫥bito legislativo fue jefe del Departamento y encargado de la Direcci鏮 de Control de Procesos Legislativos del Congreso del Estado de Campeche, como diputado electo de mayor燰 en el distrito 1 del estado de Campeche entre 2015 y 2018. Fue la qu legislatura LXIII, claro. A partir del 1 de septiembre de 2021 es secretario t嶰nico del Grupo Parlamentario del PRI en la C嫥ara de Diputados del Congreso de la Uni鏮. Muchas gracias, Miguel 聲gel. Bienvenido.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Al contrario, Javier.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Gracias. Tambi幯 con nosotros Antonio Tenorio Adame. 匜 es licenciado en econom燰 por la UNAM, por la Universidad Nacional Aut鏮oma de M憖ico. Se desempe嚧 como docente en la Universidad Aut鏮oma de Sinaloa (en la UAS), en la Universidad Aut鏮oma de Puebla y en la Universidad Nacional Aut鏮oma de M憖ico.

Actualmente, lo que 幨 est haciendo ahora, es maestro en la Benem廨ita Universidad Aut鏮oma de Puebla, en el campus Tehuac嫕. Particip en tres legislaturas del Congreso de la Uni鏮, donde fungi como presidente de diversas comisiones. Particip en la creaci鏮 de la Revista de Estudios Parlamentarios del Congreso y la fundaci鏮 de la Academia de Historia y Cr鏮ica Parlamentaria. Es fundador de una importante organizaci鏮 en su momento, y creo que tiempo despu廥 tambi幯, la Asociaci鏮 de Periodistas Democr嫢icos, junto con Renato Leduc; esto fue en 1963. Y fue Premio Nacional de Periodismo en 2014. Antonio, es un gusto. C鏔o has estado.

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: Un placer. Contento de estar con ustedes.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Me da mucho gusto, Antonio, en verdad. Y bueno, tambi幯 con nosotros Arturo Ramos Sobarzo. 匜 es abogado por la Escuela de Derecho con estudios en el extranjero. Una maestr燰 en literatura en la Casa Lamm.

A nivel profesional ha desempe鎙do diversos cargos. Destaca en la Secretar燰 de Gobernaci鏮 como director de Jurisprudencia y asesor de Sala Superior. Actualmente es profesor ah en la Libre de Derecho, donde estudi, director de su Centro de Investigaci鏮 e Inform嫢ica Jur獮ica. Ha sido ponente, escritor de tres libros, columnista en distintos medios de comunicaci鏮, como CNN, Canal Judicial, Canal del Congreso, Aristegui Noticias, Heraldo Televisi鏮 que ah nos hemos visto y en TV Azteca. Bueno. Muchas gracias, Arturo. Bienvenido.

El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: Gracias, Javier.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Yo les agradezco mucho su participaci鏮. Ya platicamos, pero les cuento un poco como para que el pblico tambi幯 que nos ve sepa. Nosotros tenemos ah un reloj, que no es que sea tan, que lo tengamos que tener, porque puede haber posiciones incluso coincidentes. Pero, la idea es que pongamos, para que nos escuchemos, cada quien vaya teniendo cinco minutos. Cuando entremos en el terreno del debate ya entramos en otra cosa y ah s nom嫳 nos vamos escuchando y listo.

Entonces la idea inicial es, digamos, no entrar directamente en el tema de la vicepresidencia, 築a? Es el centro, 積o? Es el centro. Pero la idea inicial es que nos digan, a ver, qu piensan de la reforma electoral. Se tiene que hacer algo o no se tiene que hacer algo. Est muy forzada la m嫭uina para hacer algo o s se tiene que hacer. Y con eso vamos viendo los pormenores y vamos centr嫕donos en lo que es nuestro eje de hoy, que es la vicepresidencia.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Entonces, si no te importa, Miguel 聲gel, empezamos contigo.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Much疄imas gracias, Javier.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Y gracias de nuevo.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Al contrario. Muy buenos d燰s, Javier, To隳, Arturo y pues a todos los ciudadanos que en este momento sintonizan el Canal del Congreso. Primero que nada, much疄imas gracias por la oportunidad de estar aqu en este espacio, en el marco del parlamento abierto que realiza esta C嫥ara de Diputados en materia pol癃ico-electoral.

En principio y, tal cual lo se鎙labas, creo que es importante que todos tengamos presente que toda reforma legislativa que se pretenda emprender en estas dos materias, en la electoral y en la pol癃ica, debe tener como esencia el mejoramiento de nuestro sistema democr嫢ico, as como el fortalecimiento de la vida institucional del pa疄.

Expresiones que pudieran parecer muy rimbombantes, discursivamente, pero que en t廨minos reales creo que es necesario ubicar que lo primero, lo relativo en la materia electoral, se refiere a mejorar las reglas para la competencia o el juego electoral, que es el mecanismo que permite acceder al ejercicio del poder pblico en nuestro pa疄.

Tambi幯 para promover la participaci鏮 ciudadana, que se da a trav廥 del sufragio o del voto en las jornadas electorales, con el prop鏀ito de darle m嫳 legitimidad, m嫳 credibilidad al modelo que hoy en d燰 se tiene, sobre todo ante momentos que vivimos, en donde existe una alta indignaci鏮 y desconfianza de todos los ciudadanos hacia todo lo que representa la pol癃ica y, sin duda alguna, hacia todo lo que representa la materia electoral y el ejercicio de gobierno.

Lo segundo, que es propiamente lo pol癃ico, lo institucional, el deber y a la oportunidad que tiene esta soberan燰, esta representaci鏮 popular de revisar, de corregir, de adecuar, de perfeccionar todas las figuras e instituciones que ya existen, innovando, incorporando figuras e instituciones que le den m嫳 funcionalidad a las estructuras pol癃icas y de gobierno que hoy se tienen.

En el 嫕imo de responder debidamente a las necesidades y a los retos que se tienen, pero sin alterar la directriz fundamental que ya dibuja de forma muy clara nuestra Constituci鏮 de 1917, de que en M憖ico existe una repblica representativa, democr嫢ica, laica y federal. Estos ejercicios son precisamente los que permiten o los que han permitido en a隳s recientes impulsar cambios en nuestro sistema electoral.

En a隳s recientes se hablaba de figuras de una reforma de tercera generaci鏮 que permiti, se concretiz mediante la existencia hoy en d燰 del Instituto Nacional Electoral, de la existencia, por ejemplo, del Tribunal Federal Electoral, pero tambi幯 de principios que hoy ya se ven reflejados incluso en la integraci鏮 de esta actual legislatura de la C嫥ara de Diputados, que es la Legislatura de la Inclusi鏮 y la Paridad, como lo es el hecho de que la reforma de 2014 permiti establecer el principio de paridad como algo sustancial dentro de la competencia pol癃ica y la representaci鏮 en todas las esferas de gobierno.

Pero tambi幯, por el lado del funcionamiento del gobierno estos cambios, estas reformas legislativas han permitido que hoy en d燰 exista, por ejemplo, tambi幯 una Fiscal燰 General de la Repblica, que se pretende que siempre acte no subordinada al Poder Ejecutivo, sino que se aspira que sea un 鏎gano verdaderamente aut鏮omo, constitucionalmente hablando.

Tambi幯 que hoy en d燰 el presidente de la Repblica, de acuerdo con lo que establece el art獳ulo 84 de la Constituci鏮 federal, en cualquier momento pueda pretender integrar un gobierno de coalici鏮 con el apoyo, con el respaldo de una o m嫳 fuerzas pol癃icas representadas en el Congreso de la Uni鏮, en la bsqueda de tender puentes y lograr un mayor y mejor entendimiento entre el Ejecutivo y el Legislativo.

Entonces, creo que este tipo de ejercicios que se dan en forma peri鏚ica es lo que nutre nuestro modelo electoral, nuestro modelo de competencia, pero es lo que tambi幯 le da mayor funcionalidad y permite fortalecer y actualizar a las instituciones que hoy en d燰 existen en M憖ico para el servicio de los ciudadanos, que es algo que no debemos perder de vista.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Tenemos una segunda ronda. Si te parece, Miguel 聲gel, sobre el tema para que particularices, si no tienes inconveniente c鏔o se ven, estos antecedentes, c鏔o se ven directo lo que hoy tenemos ante nuestros ojos y ante la voluntad, particularmente del presidente, de que haya una reforma electoral con toda la controversia que est teniendo en general.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Antonio, 盧鏔o ves las cosas? De repente contigo a lo mejor se aplica aquello de que te pregunto por lo que sabes, pero, sobre todo, por lo que has visto.

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: Y por lo que he vivido, 築erdad?

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: S, claro.

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: Desde luego, yo estoy aqu, entre otras razones que se han le獮o en mi semblanza, porque soy el diputado 501. 熹u significa el diputado 501? Un candidato que no lleg a esta LXV Legislatura por razones conocidas, conocidas por la eficacia de los operadores electorales, por un voto ciego, masivo, que ahoga la democracia en el pa疄 o la amenaza.

熹u pienso de la reforma electoral? Que se ha convertido en un c甏culo reiterativo de cada r嶲imen para reafirmar su validez, su legitimidad, su vocaci鏮 democr嫢ica. Yo fui miembro de la L Legislatura, que fue la que impuls la primera reforma electoral, que fue promovida por don Jess Reyes Heroles, y que se realiz en los primeros a隳s del r嶲imen de L鏕ez Portillo. Esa legislatura abri el campo de la democracia a la pluralidad de los partidos, pero, sobre todo, incorpor a aquellos que estaban excluidos y que eran v獳timas de una represi鏮 pol癃ica dentro de la Guerra Fr燰.

