Primera ronda de intervenciones
Carlos Francisco Rodríguez Sámano
Justino Eduardo Andrade Sánchez
Segunda ronda de intervenciones
Carlos Francisco Rodríguez Sámano
Justino Eduardo Andrade Sánchez
Tercera ronda de intervenciones
Carlos Francisco Rodríguez Sámano
Justino Eduardo Andrade Sánchez
Ronda de preguntas y respuestas
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias que nos acompañan. Su servidor, Javier Solorzano, le da los buenos días. Bueno, ¿qué tenemos hoy? Esta semana hemos tenido, esta es la tercera, el tercer día en que tenemos debate, porque recuerde, recuerde también que el día martes inició el periodo ordinario de sesiones, no tuvimos mesa, pero hoy sí. La siguiente mesa es el martes, el miércoles, el martes o el miércoles de la siguiente semana. Está usted informado a través del Canal del Congreso.
Bueno, ya lo sabe, esto forma parte del parlamento abierto y lo que pretende fundamentalmente es una lluvia de ideas con claras posiciones definidas a favor y en contra respecto a la reforma eléctrica en diferentes áreas, en diferentes puntos, diría yo, que componen el proceso de una reforma eléctrica.
Bueno, ¿qué tenemos hoy? Que esto es muy importante. Aspectos constitucionales, es una reforma constitucional, no lo perdamos de vista, y legales de la propuesta de la reforma eléctrica. Hemos visto al ciudadano, el consumo, hemos visto lo que es la competencia, la participación de los privados, el papel de la Comisión Federal de Electricidad, hemos visto todo eso.
Creo que hay ya una base muy interesante para que las y los legisladores, que seguramente nos están viendo, por lo menos en lo que corresponde a las responsabilidades directas que tienen con la reforma eléctrica, tendrán –pienso yo– más elementos.
Bueno, esto es lo que tenemos el día de hoy. Tenemos muy buenos invitados. Este es un asunto, reitero, de carácter constitucional, legal de por dónde va la reforma eléctrica, viola, no viola leyes, qué se tiene que hacer, ya está el proyecto presente para todos y, con base en ello, vamos hoy a centrar nuestra discusión. Entonces, estamos aquí a través del Canal del Congreso y vamos a empezar, si le parece.
Vamos primero con la cápsula, por supuesto, sobre el tema, como lo hemos venido haciendo.
En el decimotercer foro nos ocuparemos de la constitucionalidad y legalidad de la propuesta de reforma eléctrica. El 30 de septiembre de 2021, el Ejecutivo federal presentó a la Cámara de Diputados la iniciativa con proyecto de decreto por el que se reforman los artículos 25, 27 y 28 de la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos, en materia energética. Adicionalmente, se contemplan nueve artículos transitorios que buscan recuperar el control del sistema eléctrico nacional por parte del Estado.
De acuerdo con especialistas en el tema, la presente reforma se opone radicalmente a los cambios constitucionales y legales de 2013 y 2014, en el ámbito eléctrico. Las reformas promovidas en esos años se denominaron estructurales, porque pretendían hacer cambios de fondo en la estructura económica nacional y obedecían, según señala el gobierno federal, a recomendaciones relacionadas con acuerdos comerciales o con organismos financieros internacionales.
Por su parte, la iniciativa privada coincide en la necesidad de reforzar y volver más competitiva a la industria eléctrica. Sin embargo, subraya que la seguridad energética del país se pone en riesgo al carecer de un marco normativo en la materia y no sustentar jurídicamente la promoción de la Comisión Federal de Electricidad como el actor predominante en el suministro de energía.
El sustento jurídico de la actual propuesta a la reforma eléctrica se analizará hoy aquí. Quédese con nosotros a presenciar el debate.
(Termina cápsula informativa)
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, entonces, aquí estamos. Para mí es un gusto tener la oportunidad de formar parte de esta mesa con destacados juristas, ¿no? Este es un asunto. En México, si algo tenemos es, creo, cada vez más avezados. Bueno, desde de siempre, pero, cada vez una formación en materia de derecho, que es muy atractiva e importante para el desarrollo del país.
Bueno, a ver, yo le voy contando quiénes están hoy con nosotros. Está hoy con nosotros Georgina Velasco Zanella. Ella es coordinadora. Bueno, vamos a ver su currículum en cualquier momento en pantalla. Ahí la tenemos.
Algunos de los cargos que ha tenido Georgina: licenciada y maestra en derecho por la UNAM, la Universidad Nacional Autónoma de México, gerente nacional de Procedimientos Administrativos en la Comisión Nacional del Agua, consejera Jurídica y de Servicios Legales de la Comisión Nacional de Electricidad. Eso es lo que tenemos originalmente. ¿Había algo más o no? Sí, ¿verdad?
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: Sí. Actualmente me desempeño como coordinadora contenciosa en la Oficina del abogado general de la Comisión Federal de Electricidad.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Ah, perfecto. Sale. Bueno. Ella tiene la posición a favor. Bueno, también está con nosotros Carlos Rodríguez Sámano. Él es abogado por la Libre de Derecho, con especialidad en relaciones industriales por el Centro de Desarrollo Gerencial de la General Electric Company, es también doctor, doctorado...
El ciudadano Carlos Francisco Rodríguez Sámano: Doctorando.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Doctorando se llama, ¿verdad?
El ciudadano Carlos Francisco Rodríguez Sámano: Sí.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Doctorando, claro, en derecho por la Universidad de Monterrey, la UDEM. Se ha desarrollado desde hace 49 años como abogado interino de empresas basadas en México, consultor senior en proyectos de energía en alianza con diversos despachos de abogados y actualmente secretario del Consejo de Directores de la Asociación Mexicana de Energía, AC. Él está en contra del proyecto y así lo manifestará en un ratito.
Bueno, también con nosotros Eduardo Andrade Sánchez. Querido Eduardo, gracias. Licenciado en derecho y doctor en ciencia política por la Universidad Nacional Autónoma de México, ha sido en distintas ocasiones diputado federal, senador, subdirector de Planeación de Prestaciones Económicas del ISSSTE, magistrado del Tribunal Superior de Justicia del Estado de Veracruz y actualmente es director general de Profesiones de la Secretaría de Educación Pública. Él está a favor de la posición sobre la reforma eléctrica.
Y cerramos, gracias, con Raúl Pérez Johnston. Gracias, Raúl. Maestro en derecho, maestro, en la Universidad de Chicago, candidato a doctor en derecho por la UNAM, catedrático, conferencista y asesor de gobiernos, organismos reguladores y empresas nacionales e internacionales en muy diversos temas. Uno de ellos el que tiene que ver con el sector energético. Miembro de la Barra Mexicana de Abogados, Colegio de Abogados, así como integrante de El Ilustre y Nacional Colegio de Abogados de México. Raúl, maestro, muchas gracias. Gracias. Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, yo les recuerdo cuál es la dinámica. Los echamos a andar con una presentación de cinco minutos por cada uno de los expositores. Posteriormente pasamos a tres minutos para la exposición en lo que corresponde a una segunda vuelta. Ahí iniciamos el debate. Tenemos las preguntas de usted, que en todo el país a través de la señal del Canal del Congreso que llega a todo el país y más allá.
Y cerraremos con lo que tiene que ver directamente ya con las conclusiones y, sobre todo, que en estas conclusiones hay una idea muy claramente establecida, en la cual seré breve y enfático en decirles, decirles a los legisladores, a las y los legisladores, qué es lo que deben ellos considerar respecto a las decisiones que tomarán en el pleno. Todo indica que la tercera semana de abril, de febrero, perdónenme, estaremos ya en plena discusión en el pleno.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Entonces, como hemos venido desarrollando el inicio del debate, le damos la palabra inicialmente a Georgina Velasco Zanella. Muchas gracias.
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Y, entonces, son cinco minutitos. Si se pasa un poco, no importa, pero de preferencia ceñirse a los cinco minutos, ¿no? Adelante, Georgina.
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: Muchas gracias. Bueno. Muchas gracias, Javier. Pues buenos días a todos. Miren, esto es importante, por lo menos muy importante para el país. Quiero decirles que tú, quien está ahí en la Cámara viendo, los que estamos aquí presentes, y yo tenemos un punto en común innegable e irrebatible: todos, todos encendemos la luz, el interruptor de la luz por lo menos una vez al día. Todos usamos la electricidad. Y por eso nos importa y nos atañe esta reforma. Y les voy a decir por qué deben pedirles a los representantes por los que votaron que la aprueben.
Mi propósito es arribar a la verdad, respecto de si debe o no aprobarse la reforma constitucional planteada por el Ejecutivo Federal. Yo te doy las razones, tú decides y desde luego tú le dices a tu representante que apruebe o no. Y recuerda, la verdad es la adecuación de mi pensamiento con la realidad objetiva de las cosas.
Entonces te voy a decir por qué sí a la reforma: Porque el Estado será responsable de preservar la seguridad y la autosuficiencia energética y garantizar la seguridad nacional y los derechos humanos, que tienen como núcleo el derecho humano a la vida digna. Porque el Estado conducirá el sistema eléctrico nacional y planificará su manejo.