A la fecha, pues hemos visto transitar una serie de reformas que cada vez nos dan m嫳 garant燰s, nos dan m嫳 seguridad y, sin embargo, seguimos viendo el comportamiento de las hordas electorales que siguen en su ejercicio de la fuerza y falta de negociaci鏮 de una prudencia para el entendimiento y para el di嫮ogo.

En esa raz鏮, yo creo que la reforma electoral ha cumplido, ha cumplido, aunque haya sido un ejercicio, un beneficio de reg璥enes de dudosa legitimidad, como fue el de Salinas de Gortari. Lo que ocurre es que es una democracia sin fin, no encontramos el fondo y lo que tenemos m嫳 democracia, m嫳 seguridad, m嫳 transparencia, pero m嫳 pobres y una democracia con mejores sistemas electorales, pero con mayor presencia de pobres no es democracia.

Entonces, se requiere atender reformas que atiendan la equidad, que nos permitan que la igualdad no solamente sea de g幯ero, no solamente sea de car塶ter espec璗ico y singular, porque hemos embocado en una C嫥ara que se ostenta como la primera de g幯ero, de igualdad de g幯ero o como la que... bueno, pues es la primera C嫥ara que tiene la reelecci鏮 y lo que tenemos que hacer es un ejercicio de evaluaci鏮, cu嫮es son los resultados, esta C嫥ara nos ha dado mejores legisladores, el di嫮ogo se ha logrado en t廨minos de negociaciones equitativas y lo que vemos es que hay rijosidad, que hay pues una actitud maniquea y permanentemente se traba el di嫮ogo y el di嫮ogo est fuera de San L嫙aro, fuera del Congreso y lo que necesitamos que el Congreso vuelva a ser el lugar del centro del debate. Esa ser燰 mi opini鏮.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Entramos ah y al rato nos dices qu ves de esta reforma electoral, si te parece Antonio.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Bueno, estamos, le recuerdo, por si est iniciando sinton燰 con nosotros, en el parlamento abierto sobre la reforma electoral, hoy con el tema, obviamente gen廨ico, de la reforma electoral, c鏔o se ve, etc彋era, pero tambi幯 muy en particular con el tema de la vicepresidencia, s o no, le dir燰 casi casi, claro, con razones, no es tan autom嫢ico. Arturo Ramos Sobarzo. Arturo, adelante y gracias.

El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: Muchas gracias, Javier. Pues antes que nada agradecer la invitaci鏮 de la Junta de Coordinaci鏮 Pol癃ica a esta oportunidad de debatir, de dialogar y sobre lo que nos preguntas, lo que nos planteas sobre la reforma electoral, a m me parece que, como toda reforma, habr燰 que empezar primero con un diagn鏀tico, es decir, si queremos cambiar, 穆or qu queremos cambiar y cu嫮es ser燰n esas razones?, 盥鏮de vemos los principales focos?, me parece que en t廨minos generales hablar de las reformas electorales se explica mucho porque, y d嶴enme decirlo de esta manera, los principales consumidores de las normas electorales son los partidos pol癃icos y por lo tanto siempre tienen una preocupaci鏮 por hacer estos ajustes.

Me parece que habr燰 que decir tambi幯 que el sistema electoral no es perfecto, el sistema electoral mexicano tiene por supuesto pendientes que hacer, cosas que arreglar, pero creo que siempre tendr燰mos que poner el acento en d鏮de es donde creemos que est fallando antes de ideas muy innovadoras que quisieran cambiar y en todo caso las razones de por qu ese cambio.

Desde mi punto de vista creo que, y es algo que est diagnosticado en el mundo, IFES es esta organizaci鏮 internacional que agrupa autoridades electorales detecta que los principales problemas en general en las democracias grandotas, chiquitas, de abolengo son los temas que tienen que ver con el dinero en la pol癃ica, ah es un claro pendiente que tenemos que a pesar de que reforma con reforma se hacen ajustes al tema de fiscalizaci鏮 no acaba de satisfacernos, de dejarnos del todo satisfechos con nuestro sistema electoral y creo que por ah deber燰mos de empezar a discutir estos temas.

Algo que tambi幯 hace disfuncional es el tema de la libertad de expresi鏮 en una democracia, por ejemplo, lo dec燰 en otra oportunidad en este parlamento abierto el tema de nuestra propia Constituci鏮 hace que se presente una atenci鏮 permanente a la luz de la Constituci鏮, por un lado la libertad de expresi鏮 es un elemento fundamental en la democracia se debe de prohijar hay principios tanto por parte de criterios por la Suprema Corte, por el Tribunal Electoral, pero eso choca innecesariamente con el tema de la equidad de la contienda, de c鏔o hacer competitivas las elecciones y qu determinados servidores pblicos no participen en determinados actos. Creo que ah algo que debemos de reflexionar sobre ello porque permanentemente en cada campa鎙, en cada proceso electoral hay tensiones que justamente se manifiestan, hay mucho creo que ah arreglar.

Y, creo que me parece a partir de este dato de estos d燰s sobre la enorme aportaci鏮 de las remesas que hacen los mexicanos, las mexicanas sobre todo en Estados Unidos, hay que profundizar el lado de la democracia de ese lado, si bien ya se permite el voto de los mexicanos en el extranjero para presidente, se posibilita tambi幯 para algunas gubernaturas, para el Senado, me parece que debemos de profundizar en las maneras de c鏔o hacer ese contacto.

Ya est pr塶ticamente abandonado ese criterio de que por no estar en el pa疄 no se puede participar en pol癃ica, cuando en el caso la llamada di嫳pora mexicana hace enormes aportaciones a la econom燰, a la cultura mexicana y en general a las familias que se hace, eso debe de haber una respuesta por parte del sistema electoral, hay por supuesto avances, pero creo que se puede profundizar en ese aspecto.

Me parece que eso hablar燰 muy bien de esta legislatura, de profundizar en un tema de igualdad, que finalmente siguen siendo mexicanos y que creo que ah sigue habiendo pendientes por supuesto de esa naturaleza. Creo que desde mi punto de vista ah deber燰 de empezarse a tejer un poco estos temas, sabemos que indudablemente la materia electoral es politizable en s mismo y que genera debates entre los diferentes partidos pol癃icos es inevitable eso, pero creo que lo que ha hecho en diferentes reformas es que en un momento, las m嫳 exitosas es cuando las fuerzas pol癃icas han logrado un consenso, cuando han por ejemplo designado a consejeros del INE en un consenso, eso ha generado mejores condiciones para las propias autoridades electorales, cuando hay un mayor consenso justamente en determinadas reformas me parece que eso va en el propio mejoramiento de la democracia y del sistema electoral.

Me parece que, a partir de esa primera visi鏮, de esa primera aproximaci鏮 podemos empezar a discutir temas c鏔o la vicepresidencia que nos resulta un poco ajenas en estos momentos habr que entender por qu sea necesaria esa figura como otras tantas, discut燰mos ya el tema de la segunda vuelta y otros temas.

Me parece que creo que por ah podr燰mos empezar a tejer la discusi鏮 y que se vuelve casi como deporte hablar de las reformas electorales. Esa ser燰 mi primera aproximaci鏮, Javier. Muchas gracias.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: A ver, Miguel 聲gel, d嶴ame plantearte y tambi幯 lo hago extensivo en este segundo momento a todos, si no tienen inconveniente. A ver Miguel 聲gel, adem嫳 de estos detalles de reforma, un poco ya han entrado tanto Antonio como Arturo en el tema, te pregunto 瞠s necesaria una reforma electoral o no? Puede parecer muy obvio, 瞠h?, pero, 瞠s necesaria o no? Porque uno oye todo tipo de cosas, 瞠stamos haciendo mal las cosas? 燙 las estamos haciendo bien? O, 穌u? A ver, v嫥onos hasta Campeche, 積o?, como dices.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Bueno, pues nuestra Constituci鏮 y hablando de algo que han comentado, tanto Antonio como Arturo y que se da, sobre todo, en una expresi鏮 muy reiterativa cuando hablamos del tema pol癃ico electoral surge ese t廨mino, que es muy valioso, pero que tambi幯 genera muchas veces pol幦ica y que tambi幯 genera una aspiraci鏮 natural para hacerla perfectible todos los d燰s, como lo es la democracia.

El art獳ulo 3o. de nuestra Constituci鏮 define que democracia es un sistema de vida basado en un constante mejoramiento. Entonces, partiendo de ese establecimiento o esa descripci鏮 legal de lo que es democracia, podemos decir que, s, toda reforma inclusive la electoral es perfectible, porque siempre habr nuevas necesidades, nuevos retos, nuevas circunstancias que obligan a ir actualizando o ir adaptando, en este caso el modelo electoral, a las circunstancias y a los tiempos actuales.

Y si nos vamos en t廨minos generales a lo que es el derecho, el derecho tambi幯 es una constante evoluci鏮, que va permitiendo ajustar, reformar, fortalecer todas las disposiciones jur獮icas. Por eso hoy en d燰, en 1977 se discut燰, por ejemplo, y nos dec燰 ac don Antonio, dec燰: se discuti por primera vez el tema de la representatividad de las minor燰s.