Porque CFE con su generación instalada sí garantiza la disponibilidad ininterrumpida del suministro eléctrico de calidad y la flexibilidad operativa y capacidad de reacción inmediata ante las condiciones de demanda, contingencias por fenómenos naturales y respaldo de energías intermitentes.
La iniciativa establece que CFE participe con el 54 por ciento de la energía requerida en el país y que el sector privado lo haga con el 46 por ciento. Lo que es acorde con el sistema de economía mixta, pública y privada que mandata la Constitución.
Ahora te voy a decir por qué no se pueden quedar las cosas en el estado en que están y por qué no se debe dejar la reforma de 2013 como está. Porque esta reforma de 2013 destruyó el sistema de planeación del sistema eléctrico nacional y provocó un peligro real de balcanización de las redes porque permite que los generadores privados se conecten en cualquier lugar del territorio nacional. Y produjo un modelo de mercado insostenible que depende de transferencias crecientes del sector público al sector privado, que solo podrán mantenerse con elevados aumentos en las tarifas eléctricas.
Porque no garantiza la continuidad del sistema eléctrico nacional ni preserva la seguridad y autosuficiencia energética. Porque pone en riesgo la seguridad nacional y no garantiza el abastecimiento de la electricidad a los precios más bajos posibles. La desaparición de la CFE es una crónica anunciada y de cumplimiento fatal en el corto plazo, lo que implica una catástrofe eléctrica como la que se vive en España actualmente. Porque se otorgaron permisos ilimitados de generación, sin tomar en cuenta la demanda futura y se creó una sobreoferta de generación.
La reforma de 2013 fue un engaño, no cumplió con lo que prometió. Ahora, miren, la demanda de electricidad crece durante todo el día hasta llegar a un punto máximo. Para satisfacerla se despachan las centrales eléctricas sucesivamente a partir de la más barata hasta la más cara.
Sin embargo, en el pago de las centrales participantes todas reciben el precio que ofertó la central más cara, beneficiando a los privados. Las bases del mercado y el manual de despacho establecen que el respaldo lo cubrimos todos los usuarios, todo el déficit del mercado será socializado hacia todos los participantes y CFE Suministro básico, que absorbe más del 90 por ciento de la electricidad, es quien lo paga. Esto implica que el respaldo lo pagamos todos los usuarios.
Actualmente las condiciones de competencia son asimétricas, ya que CFE tiene prohibido contratar con sus empresas de generación y la energía que generan no es reconocida con certificados de energía limpia, que tiene que comprar CFE a sus competidores.
Y finalmente, la intermitencia la respalda CFE con las plantas convencionales. Es un respaldo que no pagan los privados, sino todos nosotros, los usuarios. No hay que olvidar que las empresas que se dicen de energía limpia no generan electricidad todo el día. Y como CFE con sus plantas tiene que respaldar, es decir, honrar, cumplir con la entrega de energía, tiene que entrar al relevo del déficit de energía eólica y fotovoltáica.
Pero ese relevo no lo pagan ni les importa si produce o no contaminación a los privados. Lo que constituye un ejemplo puntual -perdónenme aquí la expresión- del modus operandi de los privados que, como diría mi abuelita: -Son muy entendidos del honor y muy desentendidos del gasto-.
Y, sobre todo, porque ya es hora de dejar de permitir que este país -nuestro país- siga siendo despojado de su riqueza para entregarla a manos de personas y de corporaciones cuyo incentivo, valor y propósito es el lucro y no la persona ni mucho menos los mexicanos. Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias, Georgina. A continuación, posición en contra respecto a la propuesta de la reforma eléctrica. Está Carlos Rodríguez Sámano. Adelante.
El ciudadano Carlos Francisco Rodríguez Sámano: Traigo una presentación, si la pueden poner en pantalla. Nosotros queremos felicitar a los presentes por fomentar estos espacios de debate jurídico y técnico. Y agradecer la oportunidad de participar en este parlamento abierto. Como representante de la Asociación Mexicana de Energía, hablo hoy en nombre de las empresas generadoras privadas de mayor capacidad instalada operando en México.
La Asociación Mexicana de Energía es una agrupación que reúne a 17 empresas privadas de generación de electricidad, cuenta con 20 años de estar presentes en México y nuestros asociados con una trayectoria de varias décadas y lustros en México.
Las empresas privadas de generación eléctrica en México tenemos una contribución social importante, ya que en ellas no solo participan mujeres y hombres con un alto compromiso con México, sino que además generamos empleos de alto nivel de especialización, dejando una contribución social importante en las comunidades donde operamos.