Surgi esa figura que hoy resulta tan pol幦ica, como son los diputados de representaci鏮 proporcional o plurinominales. En aqu幨 entonces, las minor燰s pugnaban porque se les diera un espacio frente a un partido tal vez, como dec燰n, hegem鏮ico, que ocupaba todos los cargos de elecci鏮 popular e incluso administrativos y las minor燰s dec燰n: queremos tener representatividad. Hoy en d燰 esa figura con el paso del tiempo se fue desgastando y hoy hay muchos que est嫕 a favor de que permanezca como un espacio de participaci鏮 de las minor燰s, pero hay otros que dicen: hay que desaparecerlos o hay que reducir el nmero.

Entonces, eso es lo que muestra c鏔o todo tiene que ser perfectible, va evolucionando y lo que hace 30, 40 a隳s, que ya estar燰mos hablando en 1977 y del siglo pasado, funcionaba muy bien, tal vez hoy no funciona o no debemos de hacerlo funcionar tal cual se dio en esos tiempos.

Hoy en d燰 tambi幯, estamos hablando y ya se comentaba de urnas electr鏮icas. Hace 50 a隳s donde todav燰 el desarrollo tecnol鏬ico, en donde todav燰 no viv燰mos totalmente un mundo muy globalizado, en donde connacionales estuvieran en otros pa疄es, pero que les interesa tambi幯 incidir en la vida pblica de nuestra naci鏮, pues obviamente hablar de urna electr鏮ica era as como hablar a la distancia, en el espacio.

Hoy estamos hablando de urnas electr鏮icas. Hoy estamos hablando de la segunda vuelta, que en otros pa疄es ha funcionado, en otros pa疄es tambi幯 ha tenido sus debilidades. Hoy en d燰 estamos hablando de la participaci鏮 de nuestros hermanos migrantes. Hoy en d燰 estamos hablando de m嫳 participaci鏮 para las mujeres y j镽enes.

Entonces, eso muestra la evoluci鏮 que va teniendo nuestro modelo electoral y nuestro modelo pol癃ico de gobierno, en donde, por cierto, as como hace unos a隳s el Instituto Federal Electoral se transform en Instituto Nacional Electoral, en donde surgi el Tribunal Federal Electoral, tambi幯 se discut燰, por ejemplo, una figura que no trascendi, como es la existencia de un jefe de Gabinete, pero tambi幯 dentro de esto, dentro de la agenda electoral y pol癃ica qued pendiente y no aparec燰 del todo como la figura del jefe de Gabinete, la figura de vicepresidencia en M憖ico, que es un tema que se encuentra pendiente en la agenda pol癃ico-electoral y que hoy ya est sobre la mesa.

Por eso, llama mucho la atenci鏮 desde el primer momento en que el Partido Revolucionario Institucional, el Grupo Parlamentario del Partido Revolucionario Institucional pone sobre la mesa el discutamos sobre la necesidad, sobre la viabilidad de que exista la figura de la vicepresidencia en M憖ico, que es una figura que despierta muchas pol幦icas. Hay de todo tipo, de todos sabores, de todos colores las posturas, porque la historia nos ha demostrado tambi幯, de que es una figura muy controversial.

Muchos dicen: es una figura que genera conflicto pol癃ico. Tal vez eso es lo que refleja nuestro pasado, nuestra historia, pero hoy en d燰 creo que estamos en circunstancias en que amerita nuevamente valorar si la vicepresidencia debe establecerse dentro de nuestra Constituci鏮, si la vicepresidencia debe existir y bajo qu lineamientos tambi幯 de actuaci鏮.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Ahorita nos vas a decir si conviene o no, 瞠h?, no pasamos por alto.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Claro que s.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: A ver, c鏔o ves Antonio, d嶴ame plantearte, 積os servir de algo una reforma electoral como estamos? Porque planteas cosas muy, como muy relevantes que tienen que ver con la convivencia pol癃ica, el desarrollo pol癃ico, el di嫮ogo. Sigamos poniendo leyes, pero si no nos vamos a entender va a ser lo mismo, 積o?

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: S.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: A ver.

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: Bueno, yo examino aqu los diez planteamientos de la reforma electoral que se ha planteado en el tema de la figura de la vicepresidencia. Y dentro de los diez puntos que se plantean, junto con la vicepresidencia, creo que son muy cuestionados el que se refiere a la reducci鏮 del tama隳 del Congreso, el que se refiere tambi幯 a la nacionalizaci鏮 de las elecciones. Yo creo que son los m嫳 controvertidos.

Como vamos a dedicarle m嫳 espacio a la vicepresidencia, creo que la reducci鏮 del tama隳 del Congreso es algo que deber燰 de manejarse de otra manera. Puede ser que sea necesario se reduzca el Congreso y cerrar la forma en que debe de elegirse.

El fondo es la representaci鏮, 瘸 qui幯 representan los diputados? Porque hay partidos que rifan las representaciones y el diputado que... 穌u representa un diputado que se elige a trav廥 de una rifa? Pues es una representaci鏮 del vac甐, y luego se especifica la representaci鏮 por g幯ero, hasta por sector, por edades, no s, a minusv嫮idos u otras opciones y lo que estamos haciendo es seccionar, parcializar la representaci鏮. De tal manera que la naci鏮 se nos diluye. Esa es la perversidad del neoliberalismo, el que la naci鏮 se fragmente y cuando la representaci鏮 se fragmenta, entonces la naci鏮 est en el vac甐.

Yo digo, otro argumento en torno a c鏔o se deber燰 reducir el Congreso, bueno, que lo decida el electorado, 穆or qu lo tiene que decidir el Ejecutivo, si es un Poder diferente? Si el electorado elige a trav廥 del abstencionismo, a trav廥 de los votos nulos, veremos cu嫮 es el tama隳 del Congreso y qu tipo de Congreso debe de haber. 燕or qu? Porque el Ejecutivo corre el riesgo de ir al caj鏮 de la basura junto con Agust璯 de Iturbide, que fue el primero que lo redujo. Que, 穌u hizo? Porque antes fue desplazado del poder y despu廥 fusilado.

El segundo, bueno, hubo muchos intentos, pero los relevantes fue De la Huerta, que meti a la c嫫cel a los diputados. Esas medidas son extremas. Pero, 瞠stamos pensando en que el Ejecutivo reduzca al Congreso? Pues entonces lo va a hacer a su gusto. Que sea el electorado a trav廥 del voto pblico.

El otro planteamiento ser燰 en torno a la nacionalizaci鏮 de las elecciones. 燕or qu tiene que concentrarse la elecci鏮 en un solo 鏎gano? El efecto podr燰 ser la homog幯ea figura de que se tuviera la seguridad y transparencia en la emisi鏮 del voto. Pero tambi幯 aqu se corre el riesgo de que este hecho est quitando un poder fundamental a los electores, porque, 窺omos federaci鏮 o no somos federaci鏮? El primer derecho que tiene un ciudadano de su Estado es organizar sus elecciones, incluso en tiempos anteriores ten燰mos que las municipalidades ten燰n el censo electoral. Entonces, este cmulo de facultades que se dan a un 鏎gano es la desintegraci鏮 del federalismo y por eso yo creo que hay que discutir la conveniencia o inconveniencia.

Desde luego, como dec燰s, 盧鏔o se hacen las cosas en pol癃ica? Yo creo que siempre se pueden hacer mejores, como dice, dec燰 el maestro, pero casi siempre se hacen peores.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Bueno, a ver, cerremos esta parte para que ya entremos m嫳 a detalle en el s o no sobre la vicepresidencia y cerremos.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Arturo, de nuevo una mirada de algunos asuntos que creo que ya surgen, no son motivo de discusi鏮 en esta ocasi鏮, pero es muy importante escuchar su opini鏮 aunque sea de manera tangencial, 積o?, porque digamos, la vicepresidencia como tal, la figura de la vicepresidencia en esta propuesta que se est haciendo, pues es muy obvio, 積o?; pero d嶴enme decirlo, forman parte de un todo y no se puede entender segunda vuelta, tas, tas, sino tambi幯 entendemos el tema de la vicepresidencia, un poco el que s y el que no, 積o, Arturo?

El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: S, muchas gracias Javier, pues efectivamente lo que creo sobre tu pregunta de si es necesaria una reforma electoral. Yo un poco lo que dir燰, vemos focos muy graves que creo que, si se va a tener algo, debe de verse, varias iniciativas lo est嫕 tratando, pero es la posible injerencia o injerencia, en algunos casos, muy clara del crimen organizado, del narcotr塻ico en las elecciones.

Creo que eso es un tema muy grave, este ltimo proceso no fue tan notorio, pero el anterior, en el 21, pues tuvimos la muerte de muchos candidatos, creo que eso es algo que debe de alarmarnos y poner los ojos muy atentos en este tipo de cuestiones.

A m me parece que es ah el gran problema, si hablamos de problemas en nuestras elecciones, es un gran tema que tenemos que abordarlo. No es lo mismo la perspectiva de la Ciudad de M憖ico o capitales como Monterrey o Guadalajara a peque隳s municipios.

Creo que es ah donde vemos, y muchas veces los ojos que ponemos en una reforma siempre es a partir de esta visi鏮 muy metropolitana, alejada de las zonas m嫳 marginadas del pa疄, de condiciones rurales, por ejemplo. Creo que es ah donde nos debe de preocuparnos.

Y, en ese sentido, yo en otras ocasiones y en otros foros he dicho que debemos de cambiar el paradigma de que solo las autoridades electorales se preocupen de la fiscalizaci鏮. Dado que tenemos un principio en materia electoral de que todos esos conflictos deben de resolverse en t廨minos generales antes de la toma posesi鏮, pues no da tiempo, las autoridades electorales est嫕 colapsadas, tanto el INE como el Tribunal, en aras de resolver todos los conflictos, previo a la toma de posesi鏮.