En 20 años hemos contribuido a fortalecer el sistema eléctrico nacional, al generar energía confiable, competitiva y limpia, en línea con las opciones que ha brindado la tecnología y que demanda la sociedad. Hoy en las centrales que operamos, en coordinación con CFE, trabajamos conjuntamente con la comisión generando esta electricidad, ofrecemos energía eléctrica en menores emisiones, ahorrando con ello al Estado mexicano recursos públicos.
Sin duda, esta participación de quienes forman parte de las empresas privadas en el sistema eléctrico nacional, coordinadas por la profunda experiencia y capacidad de los equipos técnicos de la Comisión Federal de Electricidad, ha permitido llevar a la mayoría de los mexicanos la electricidad que necesitan.
A partir de que conocimos la iniciativa de reforma constitucional hemos revisado las implicaciones que tiene en términos de respeto a los derechos de todos los mexicanos. Y esto es importante porque hay que recordar que un porcentaje significativo de la energía eléctrica que recibimos los mexicanos lo provee la Comisión Federal de Electricidad en colaboración con el sector privado. En concreto, con los productores independientes de energía. La suma de la energía que CFE utiliza de fuentes propias, más los PIE, es del 69 por ciento de la que se produce en México.
De acuerdo con datos publicados por la Auditoría Superior de la Federación, la energía más barata que CFE tiene es aquella que proviene de los productores independientes. Siendo que estos productores privados producen electricidad a un costo mucho menor y que la iniciativa de reforma propone la cancelación de todos sus contratos y permisos, las consecuencias serían graves para los hogares, para los negocios que necesitan una energía confiable, a menores costos y menos contaminante.
La iniciativa pone en entredicho principios legales que dan certeza y seguridad jurídica al presente y al futuro de México. Las afectaciones tocan áreas esenciales para nuestro país y para las generaciones por venir. En primer lugar, tenemos el tema de que trastoca garantías y principios constitucionales de legalidad debido proceso, seguridad, salud y derecho a un medio ambiente sano y certeza jurídica. Así como el principio de irretroactividad de la ley.
Se habla de la cancelación de permisos de generación, discrecionalidad otorgada a la comisión para definir cuándo, cómo y qué se adquirirá de los particulares, de los privados, la energía que se genere y sin que medie o sin que se prevea la instrumentación de un procedimiento legal para llevarla a cabo. Sin certidumbre jurídica y Estado de derecho para las empresas en México, no puede haber un bienestar duradero para las personas.
La iniciativa no sólo afecta a los generadores privados, sino que crea certidumbre en cualquier inversión extranjera o nacional para mejorar la infraestructura o para la instalación de plantas productivas en México. Hay discrecionalidad que busca otorgar... a la Constitución a la Comisión Federal de Electricidad.
Y, -la siguiente diapositiva- en segundo lugar, pone en entredicho compromisos internacionales, yendo inclusive en contra de tratados internacionales y tratados de protección a la inversión. Y, en tercer lugar, afecta -en la siguiente diapositiva, por favor- a los derechos humanos reconocidos por la propia Constitución bajo los principios de progresividad y convencionalidad.
En el cuarto lugar también se pone en entredicho el tema de la libre competencia consagrada en la Constitución bajo el concepto de fortalecer a la Comisión Federal de Electricidad, se desaparece a través de reformas legales a sus competidores y a los reguladores autónomos, como la Comisión Reguladora de Energía y la Comisión Nacional de Hidrocarburos, como árbitros independientes en este sector.
-La siguiente diapositiva-
México camina hacia un mejor futuro y requiere satisfacer la demanda por la energía más limpia, más competitiva y más confiable. Aquí me detengo y más adelante continúo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: En la segunda ronda.
El ciudadano Carlos Rodríguez Sámano: En la segunda ronda.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias, Carlos.
El ciudadano Carlos Rodríguez Sámano: Sí, gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Le recuerdo en qué tema estamos, por si inicia sintonía con nosotros, aquí en el Canal del Congreso, Aspectos Constitucionales y Legales de la propuesta de reforma eléctrica y, les recuerdo que puede participar usted a través de la dirección que ha estado pasando y estará pasando a lo largo de la emisión de este debate preguntasparlamento@canaldelcongreso.gob.mx para que participe con nosotros a lo largo de la emisión. En la parte final, después de los momentos en donde hemos convencido de que los participantes nos den sus puntos de vista, la y los participantes que podamos tener en la parte final, la participación de usted.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, presentamos a continuación, Eduardo Andrade Sánchez, él está a favor de la reforma eléctrica. Adelante Eduardo.
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: Muchas gracias, me da mucho gusto estar aquí contigo en esta mesa y con todos los demás.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias Eduardo.
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: Compañeros. Y respecto a las razones por las cuales estoy a favor de esta reforma, es porque creo que el Estado mexicano en el modelo constitucional de nuestro país es quien debe regir los aspectos estratégicos, las funciones básicas, aquellas que tienen que ver con los servicios públicos.
El abastecimiento de electricidad es esencialmente un servicio público que no debería estar en el mercado. Aquí hay una diferencia fundamental entre dos visiones constitucionales, la que se inclina por el individualismo, el fundamentalismo del mercado, el privilegio de la ganancia individual y la que pretende proteger a la sociedad, crear las condiciones de un beneficio general y poner en primer término al interés colectivo. El interés colectivo que está representado precisamente por el Estado, que es nuestra organización política diseñada para construir las mejores condiciones que requiera el bienestar del país.
Y, en el caso de esta reforma, estamos retomando el modelo realmente orientado a un beneficio social y no a la ganancia individual. Entre lo que se ha dicho mi respetado colega, que acaba de participar, señalaba que hay un ahorro de recursos públicos y es exactamente lo contrario. La Comisión Federal de Electricidad pierde dinero por las transferencias que tiene que hacer al sector privado, que se ha puesto en marcha a partir de la reforma eléctrica privatizadora, que fue una tendencia globalizada a raíz del triunfo de la corriente neoliberal en el mundo entero.
Y, hay un traslado de recursos porque la Comisión Federal de Electricidad no despacha energía, que podría despachar porque le tiene que dar una preferencia a los privados y porque tiene que pagarle en condiciones de encarecimiento esa energía, en términos generales de acuerdo a la iniciativa que es de aprobarse, se traslada a más de 400 mil millones de pesos por esa vía al sector privado de manera injustificada, además existen estos Certificados de Energía Limpia, -que yo he llamado en algunos de mis artículos que parecen más certificados de estafa limpia- porque no se permite en primer lugar, que la Comisión Federal de Electricidad reciba esos certificados cuando está emitiendo el 55 por ciento de la energía limpia a través de sus plantas hidroeléctricas.
Por otro lado, se dice que así se cubriría mejor la demanda nacional, no es verdad, ya la Comisión Federal de Electricidad cubría prácticamente el 100 por ciento con un gran esfuerzo del Estado mexicano. Que la energía es más barata, falso, lo acaba de decir mi colega representante de la Comisión Federal de Electricidad. Es increíble que se pague el monto más caro de los generadores privados y lo dice la Comisión Reguladora de Energía, lo pueden ustedes consultar en su página. La regla es una regla de mercado competitivo, porque no compiten realmente entre sí, es más bien un cartel desde el punto de vista económico, porque hay un acuerdo de los proveedores para fijar los precios.
El ejemplo que pone la Comisión Reguladora de Energía. Si un proveedor de energía eólica, por ejemplo, de las energías renovables, denominadas limpias, ofrece su megawatts hora a un dólar, se dice, ese es el más barato a ver, que, entre primero a despachar, muy bien. El segundo que puede entrar a la red, porque tiene que usarse toda la red ya instalada, por cierto, con el esfuerzo del Estado mexicano, el segundo generador la ofrece a siete, ah, muy bien, pues esa se la está ofreciendo a siete que suba sus 150 megawatts a la red. El tercero que va a ofrecer 50 los últimos que se necesitan en ese momento para la demanda de energía, lo ofrece a 40, saben que al que lo ofreció a uno, se le pagan los 40 del último proveedor. Eso es una competencia, con qué bases, si de verdad se quisiera aprovechar más barata la energía al que la ofrece a uno, pues se le compra a uno. ¿Cómo se puede explicar que a quien le ofreció a uno se le paguen 40? Eso es totalmente contrario a la idea de la libre competencia y contrario al interés de los propios consumidores.
No se trata de un mercado porque no, no son enchiladas, la electricidad no se vende en las calles, la electricidad requiere un gran esfuerzo unificado de toda la red del país, que por cierto es aprovechada ventajosamente también por esos intereses privados. Por esos motivos es preferible que el Estado reasuma la rectoría del sector eléctrico. Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias, Eduardo. Bueno, cerramos esta primera ronda, Raúl Pérez Johnston. Le recuerdo: aspectos constitucionales y legales de la propuesta de reforma eléctrica. Es la mesa de debate este día en parlamento abierto sobre la reforma eléctrica. Adelante, Raúl, maestro.
El ciudadano Raúl Pérez Johnston: Muchas gracias, Javier, nuevamente estar contigo y de poder compartir aquí con colegas, amigos de muchos años también, en este foro. A mí me parece que la discusión en torno a esta reforma energética también tiene que ver con los impactos que va a generar y me refiero en este sentido a que, en primer lugar, me parece que la rectoría del Estado en materia económica eléctrica nunca ha estado comprometida.