Es una enorme ventaja por otro lado, al mismo tiempo, porque sistemas como el colombiano, pues pueden resolver, incluso, querellas, conflictos electorales, una vez ya entradas alguien en el cargo, dos o tres a隳s despu廥 se est嫕 resolviendo y eso, por supuesto, tambi幯 es nocivo.

Pero me parece que el tema de fiscalizaci鏮, y hay que recordar los casos importantes del Pemexgate, o el de Amigos de Fox, tardaron alrededor de dos a隳s, muy poco tiempo si consideramos la enorme complejidad de c鏔o viaja el dinero y c鏔o puede, en un momento dado, palparse.

A m me parece que por ah deber燰 de tejerse, darle eventualmente facultades a la Unidad de Inteligencia Financiera, igual a la Fiscal燰 de Delitos Electorales. En fin, creo que hay, establecer una reingenier燰 y c鏔o poder eventualmente que determinados il獳itos, delitos o irregularidades administrativas puedan investigarse posteriormente y tengan sanciones particulares.

Tambi幯 cambiar el modelo de que solo sea a trav廥 de sanciones econ鏔icas. Creo que debemos de repensar, muchas veces se hace un presupuesto, se hace un c嫮culo de alguna determinada irregularidad y que una multa, una sanci鏮 econ鏔ica va a arreglar todo esto. Me parece que ah es donde debemos de cambiar el paradigma de estos temas.

Creo que el sistema electoral funciona, hay que ver las cosas positivas, verlo tambi幯 en perspectiva comparada, me parece siempre, en M憖ico pasa, como a muchos a pa疄es les pasa, siempre nos vemos el ombligo nosotros, creemos que somos nicos cuando hay diferentes figuras, hay particularidades, por supuesto, que habr que reconocer, pero me parece que si vemos determinadas figuras ya hablaremos ya de la vicepresidencia, pues veremos tambi幯 los problemas que generan en sociedades y en pa疄es m嫳 o menos similares al nuestro.

Creo que en la medida que tengamos una visi鏮 lo m嫳 completa posible de, reunamos todas las visiones no solo de abogados, sino tambi幯 de polit鏊ogos y otros especialistas, creo que eso puede robustecer enormemente esta visi鏮 de esto.

Yo creo que en ese sentido el ejercicio que estamos haciendo, transmitido en primer orden en el Canal del Congreso, pues le da la seriedad y la voluntad de que se quieren arreglar las cosas.

Y tambi幯 poder decir en libertad lo que uno considera que d鏮de se deben de acentuar. Me parece que la infiltraci鏮 del narcotr塻ico, la delincuencia organizada en la pol癃ica tal vez no lo vemos en el Congreso de la Uni鏮 o en cargos, sino m嫳 bien en lugares muy puntuales como puede ser presidencias municipales de determinados lugares, ah es donde debemos de, creo, que poner atenci鏮 de esto.

No es f塶il, por supuesto el tema de la fiscalizaci鏮 y tiene, creo, que si se quiere hacer una reingenier燰 tendr燰 que empezarse por ah, porque creo que son los problemas m嫳 lacerantes del pa疄. Hay, por supuesto, avances. Tenemos la causal de nulidad por la utilizaci鏮 de recursos de procedencia il獳ita en el art獳ulo 41, pero me parece que debemos de repensar esta circunstancia, un poco de manera en las enormes complejidades y particularidades que tiene el pa疄 a lo largo y ancho de su territorio.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: A ver, no quisiera que fuera como tan el, s o no, as. Pero 窺 se requiere una reforma electoral?

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: S.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: 燙 se requiere una reforma electoral?

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: No.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: No. 燜?

El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: Yo dir燰 que s en estos aspectos muy puntuales de fiscalizaci鏮 y la intromisi鏮 del...

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Ser igual tambi幯 en aspectos muy concretos.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Es correcto.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Ahora, a ver, una pregunta antes de que entremos a lo de la vicepresidencia. Si se puede dar respuestas r嫚idas. Pregunto 瞠l costo de la democracia en M憖ico est en l璯ea directa con la desconfianza, ya estamos en tiempo de cambiar los costos, porque ya hay confianza?

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Yo creo hoy en d燰 no existe todav燰 un grado de confianza aceptable.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: S.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: O sea, como lo mencion en mi primera intervenci鏮, hoy en d燰 vivimos tiempos muy 嫮gidos, en donde lo que caracteriza a nuestra 廧oca es la alta indignaci鏮 y desconfianza que existe de parte de los ciudadanos hacia todo lo que represente pol癃ica o todo lo que represente nuestro modelo electoral.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: 燜 qu piensas, despu廥 de lo que has visto ahora s?

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: Bueno ha sido muy arriesgada mi postura, pero alguien tiene que procurar que el fermento de la idea surja. A m me entusiasma este momento pol癃ico porque estoy viendo que por primera vez o dir燰mos esta vez, los mexicanos discutimos o confrontamos sin llegar a la violencia, la violencia est en otro lado, pero no es violencia pol癃ica. Que puede haber desconfianza que hemos visto en los intentos democratizar un partido con presencia de actos de violencia, pero estamos de cualquier manera en una experiencia pol癃ica de otro orden que no hemos llegado a las armas.

Generalmente, o hab燰 represi鏮 o hab燰 una protesta, o hab燰 un alzamiento. Creo que tenemos ahora cierto grado de madurez y que con, o campo decimos, es entendi幯donos, no mat嫕donos como debemos llegar a un acuerdo.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: C鏔o ves las cosas por ah, en ese sentido, Arturo.

El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: S. Yo pensar燰 que evidentemente creo que s se puede avanzar en cuanto a la pregunta de si la desconfianza puede hacer gradual los cambios. Yo creo que s, hay cosas que ya han mejorado. Por ejemplo, un tema muy t嶰nico, muy aburrido, pero las causales de nulidad de casilla, pr塶ticamente son en varias de ellas, son siete, ocho, nueve causales distintas, algunas pr塶ticamente han quedado en desuso. Por ejemplo, la no instalaci鏮 de la casilla, tenemos r嶰ords de que el INE, los...

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: S, s, s.

El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: ...99 por ciento y era una preocupaci鏮 en los noventa, en los ochenta, de que no se instalara la casilla. Claro que hay la confianza de que uno va a ir a votar a su casilla, eso es claro y que se podr燰 incluso cambiar ya en los litigios, ya no es rentable litigiosamente, electoralmente, impugnar las casillas y pr塶ticamente ha quedado en desuso esas causales y creo que son elementos muy puntuales de que, claro que nuestra democracia ha avanzado, hay una mayor libertad de expresi鏮, hay menos controles del partido, en el gobierno, el que sea. Habr, podemos discutir, habr otros tipos de depresiones en ese sentido, pero claro que ha habido avances.

Y en esa medida en que se avanza en ese tipo de cosas, la confianza en la gente del electorado, pues se vuelca en otras cosas. Por supuesto hay problemas en los dos lados, que ya iremos discutiendo. Pero s, s se puede avanzar en eso.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Dime.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Okey. Yo creo que tambi幯 algo muy importante que debemos poner sobre la mesa es que el perfeccionamiento de nuestra democracia o de la vida en comunidad, no solamente depende del mejoramiento de nuestras leyes, en gran medida tambi幯 pasa por la actitud, por nuestra participaci鏮 o por las conductas que como ciudadanos despleguemos, 窺? De tal forma de que, si vemos al tema de la desconfianza como tal, la desconfianza es un tema de conducta. Y c鏔o podemos ir haciendo que esa desconfianza vaya desapareciendo, si no del todo, pero, s que en gran medida desaparezca, en la medida yo creo en que como ciudadanos asumamos que somos sujetos de derechos y obligaciones, y que, as como exigimos tambi幯 tenemos cierto grado de cumplimiento respecto a las obligaciones que se tienen.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Bueno. A ver. Todo 廥te es un marco general, dir燰 yo. Hay muchas otras cosas que seguramente son susceptibles de debatir y que tienen que ver con lo que vamos a hablar. Pero entremos directamente con el tema, 積o?, despu廥 de todo lo que hemos planteado. Dir燰, a ver, qu es una vicepresidencia bajo en la actual circunstancia en la que se est proponiendo. Y dir燰 s o no o qu hacemos con esta figura. 燒os conviene, no nos conviene? No somos Estados Unidos, son ciudades en donde hay vicepresidencia, etc彋era.

Entonces si te parece empezamos. Y vamos otra vez a ajustarnos a cinco minutos, si te parece. Adelante.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Bueno pues, la figura de la vicepresidencia, como se ha dado en muchas ocasiones, son figuras que se toman de otros pa疄es. En el caso nuestro esta figura aparece por primera ocasi鏮 en la Constituci鏮 de 1824, tomando como referencia precisamente lo que ya en Estados Unidos suced燰 con nuestro vecino pa疄 del Norte, y es que se establece. Es una figura, como se ha mencionado, muy pol幦ica por las experiencias que se tuvieron desde 1824, en donde lejos de abonar a una colaboraci鏮 o a una cooperaci鏮 entre la figura del presidente y el vicepresidente, lo que suced燰 era un conflicto, era un factor de inestabilidad en el pa疄. Y eso es precisamente lo que ha causado respecto a esta figura cierta reserva de determinados ciudadanos o de determinados sectores.