Se habla mucho del precio de las tarifas, de las condiciones de competencia, pero todo eso es un tema que puede ser perfectamente regulado en la ley secundaria o, incluso, a través de regulación por parte de la Comisión Reguladora de Energía y de los demás reguladores que actúan en el mercado eléctrico, incluyendo el centro nacional de control energético.
Me parece que en ese sentido la soberanía del Estado en materia eléctrica nunca ha estado comprometida, ya que siempre ha tenido no solamente la rectoría, sino también la vigilancia administrativa para que todos los actores en el mercado, desde CFE como empresa productiva del Estado como sus subsidiarias y filiales, así como los generadores privados, cumplan con la ley.
Entonces, me parece que este cambio repentino, constitucional, que podría considerarse abrupto, puede llevar a generar más daños que beneficios en la manera en la que se está planteando. Nadie está en contra de discutir ajustes al sector energético que puedan beneficiar a la sociedad. Nadie está en contra de poder mejorar las condiciones de la Comisión Federal de Electricidad, subsidiarias y filiales, para que tenga una mejor situación financiera, para que también tenga un mejor régimen fiscal que le pueda dar sustentabilidad al momento de poder actuar como uno de los principales actores en lo que es, como bien lo dijo mi colega Eduardo Andrade, un servicio público. Nadie está negando esa parte.
Me parece, sin embargo, que el simple hecho de poder pensar que una reforma constitucional por una súper mayoría parlamentaria puede justificar la afectación de derechos sin evaluar los costos, me parece que hoy en día en el siglo XXI tampoco es sostenible.
En ese sentido, me parece que, con independencia de discutir si nuestros jueces van a seguir o no el camino de una posible declaratoria sobre la inconstitucionalidad de una reforma a la Constitución, sí hay principios en la propia Constitución que obligan y obligarán a los jueces y a los reguladores a tener que interpretar de conformidad esta reforma con toda una serie de principios constitucionales, principalmente en materia de derechos humanos.
En ese sentido, tenemos el principio de progresividad que evita la regresividad de condiciones previamente establecidas, la cláusula de no retroactividad, el derecho al medio ambiente sano, el derecho a la salud, el derecho al agua, el derecho a un mínimo vital, que se verían impactados por esta reforma.
Se habla mucho, por ejemplo, de la generación limpia de energía por parte de la CFE a través de las plantas o de las centrales hidroeléctricas, pero nadie piensa, por ejemplo, el agua que se tiene que desperdiciar para echar a andar las turbinas, que eso puede impactar también negativamente a la salud y el derecho al agua de los mexicanos.
Entonces, me parece que en toda esta discusión tenemos también que analizar un costo-beneficio desde la perspectiva de hacia dónde queremos ir como país y si vale la pena que con esta reforma podamos estar elevando, a través de la priorización de la generación de energía eléctrica a través de plantas que hoy en día no generan energía limpia, la salud de los mexicanos, el medio ambiente, el cambio climático y sobre todo la posibilidad de afectar derechos que ya se generaron, que están adquiridos por parte del sector privado que ya está operando desde la reforma de 2013, lo cual va a inevitablemente generar millonarias indemnizaciones por parte del Estado mexicano y la necesidad de que el erario público tenga que pagar por esta reforma.
Me parece que hacia adelante podemos caminar hacia una reforma energética con mayor eficiencia, que mantenga la rectoría del Estado en el sector, pero que no necesariamente tenga que afectar ni tampoco tenga que borrar los derechos adquiridos en el sector privado. Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias, Raúl. Bueno, pasamos a la segunda ronda, la segunda ronda. Ya se escucharon, que esto es lo más importante. Por supuesto que empiezan las referencias si ustedes lo consideran, y echémonos a andar con la segunda ronda y pasaremos inmediatamente a las preguntas del público. Entonces, empezamos de nuevo contigo, Georgina. Tres minutitos.
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: Gracias. Yo quisiera clarificar algo de lo que dijo el licenciado Raúl Pérez Johnston, porque es muy importante hacer notar lo siguiente: en efecto, el echar a andar las plantas genera contaminación, pero se echan a andar cuando hay que respaldar la intermitencia.
Cuando hay que respaldar la intermitencia, es necesario echar a andar las plantas y esas plantas que son generalmente de ciclo combinado, son, dices, Raúl, que provocan contaminación. Sin embargo, el problema no está en que las plantas se echen a andar: el problema está en que hay nodos en los cuales hay una gran concentración de generadores y esos generadores tienen el problema de que llega un momento en el que simplemente se salen porque no tienen la continuidad necesaria, que son energías... limpias: fotovoltaicas o eólicas. Y en ese momento, en esos nodos, se súper satura de contaminantes la atmósfera. Pero, ¿por qué? Porque quien tiene que hacer el respaldo somos nosotros con nuestras plantas.