En el caso particular yo s creo que en los tiempos actuales, por las circunstancias que vivimos, por la configuraci鏮 pol癃ica que hoy existe dentro del Congreso de la Uni鏮, no solamente en la C嫥ara de Diputados sino tambi幯 en la C嫥ara de Senadores, por el comportamiento que despliegan tambi幯 quienes hoy ejercen el poder, el partido que est en el poder, por el comportamiento que tienen sus grupos al interior yo creo que s es necesario ver en esta figura una figura de acompa鎙miento al presidente, pero tambi幯 de poder garantizar, en dado caso a que faltara el presidente de la Repblica, una estabilidad en el pa疄.

Siento que no debemos de verlo tampoco como un mero mecanismo de sucesi鏮, que fue como apareci en 1824 y en los otros momentos en que esta figura apareci o desapareci. Siempre se dio como un mecanismo solamente de sucesi鏮. O sea, si nosotros revisamos la Constituci鏮 de 1824 y de igual forma otras disposiciones constitucionales que previeron esta figura, tan sola... la sola alusi鏮 que se hac燰 a la figura del vicepresidente era que, ante la falta absoluta del presidente, por una incapacidad, quien asum燰 las funciones de 幨 era el vicepresidente. Era la nica expresi鏮 que encontramos en los criterios constitucionales.

Hoy en d燰 yo creo que todo va a radicar, para garantizar tambi幯 un 憖ito a la figura de la vicepresidencia, de c鏔o lo dise鎑mos. Cu嫮 va a ser el prop鏀ito fundamental. Ya dec燰mos hace unos momentos: para qu y por qu lo queremos. Y bajo esas respuestas que tengamos, entonces vayamos a la redacci鏮 del texto constitucional, en este caso de qu representar燰 la figura del vicepresidente, cu嫮es ser燰n sus funciones espec璗icas, cu嫮es ser燰n tambi幯 los l璥ites que se pondr燰n para que no se den esos conflictos que en anta隳 se daban entre la figura del presidente y vicepresidente. Y de esta forma yo creo que el dise隳 va a contar mucho, Javier, o sea el porqu y para qu lo queremos, teniendo en consideraci鏮 las circunstancias que estamos viviendo en estos momentos.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Pero lo que s es que est嫳 en pro de que se...

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: En pro de que s se ponga sobre la mesa. Y que, en dado caso, se concretice en el texto constitucional su existencia.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: A ver, d嶴ame plantearte en un minutito que tenemos ahorita r嫚ido, para que ya pasemos y continuemos. Te dir燰: 盧鏔o imaginas que deber燰 ser electo, seleccionado, designado una o un vicepresidente?

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Tal cual lo ha propuesto, yo coincido mucho con la propuesta que ha hecho el del Grupo Parlamentario del PRI, de que el vicepresidente sea electo en f鏎mula con el candidato a presidente de la Repblica o a presidenta de la Repblica y que sea electo tambi幯 por el mismo periodo de seis a隳s. Que vaya en la boleta, es una f鏎mula lo que estar燰mos votando.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: A ver, 盧鏔o ves todo esto? S o no o por qu, 穌u hacemos con esta figura de vicepresidente que ha se propuesto? Particularmente el PRI es el que ha puesto mayor 幯fasis en eso.

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: Yo creo que la propuesta es insuficiente. Bueno, en parte la influencia de la Constituci鏮 norteamericana es l鏬ico que en el desarrollo pol癃ico del pa疄 influy. Pero hubo otros factores: la Constituci鏮 de Apatzing嫕, la Constituci鏮 de C墂iz, fueron parte de nuestro... pol癃ico. Ramos Arizpe no tom el modelo norteamericano para hacer nuestro federalismo.

Y es cierto, la figura de vicepresidente est planteada en Estados Unidos. 燕or qu en Estados Unidos funcion y en M憖ico no? Esa es la primera respuesta que tenemos que darnos, por qu este planteamiento que es la figura de la vicepresidencia planteada por el PRI, que su aportaci鏮 es abrir la discusi鏮 sobre el presidencialismo, pero no contiene la parte propositiva de la figura que se tiene en Estados Unidos. 燕or qu?

En Estados Unidos, en M憖ico, desde el siglo XIX, todos los golpes de Estado fueron provocados por esa dualidad o esa superposici鏮 de incorporar la figura del vicepresidente, d嫕dole las mismas facultades que al presidente. Adem嫳, incluyendo al adversario dentro de la figura. Entonces, hoy se elimina porque se propone en f鏎mula y para que el presidente tenga la opci鏮 de escoger a su compa鎑ro se f鏎mula.

Es insuficiente por lo siguiente. En Estados Unidos ha operado porque, de las ocho desapariciones definitivas del presidente, tres han sido por enfermedad, es decir, han sido muertes naturales, y cinco por magnicidio. Esto nos revela que funcion la posibilidad de tener un sustituto, un interino que asuma los cargos y no descabece la organizaci鏮 del pa疄.

En M憖ico, en el ltimo tramo constitucional, de 1917 a la fecha ha habido dos cambios singulares, que fueron los de Emilio Portes Gil, que sustituy a Obreg鏮; y Abelardo Rodr璲uez y Pascual Ortiz Rubio. Pero se hicieron de manera pr塶tica, directa y con 憖ito.

澧u嫮 es la parte que falta aqu? La parte que falta es que en Estados Unidos la vicepresidencia funciona como incubadora de presidentes, incubadora de presidentes para que se preparen con distintas facultades uno al otro. Y el Senado es donde el vicepresidente lo preside y se desarrolla, se desarrolla y adquiere pr塶ticas del gobierno interior y atenciones de algunas pol癃icas interiores, y tambi幯 el conocimiento territorial, la representaci鏮 de la unidad territorial pol癃ica.

激sto qu significa? Que en nuestro pa疄 los candidatos no est嫕 incubados, ni los partidos siquiera. Tenemos candidatos hechos al vapor, candidatos improvisados, candidatos que vienen del sector empresarial y que quieren dirigir al pa疄 y dicen que van a resolver el problema de Chiapas en 15 minutos y estamos en un 憖ito democr嫢ico con una reforma electoral que les sirve a los partidos y que presentan candidatos ineptos.

Entonces, lo que se debe proponer o se complementa esta propuesta o desarrollamos una parlamentarizaci鏮 del Ejecutivo, de tal manera que el parlamento tenga m嫳 control sobre el Ejecutivo y, sobre todo, que se desarrollen aquellos sitios en que los candidatos se puedan fraguar, se puedan probar para que tengamos... ahorita no sabemos de las corcholatas qu piensen de la seguridad nacional. No sabemos del problema de la crisis del agua o de la sequ燰, de la falta de alimentos y de los problemas que hay con las vacunas y, sobre todo, de la seguridad nacional. Ah est el problema, c鏔o vamos a elegir, a qui幯 vamos a elegir y c鏔o se debe utilizar esta discusi鏮 para hacer una propuesta para que los partidos incuben o el mismo partido de gobierno incube un buen seleccionado.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: M嫳 all de esto que nos planteas, es decir, que es insuficiente la propuesta, 瞠star燰s de acuerdo, con todo esto que nos has dicho, de que existiera la figura de vicepresidente en el sistema pol癃ico mexicano?

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: No, no.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: 燒o est嫳 de acuerdo?

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: No estar燰 de acuerdo por esa insuficiencia.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Por esa insuficiencia. Sale.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: 澧鏔o ves las cosas, Arturo? Ahora s que, bajo la misma din嫥ica, si te parece.

El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: S, muchas gracias, Javier. Pues yo para tener claridad me manifiesto en contra de la vicepresidencia. Las razones son las siguientes y siempre volteamos a ver a Estados Unidos porque tiene esta figura y somos frecuentes observadores de las elecciones y evidentemente entiendo la propuesta del PRI va de que el vicepresidente vaya en f鏎mula con al presidente, pero yo no s si el referente tenga que ser Estados Unidos y voltear a pa疄es latinoamericanos que muchos en Sudam廨ica tienen la figura de la vicepresidencia y los estudiosos de esos sistemas electorales manifiestan que lejos de ser un mecanismo que solucione determinados problemas, que claramente y en eso podemos entrar al debate, que no solo es el tema de la sustituci鏮, pero as nace un poco la idea de la vicepresidencia, es que genera m嫳 problemas.

Hay que revisar las experiencias recientes en Ecuador, en Argentina, en Brasil que cuentan con la figura de la vicepresidencia y lo que en t廨minos generales coinciden muchos estudiosos, pienso en Juan Linz o Arturo Valenzuela, estudiosos del presidencialismo, dec燰n que hab燰 siempre un nivel de competencia. A pesar de que se pongan los candados de que un vicepresidente no puede ocupar de manera inmediata en una elecci鏮 la presidencia, estar latente la posibilidad de llegar al cargo justamente por la idea de la sustituci鏮.

Eso genera a lo largo de un determinado sexenio o ya digamos en el determinado cargo de una presidencia, genera competencia y rivalidad entre estos cargos. Eso no lo tenemos ahora porque no existe. Me parece que al introducir esta figura estar燰mos estableciendo condiciones que generan esas circunstancias. Lo vimos claramente con Dilma Rousseff, se le atribuye mucho que Michel Temer, que, como vicepresidente, pues ah tuvo mucho que ver. Lo vimos tambi幯 con Germ嫕 Vargas Lleras y Juan Manuel Santos, lo vimos tambi幯 en Argentina y tambi幯 en Ecuador con Jorge Glas y que fue cuestionado.

Otras de las razones que dicen que puede generar m嫳 problemas es que muchas veces un presidente tiene m嫳 o menos aceptable imagen pol癃ica, aceptaci鏮 en el electorado y el vicepresidente no. Muchos de los casos sudamericanos es justamente que al vicepresidente se le cuestionan determinados actos de corrupci鏮, lavado de dinero y eso, digamos, lejos de generar condiciones propicias para que un sexenio determinado funcione a cabalidad, le estar燰mos a鎙diendo este componente.

Me parece que esta visi鏮 tiene que verse de manera amplia, interdisciplinaria, no solo a partir de la lupa del derecho, sino tambi幯 de la ciencia pol癃ica y poco o en buena medida otro autor, por ejemplo, Ariel Sribman Mittelman, tambi幯 coincide en los enormes problemas que puede generar la vicepresidencia.

Creo que la discusi鏮 y fue muy interesante del muy apreciado doctor Diego Valad廥, en una publicaci鏮 a principios de a隳 aboga por la vicepresidencia y varios de los elementos que 幨 afirmaba era que justamente en el actual modelo que tenemos en el 84 constitucional no se prev una situaci鏮 que, ante una incapacidad, por ejemplo, del presidente en turno cualquiera que sea no habr燰 una sustituci鏮 adecuada y que ah la funci鏮 del vicepresidente, de la vicepresidencia funcionar燰 muy bien.

Si ese es el gran tema, que yo coincidir燰 con el doctor Diego Valad廥, ser燰 en todo caso agregar una causal bajo el actual r嶲imen que tenemos de presidente provisional sustituto o interino, pues agregar esa condicionante, esa causal para cerrar esa posibilidad. Me parece que en la medida que podamos entender que si la gran oferta o la gran raz鏮 para incorporar la vicepresidencia es la sustituci鏮 creo que hay mejores mecanismos que incluso con la reforma mucho a prop鏀ito de investigaciones jur獮icas porque ellos fueron quienes desde la academia impulsaron y se retom algo m嫳 o menos de hace diez a隳s y creo que cumpli muy bien ese papel, la forma de c鏔o sustituirlo de mejor manera.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Bueno, a ver. Llegan algunas preguntas, si les parece las aventamos y les pido su participaci鏮 y ahorita nos dices que piensas porque los dos no est嫕 de acuerdo. La vicepresidencia, a ver esta es concretamente para ti, 磧a vicepresidencia es apoyada por Va por M憖ico?

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Desde luego que s.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: O sea, 磧os tres partidos est嫕 a favor?

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: S, los tres partidos han hecho propuestas, cada uno de los partidos tanto PAN, PRI, PRD han hecho en lo individual propuestas, pero cada una de esas propuestas hechas en lo individual son respaldadas por la coalici鏮.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Claro, pero digamos los tres ir燰n por la vicepresidencia, 瞥ay coincidencia?

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Por la vicepresidencia, hay coincidencia.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: M嫳 all de que cada quien traiga su propia reforma electoral.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Es correcto.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Es una figura.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: que ser燰 respaldada por los tres partidos.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: A ver, y el otro asunto, en caso de que avanzara, creo que tambi幯 te lo puedo preguntar a ti si no tienes inconveniente, Miguel 聲gel, en caso de que avanzara se aplicar燰 la f鏎mula de paridad.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: F璪ate que ese es un detalle interesante, desde luego que si a m me preguntaras yo estar燰 de acuerdo en que se aplicara la f鏎mula de paridad.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: 熹u dice Va por M憖ico? No es un tema todav燰.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: No se ha puesto sobre la mesa, no se ha puesto sobre la mesa de acuerdo a lo que se ha expuesto, pero precisamente anoche que revisaba y me preparaba tambi幯 para poder compartir estas reflexiones ac con ustedes y con los ciudadanos que sintonizan el Canal del Congreso fue algo que pas por mi mente y creo en lo particular que s ser燰 algo bueno de que en esa f鏎mula se considerara el tema de paridad.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: A ver, pregunto esto, si no te importa Arturo y Antonio que nos digan algo. 熹u otra f鏎mula en lugar de la vicepresidencia podr燰 asegurar las funciones de pol癃ica interior, representaci鏮 del territorio y soberan燰?

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: El jefe de gabinete o un sistema semiparlamentario, 穌u es lo que estamos viviendo la realidad pol癃ica en este momento?, est marcada por la inclinaci鏮 del presidente a privilegiar al jefe de Estado, al jefe de gobierno, 幨 privilegia al jefe de gobierno incluso su famosa frase: la mejor pol癃ica es la pol癃ica interior.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: La mejor pol癃ica exterior es la mejor pol癃ica interior.

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: Aj, la mejor pol癃ica exterior es la pol癃ica interior, entonces qu nos dice eso, que estamos viviendo en un sistema semipresidencial, que el 嫫ea del jefe de Estado, el jefe de naci鏮 pues s est presente, ha hecho viajes y le hace propuestas y recomendaciones y aconseja a Biden, pero no todo es a satisfacci鏮 de la naci鏮 porque c鏔o puede comprometer un jefe de naci鏮 la soberan燰 y que est descansando en los ciudadanos, en sus ciudadanos, c鏔o puede comprometer esa ciudadan燰 a una integraci鏮 que es et廨ea y sin hacer una evaluaci鏮 del tratado de libre comercio, c鏔o estamos viendo los resultados de la reversi鏮 que nos hacen en la supervisi鏮 laboral y ahora en la falta de apego a los acuerdos del T-MEC.

Entonces, esto es lo que no est definido, pero vemos que esas expresiones son familiares o son hechas al calor del entusiasmo, pero una integraci鏮 de la naci鏮 a un sistema continental comn, como la Uni鏮 Europea, porque lo ha dicho, ha significado un tr嫕sito de varias etapas para consulta a los nacionales, a los ciudadanos.

En la Uni鏮 Europea se erigi a trav廥 de refer幯dum y aqu tenemos 700 reformas a la Constituci鏮 y ninguna ha sido sometida a trav廥 del refer幯dum y aquellas que comprometen al territorio y a la poblaci鏮, que son las bases de la naci鏮, deben de ser consultadas al soberano, que es el pueblo.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: S.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: 澧鏔o ves las cosas en este sentido, t, Arturo, lo que nos plantean?

El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: Pues yo un poco lo que me viene a la cabeza...

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Que estamos como en d嶨icit un poco, andamos ah con un hoyo, como dicen, un hoyo negro, como que no, no tenemos muy resuelto eso, 積o?

El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: S, s. Yo creo que en todo caso la... M憖ico a pesar de que ha tenido esta transici鏮 y ha habido una mayor pluralidad pol癃ica, eso es innegable, pues siempre la figura del presidente sigue siendo muy fuerte.

Este, los anteriores, han ejercido el poder muy a su manera, muy particular, y creo que justamente ese es otro elemento de nuestra realidad pol癃ica actual, que incluir la figura de la vicepresidencia pues creo que va a hacer m嫳 ruido, va a generarle un poco de competencia, aunque se pongan candados muy claros de que tendr una serie de facultades acotadas, limitadas y que en todo caso, pues el secretario de Gobernaci鏮 siempre ha sido una figura muy importante, en todo caso si se quieren hacer ajustes en esa materia en cuanto a la representatividad, su posible presencia en el Senado, bueno, que entiendo la iniciativa habla que tendr voz, pero no voto, pues creo que podr燰 establecerse una figura muy importante hist鏎icamente en la pol癃ica mexicana que es la Secretar燰 de Gobernaci鏮, ah podr燰n un poco, en todo caso, establecerse los arreglos instituciones para, en todo caso, darle esta figura.

Tenemos tambi幯 los, y que es tema de este parlamento abierto, los gobiernos de coalici鏮, que buscan...

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: S, lo tratamos ayer, precisamente.

El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: Exactamente. Exactamente, fue tratado ayer. Entonces, creo que ah se pueden establecer cosas que realmente no han sido utilizadas. Realmente la figura de los gobiernos de coalici鏮 pues ha sido una figura que ha pasado un poco de noche.

Las iniciativas preferentes del presidente fueron utilizadas en el gobierno del presidente Calder鏮 y no ahora, nos la ha necesitado, tambi幯 eso es cierto. Pero me parece que hay que tener un pulso un poco de lo que es nuestra propia realidad y en todo caso ver qu, qu ventajas.

Yo preguntar燰, 盧u嫮es son las ventajas que la vicepresidencia podr燰 aportar en lo inmediato? 熹u tema resuelve que no est ah? Yo dir燰 eso.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: A ver, ahora s que hay dos posiciones m嫳 que claras. A ver, c鏔o ves.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Yo insisto, creo que todo est no solamente en poner sobre la mesa la existencia de la figura, sino c鏔o lo vamos a dise鎙r, para darle suficiencia y para darle tambi幯 legitimidad y credibilidad en los tiempos actuales que vivimos.

Lo primero que hay que decir, uno, el vicepresidente debe ser electo en f鏎mula con el presidente de la Repblica y durar en el encargo los mismo seis a隳s que dura un presidente.

Sobre la mesa tambi幯 est el hecho de que en esta f鏎mula se respete el principio de paridad que establece nuestra Constituci鏮, de tal manera de que, si la candidata a presidenta es una mujer, pues el candidato a vicepresidente ser un var鏮 y viceversa.

Segundo. Hay que ver a la figura de la vicepresidencia como un factor de acompa鎙miento a la figura presidencial, no solamente como un factor de sucesi鏮, 窺? De tal manera, de que al vicepresidente se le dar funciones, atribuciones especiales, encargos especiales, que ya se ha manejado, se estar sobre todo dirigido hacia el tema de la pol癃ica interior.