No podemos permitir, y está así en los códigos de red y demás, no podemos permitir que haya apagones. Entonces, tenemos que entrar al relevo y en esos momentos es que se puede saturar. Pues sí, porque hay necesidad de subir a la red todo el respaldo necesario para esas energías limpias, entre comillas. Ese es uno de los problemas importantes con esta circunstancia. Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sale. Adelante... ¿Me permites un segundito, nada más?
El ciudadano Carlos Rodríguez Sámano: Sí, claro.
El moderador Javier Solórzano Zinser: ¿Quieres decir algo, Raúl?
El ciudadano Raúl Pérez Johnston: No. Me espero a mi ronda.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Adelante, Carlos.
El ciudadano Carlos Rodríguez Sámano: Sí. ¿Puedes continuar con la presentación, por favor, para acabar de enunciar este mensaje? En la siguiente diapositiva, en la que me había quedado, lo que queremos manifestar es que México está en camino hacia un futuro que requiere satisfacer la demanda por la energía más limpia, más competitiva y más confiable. En esta línea, México requiere la participación de todos los que actualmente alimentamos el sistema eléctrico nacional.
Partamos del acuerdo, o sea: debemos de tener un sistema eléctrico nacional sólido, minimizando los riesgos de que en un mundo globalizado tiene sobre la seguridad y la soberanía energética, pero también seamos honestos: esto no se resuelve con vulnerar el Estado de derecho y tampoco con otorgar discrecionalidad a la Comisión Federal de Electricidad en las decisiones.
En la siguiente diapositiva, por favor: construyamos juntos el presente. Las empresas que integran la Asociación Mexicana de Energía han formado en sus líneas expertos y expertas de décadas de experiencia nacional e internacional, además nuevos ingenieros egresan y se incorporan en el sector privado a las filas de las empresas privadas de generación. Asimismo, vemos una participación más activa de mujeres en el sector eléctrico y en los altos cargos de las empresas. La siguiente, por favor.
En la Asociación Mexicana de Energía sabemos que el futuro y el bienestar está ligado a la generación sustentable de energía eléctrica, las previsiones de electrificación y los compromisos de las empresas de todos los giros a nivel global así lo demuestran. El Estado mexicano ha establecido compromisos de largo plazo en términos comerciale y económicos que contribuyen al desarrollo de nuestro país realizar modificaciones constitucionales que desincentivan las inversiones futuras poniendo en riesgo las ya realizadas, hasta la fecha, con actos carentes de neutralidad y violatorios de la libre concurrencia representa un riesgo para el cumplimiento de los objetivos que nos hemos establecido como país y del anhelado desarrollo económico.
Sabemos que el constituyente permanente, el representante de todo el pueblo de México debe velar porque cualquier reforma a nuestra Carta Magna respete las garantías y principios constitucionales. No debemos utilizar la Constitución para cancelar contratos, revocar permisos ni para dañar el medio ambiente ni para resolver problemas técnicos que corresponden resolver en las leyes y en la regulación secundaria. La siguiente.
El sector eléctrico no tiene que ser un fin en sí mismo, sino un facilitador del desarrollo económico. La pregunta que debemos hacernos no es solo el cómo fortalecemos a la Comisión Federal de Electricidad, sino cómo vamos a fortalecer a México a través de la generación eléctrica garantizando la sustentabilidad del Sistema Eléctrico Nacional.
Nos agradecemos mucho que se nos convoque y se nos oiga en este foro, llevamos más de 20 años realizando inversiones en infraestructura eléctrica con apega a las normas dictadas por el Estado Mexicano. Trabajamos en completa coordinación con la Comisión Federal de Electricidad bajo reglas de los reguladores, como la Comisión Reguladora de Energía, el Cenace y la Secretaría de Energía. Siempre hemos actuado conforme a la ley, hemos respetado y seguiremos respetando lo que ordene la constitución y las leyes que de ella emanen, pero queremos advertir el riesgo que representa realizar cambios drásticos en el sector que seguro necesitan mejoras, pero que para ello se tiene que hacerlo coordinadamente y no violentar el Estado de derecho de los participantes.
Las mejoras que requiere México serán aquellas que logren movilizar recursos que requiere el Sistema Eléctrico Nacional para crecer y convertirnos en un sistema confiable, limpio y de bajo costo. Y nada más por último, nada más un comentario al que hace la maestra Georgina, en el sentido de que el hecho del despacho de las centrales que tienen que entrar está ordenado por el Cenace, no es que los privados de voto digan: salgo a la red.