Hoy en d燰 podemos decir que, si comparamos la vida nacional que se ten燰 en 1824, en 1836, 1846, no se tienen, dentro de la cartera de asuntos que un presidente de la Repblica aborda, los mismos asuntos que se ten燰n en esa 廧oca.

Hoy las necesidades, los problemas, los retos que tenemos como pa疄 y como naci鏮 se han incrementado. Hoy es un cmulo de asuntos el que le toca atender al presidente de la Repblica y pese a que todos debieran de ser prioritarios, tambi幯 hay que se鎙lar que muchas veces este cmulo de asuntos rebasan las capacidades de actuaci鏮 del presidente. Entonces, el acompa鎙miento que el vicepresidente pudiera darle a la figura presidencial ayudar燰 tambi幯 a una distribuci鏮 de esas responsabilidades para atenderlas con la inmediatez, con la importancia y la prioridad tambi幯 que amerita para la vida de la naci鏮. Otro punto muy importante...

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: A ver, d嶴ame ah atajar tantito, Miguel 聲gel, 積o estaremos con la figura de vicepresidente como haci幯donos l甐s, en t廨minos del desarrollo de la estructura de la pol癃ica, cuando tenemos figuras que de alguna manera juegan un papel similar? Vuelvo a retomar lo que dec燰 Arturo del caso del secretario de Gobernaci鏮, por ejemplo.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Juegan un papel similar, pero yo creo que el darles esa categor燰, el darles la categor燰 de vicepresidente le dar燰 mayor peso tambi幯 y mayor importancia a la actuaci鏮. O sea, no es lo mismo que hablemos de un secretario, de la figura del secretario a que hablemos de la figura del vicepresidente. As como tambi幯 se ha puesto en la mesa y que qued, fue un tema pendiente en la pasada reforma electoral de 2014 el tema del jefe de gabinete. No es lo mismo hablar con el secretario en t廨minos normales, a hablar con el jefe de gabinete.

Entonces, yo creo que esta figura, reitero, ayudar燰 a una distribuci鏮 de competencias que pudieran darle una atenci鏮 m嫳 debida al cmulo de responsabilidades que hoy en d燰 se tiene.

Y desde luego tambi幯, ya si lo vemos en el aspecto de la sucesi鏮 a falta de un presidente, ante la polarizaci鏮 de fuerzas, de las fuerzas pol癃icas que existen hoy en la C嫥ara de Diputados y en la C嫥ara de Senadores, ante las muestras tambi幯 de falta de orden, de acuerdos que se dan al interior.

Por ejemplo, del partido hoy en el poder, en que ni ellos mismos a veces se ponen de acuerdo, pues yo creo que tambi幯 ante la falta del presidente, la existencia de la figura del vicepresidente ayudar燰 tambi幯 a que, a falta de 幨, pues no se tendr燰 que recurrir a una elecci鏮, en donde el primer choque que tendr燰mos es que el partido en el gobierno se pongan de acuerdo al interior, y si no se ponen al interior de acuerdo, pues las posibilidades tambi幯 de que existan acuerdos con las otras fuerzas pol癃icas en medio de una polarizaci鏮, conducir燰 al pa疄 a una inestabilidad o una incertidumbre pol癃ica. Entonces, de ah tambi幯 la importancia de prever esa figura.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: A ver, 瘸lgo qu opinar sobre esto?

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: Bueno, la iniciativa del PRI en la figura del vicepresidente, yo creo que tiene como eje rector la certeza. Es decir, la figura del vicepresidente nos dice qui幯 va a sustituir en caso de la desaparici鏮 definitiva. Esa es la ventaja que se tiene. Pero habr燰 que preguntarse, porque esto es lo fundamental, estamos en un r嶲imen presidencial, 瞠l vicepresidencialismo lo va a fortalecer a ese r嶲imen? 燄a a fortalecer al presidente, o lo va a disminuir en sus funciones?

En la pr塶tica, como dec燰 el abogado Sobarzo, tenemos que siempre ha existido un vicepresidente en funciones, Videgaray en la pasada administraci鏮, con Salinas una persona de nacionalidad extranjera.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: C鏎doba.

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: C鏎doba Montoya, 築erdad?, pues tambi幯 era. Pero, estamos hablando de la desaparici鏮 f疄ica definitiva y, en ese sentido, s es pertinente la propuesta, pero tenemos que buscar el fortalecimiento del sistema presidencial, o elegimos otro sistema.

De qu manera el presidente puede... Una de las debilidades de la Presidencia actual es la seguridad en las obras que ahora construye, una continuidad en la idea pol癃ica que se tiene, el mantener el r嶲imen. Bueno, pues ese es su inquietud y tendr燰mos que ver de qu manera ese presidencialismo que construy Carranza, despu廥 de la Revoluci鏮 y en la Constituci鏮, con la experiencia que 幨 ten燰 de haber sido gobernador del estado de Coahuila, que antes fue Coahuila Texas y que origin la doctrina Carranza, origen y desarrollo de la doctrina Estrada, base de nuestra pol癃ica exterior, bueno, pues ese presidencialismo tenemos que tomar, como dices t, lo apoyamos o no, o construimos otro.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: A ver, Arturo, 盧鏔o ves?

El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: S, yo creo que justamente esta idea de que fortalecer a este vicepresidente es lo que a la postre ha llevado a esos pa疄es a tener conflictos con el presidente. Es decir, si se dice: es que no es lo mismo un vicepresidente que un secretario de Gobernaci鏮 y por eso es necesario fortalecer esa figura que permitir destrabar, es que la experiencia emp甏ica y repito son los especialistas de cada uno de estos sistemas de gobierno, es lo que a la postre ha generado una rivalidad entre presidente y vicepresidente, algo que no lo tenemos.

Finalmente, el secretario de Gobernaci鏮 tiene un jefe que es el presidente, que puede tener esas facultades. Yo ah a lo mejor dir燰, fortalecer de alguna manera ese papel del secretario de Gobernaci鏮. Pero lo que nos dice...

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: A ver, ah, para que ah entremos. A ver, pero digamos, 盧uenta o no cuenta en el sentido del desarrollo de una figura como la de vicepresidente, el hecho de que el secretario de Gobernaci鏮 es designado por el presidente, el vicepresidente es electo por la mayor燰, 瞠so no hace diferente las funciones?

El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: Absolutamente, absolutamente. Pero yo, lo que me preocupa m嫳 es el tema de los posibles problemas, que digamos, est嫕 muy diagnosticados en la pr塶tica y que eventualmente un vicepresidente se va a sentir, incluso, con la fuerza suficiente que dir燰n, pues la elecci鏮 la ganamos por m, en mi condici鏮 de vicepresidente y no por el presidente. Eso a la postre va a generar disputas.

Tenemos, me parece, siempre la influencia norteamericana de decir que el presidente, el candidato presidencial invita al vicepresidente y hacen este ticket, esta f鏎mula, donde normalmente son muy coincidentes, pero yo creo que deber燰mos de voltear m嫳 bien a las experiencias latinoamericanas donde, lejos de haber esta colaboraci鏮, hay m嫳 bien rivalidad de vez en vez.

No son pocos los casos y son varios los pa疄es que en diferentes momentos de hace tiempo, recientes, que esa es a m la preocupaci鏮 de una figura como esta, en la manera de hacer la pol癃ica de M憖ico, particularmente los presidentes, hemos tenido, digamos, como una particular fuerza es el caso del presidente actual no me imagino, digamos, un poco cohabitando esto es un t廨mino tambi幯 en ciencia pol癃ica, en Francia, de c鏔o cohabitar el poder, que al final es la idea de la vicepresidencia.

Yo insisto, me parece que generar燰n m嫳 problemas porque, yo creo que estas instituciones hay que verlos m嫳 all de la coyuntura. Por supuesto que el momento y el contexto pol癃ico cuenta, y que eso influye, por supuesto, para las reformas, pero no s si sea la soluci鏮.

A m no me queda claro qu aspectos o soluciones, se dice que no ser lo mismo tratar con un secretario de Gobernaci鏮, con un vicepresidente, por toda esta fuerza, digamos, el respaldo del electorado.

Bueno, a m me parece que eso es m嫳 bien raz鏮 suficiente para establecer un caldo de cultivo de posibles problemas. Que se sienta un vicepresidente con incluso mayor legitimidad que el propio presidente y que pueda, incluso, hacer una cierta pol癃ica que crea conveniente y que no necesariamente coincida con el presidente.

澧u嫕tos gobiernos hemos visto que empiezan? 燈 cu嫕tos colaboradores del presidente, siendo subalternos del presidente puede empezar muy bien y a las primeras de cambio puede haber cambios por ruptura de visiones, por un contraste en pol癃ica pblica? Me parece que eso se acentuar燰 con la figura de la vicepresidencia.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: A ver, algo qu decir, para que empecemos a concluir, si te parece.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: S, claro, Javier. Yo creo que an con las turbulencias pol癃icas que ha tenido M憖ico, en las crisis que ha tenido nuestro pa疄, algo que tenemos que aceptar tambi幯, es que nuestra cultura pol癃ica tiene un grado de alcance mayor que la cultura pol癃ica que existe en los dem嫳 pa疄es latinoamericanos.

Por el otro lado, tambi幯 comentar que cuando hablamos de la figura del vicepresidente estamos hablando de fortalecer la vida institucional del pa疄, estamos hablando de fortalecer la funcionalidad de la estructura de gobierno, porque si nos dirigi廨amos no solamente a pensar en lo que va a acontecer con el presidente, creo que estar燰mos pensando solamente en un individuo, y creo que ac la propuesta que se pone en la mesa, con la figura del vicepresidente es, fortalecer precisamente la funcionalidad del gobierno, de tal forma que ante el cmulo de asuntos que tiene a su cargo hoy en d燰 el presidente, pues sea acompa鎙do por esta figura de vicepresidente.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Bueno, a ver, vamos cerrando y yo les propongo lo siguiente, 積o? O sea, es que se han planteado muchos asuntos muy interesantes, muy con ganas de profundizar todav燰 m嫳, pero planteemos lo siguiente. Una reflexi鏮 final que pueda quedar sobre la reforma electoral, 穌u piensan de ella? Recapitulemos, veamos.

Segundo, nuevas ideas que puedan surgir sobre la cuesti鏮 de la vicepresidencia y reflexiones que tengan que ver como si estamos en posibilidad, incluso, en tiempo y forma, de hacer una reforma electoral como est嫕 las cosas.

Yo lo digo con toda claridad. No, no estamos siguiendo a la mejor el camino de la reforma el嶰trica que, a la mera hora, pues por m嫳 buena voluntad que haya no va a haber votos, no va a haber, etc彋era. Una reflexi鏮, si les parece, de ese todo. Qu te parece si empiezas tu Antonio, c鏔o ves.

El ciudadano Antonio Tenorio Adame: Bueno creo que, como se dec燰 en esta mesa, hay ciertas conductas que en el electorado que reflejan dudas y una permanente inquietud de rechazo a las propuestas. Ya sabemos que en la pol癃ica nadie agradece nada y todos demandan siempre.

Creo que hay una necesidad de que el Congreso se reforme y se reformen quienes lo integran, y eso depende de la formaci鏮 de la legislatura, de a qui幯 legisle. Creo que en tiempos anteriores hab燰 mayor cuidado para hacer un equilibrio. Hoy les gana la tendencia de la equidad de g幯ero y otras cuestiones que llevan a que en el Congreso luego no tengan la efectividad que ten燰n.

Creo que es necesario un cierto sentido de renovaci鏮 de la oposici鏮. La oposici鏮 naufraga, porque hace propuestas medi嫢icas y no hace propuestas de contenido y, sobre todo, que vayan de gran calado. 澧u嫮es pueden ser algunas experiencias que nos brinda la historia? La m嫳 relevante para m es el discurso del derecho a las minor燰s de Mariano Otero, que permiti que los liberales y federalistas consegu燰n desplazar a los conservadores centralistas.

Creo que, en la creaci鏮 del Movimiento Liberaci鏮 Nacional de L嫙aro C嫫denas, durante la Guerra Fr燰, fue una manera inteligente que llev posteriormente a que se derogara el art獳ulo 145, 145 Bis del C鏚igo Penal de la disoluci鏮 social y la generaci鏮 de que se desplazara a los medios represores.

Ah est una oposici鏮 y esta oposici鏮 delega el cargo a agentes medi嫢icos que hacen presencia a extramuros del Congreso. Entonces, yo creo que donde debemos de fortalecer es al Ejecutivo y al Legislativo. Ese ser燰n mis comentarios.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Muy bien. Muchas gracias.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Miguel 聲gel, c鏔o ves.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: Muchas gracias. Bueno, pues yo creo que hay que retomar que la esencia de la pol癃ica consiste en escuchar, en discutir, en debatir, en intercambiar ideas, que de cualquiera manera siempre retroalimentan y nutren una visi鏮. Y en la medida en que este tipo de ejercicios se d, pero ante todo se logren acuerdos sustanciales, yo creo que las reformas que se impulsen desde el Poder Legislativo, vengan del Ejecutivo, surjan del propio Poder Legislativo, habr嫕 de prosperar.

Yo creo que cuando se trata de imponer una sola visi鏮, en donde no se considera lo que tambi幯 las minor燰s piensan, pues es cuando las reformas pueden fracasar. Se mencionaba, hay que buscar acuerdos, hay que buscar equilibrios. Pero, sobre todo, en cualquier reforma, debemos de considerar que cualquier reforma y, en este caso, la reforma pol癃ico-electoral no debe perder el objetivo que es fortalecer nuestro modelo, fortalecer a nuestras instituciones, pero sobre todo tener una estructura que d legitimidad, que d confianza, pero, sobre todo, que d resultados a las necesidades m嫳 sentidas que hoy en d燰 tiene la poblaci鏮.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: No cambias de opini鏮. La vicepresidencia, s.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: No cambio de opini鏮.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: La vicepresidencia, s.

El ciudadano Miguel 聲gel Sulub Caamal: S, es correcto.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Adelante, Arturo.

El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: S. Pues bueno, yo creo que sobre tu pregunta de, si es un momento adecuado. Yo creo que s y qu bueno que estemos discutiendo esto de cara al 24, porque pues hay tiempo para discutirlo y mientras m嫳 dejemos pasar tiempo, vamos a entrar con la prisa y creo que es un momento adecuado. Yo creo que est muy bien que discutamos. Yo celebro y al mismo tiempo agradezco la invitaci鏮, que sea del propio Congreso, de la Junta de Coordinaci鏮 Pol癃ica, se promueva esta discusi鏮, porque pues aunque no estemos de acuerdo creo que pues eso es v嫮ido en democracia, la idea de contrastar ideas y de que discutamos con argumentos, eso me parece muy posible.

Hacia d鏮de creo yo que deber燰 dirigirse la reforma. Creo que, en temas muy inmediatos, que claramente son un problema, que es qu vamos a hacer para que determinados candidatos en ciertas partes del pa疄 est corriendo peligro su vida. Eso me parece que es algo que debe de alarmarnos, que es un tema muy lacerante, que se engloba en un tema de seguridad muy complejo del pa疄, que llevamos mucho tiempo con ello. Y que creo que debemos de verlo con una visi鏮 multidisciplinaria. Creo que es ah donde debemos de atender. Y creo que tambi幯 aquellos grupos que se han sentido pol癃icamente excluidos, como ha sido el tema de g幯ero, aunque, por supuesto, ha habido avances; el tema de los migrantes mexicanos en el extranjero. Ese tipo de cosas son las que creo que yo, desde mi punto de vista, ver燰mos m嫳 inmediatas.

Pero por supuesto que es muy buen tiempo y esto hay que celebrarlo. Por supuesto el pa疄 tiene otros temas m嫳 graves, el tema del agua, el tema de la seguridad, pero bueno, tambi幯 el tema de la democracia es importante que lo estemos discutiendo y que encuentre su lugar dentro de las prioridades que tiene el pa疄, 積o?, por supuesto.

El moderador Javier Sol鏎zano Zinser: Muy bien. Bueno, pues cerramos con esto. Le dir燰 que, por supuesto uno bien sabe, como ha quedado claramente establecido, que son discusiones interminables, porque hay muchas formas de ver las cosas. Pero le dir燰 que lo importante es escucharnos, pero tambi幯 tomar decisiones, 積o? Esto es algo que va a tener que hacerse, lo tendr que decidir el Congreso. La Jucopo ha hecho un gran trabajo, pero tengamos que ver ahora qu pasa si llega al pleno, qu pasa en el pleno, todas estas cosas que son fundamentales, pensando en el obsesivo 2024. Que recordemos, el 2024 no termina el 1 de diciembre, sino termina el 31 de septiembre, 1 de octubre... o lo ajuste de los calendarios escolares... electorales, porque nos la pasamos todo el a隳 teniendo... todos los a隳s, todos los meses, todos los d燰s elecciones. Y eso pues acaba, la verdad, 積o?, acaba perdi幯dose un poco hasta el sentido y la atenci鏮 propia de los ciudadanos.

Pero bueno, 廥te es el tema de la vicepresidencia federal, el s o el no. Y a usted claramente le qued, supongo, a la vista que hay una diferencia de opiniones al respecto, pero est el debate y est嫕 razones para un lado y para el otro lado. Y bueno, sigamos discutiendo la reforma electoral. Y un poco retomando, retomando dir燰 yo lo que ahorita dec燰s, Arturo, 積o?, que es el hecho de que en algn sentido hay tiempo, eh; en algn sentido hay tiempo para algunas cosas.

El pr闛imo jueves el tema que tenemos para debatir, aqu a las 9:00 de la ma鎙na a trav廥 del Canal del Congreso en vivo, es Comunicaci鏮, medios digitales y redes sociales. 宄e es otro gran tema, 積o? H璪ole, 積o?, que est fuert疄imo. Bueno. Por lo pronto, gracias que estuvo con nosotros. Y muchas gracias a nuestros invitados: Arturo, muchas gracias; Miguel 聲gel, enorme gusto verte; Antonio, mucho gusto en verte. Y por supuesto gracias a usted. Espero que los diputados, diputadas que nos hacen el favor de vernos tengan elementos, tengan elementos como para poder tener m嫳 informaci鏮. De eso se trata, en buena medida estamos aqu reunidos para que ellos tengan m嫳 y m嫳 y m嫳 informaci鏮. Bueno.

Pero por lo pronto, en nombre de todas y todos quienes hacen posible la emisi鏮, yo le deseo buenos d燰s. Siga aqu en el Canal del Congreso y nos vemos el pr闛imo jueves, 9:00 de la ma鎙na. Su servidor, Javier Sol鏎zano, le desea buen martes. Adi鏀.

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