Y la distribución de todo el sistema a través de todos los nudos está regulado a través del Cenace, que es el ordenador y el gestor del Sistema Eléctrico Nacional. Nada más esa aclaración.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Rapidísimo para que vaya Eduardo. Adelante.
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: Sí, con todo gusto, Carlos. El punto es que el Cenace sí regula el momento de interconexión y los requisitos de interconexión. Sin embargo, sin algún generador privado le plugue establecerse en equis sitio no podemos decirle que no se establezca ahí. ¿Por qué? Porque simplemente la regulación no nos permite hacerlo.
En consecuencia, ese acceso indiscriminado que está bien, pero que no regula ni planifica la distribución de los generadores en toda la República Mexicana genera estos puntos de concentración indeseables y eso es justamente lo que nosotros estamos peleando. Déjenos planificar, porque nosotros que administramos el Sistema Eléctrico Nacional, desde luego, tenemos la necesidad de que no existan sobrecargas ni accidentes, ni una serie de cuestiones que nos puede generar apagones a nivel nacionales. Es muy importante eso, esa es la razón.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Seguimos y regresamos al ratito, porque hay preguntas que están ligadas directamente con lo que dicen. Eduardo Andrade, adelante, Eduardo.
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: Claro que sí, con mucho gusto. Yo quisiera empezar para comentar con Raul, por supuesto con todos, que hay un principio de derecho constitucional básico reconocido por todos los tratadistas de derecho constitucional y por la Suprema Corte, por supuesto. La Constitución no puede ser inconstitucional, no hay acciones de inconstitucional contra reformas a la Constitución, porque la Constitución es el receptáculo de las decisiones fundamentales de un país y pueden modificarse en cualquier sentido y en cualquier momento si así lo disponen los órganos que pueden hacer una reforma constitucional, el denominado Poder Constituyente Permanente.
No se violenta ningún derecho adquirido porque la Constitución tiene incluso la posibilidad de actuar al pasado, la Constitución prohíbe la retroactividad de la ley. No se puede aplicar retroactivamente la ley en perjuicio de persona alguna, pero la Constitución puede establecer procedimientos que modifiquen algunas situaciones que existían antes, sino no se hubiera podido realizar la expropiación de la industria petrolera, no se hubiera hacer la nacionalización de la industria eléctrica, es más, no se hubiera podido reformar la Constitución para privar a las grandes empresas públicas de México de sus derechos.
También Pemex tenía derechos exclusivos adquiridos en la Constitución de la República y la CFE también tenía esos derechos adquiridos y se afectaron con reformas constitucionales que privatizaron esos sectores. Ahora se trata de volver a colocar las cosas en su lugar, que el Estado ejerza las funciones que tiene que ejercer y eso garantiza el Estado de derecho, no lo vulnera, al contrario, el Estado de derecho se finca en lo que dice la Constitución. Y si la Constitución coloca una nueva norma que le da la exclusividad, que ni siquiera es la exclusividad, ojalá que en algún momento se le diera la exclusividad total otra vez a una empresa que requiera estar totalmente integral.
Pero ya se han dado pasos en el sentido que permitió al sector privado participar en esta actividad que ni siquiera, como dije, es un mercado, porque no hay libre competencia. Como va haber libre competencia si a todos se les va a pagar lo mismo y los más caro, pero suponiendo que la hubiera, tampoco los compromisos internacionales presentan una objeción válida. Los tratados, todos, tienen cláusulas de salida, el tratado con Estados Unidos y Canadá señala claramente que el Estado mexicano se reserva el derecho de hacer las modificaciones a su Constitución y a las leyes que requiera para beneficio del país.
Hay reservas respecto a que las reglas de competencia pueden ser modificadas en razón de los intereses nacionales, hay reservas que dicen también claramente que el Estado mexicano puede disponer en determinadas condiciones la reserva de casos, la exclusión de algunas actividades del mercado de competencia. De manera que estos argumentos no son válidos, la Constitución puede modificarse y debe modificarse en el sentido que permita la realización de una actividad que debe efectuarse por una empresa, por una gran empresa que ya lo hera.
Pero claro, el modelo consistía en partirla en pedazos para que supuestamente compitiera con los privados, pero en realidad él está cediendo recursos públicos. Esas son las razones por las que creo que debe hacerse esta reforma, porque además no hay ningún impedimento jurídico, ni constitucional para hacerla.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Adelante, Raúl.
El ciudadano Raúl Pérez Johnston: Muchas gracias, Eduardo. Ahora sí que respetando tú postura y tú visión sobre el constitucionalismo, tengo que expresar que, obviamente, pensar como lo hicieron muchos juristas bajo esos mismos criterios fue lo que originó los grandes atropellos Auschwitz y... en el siglo pasado.
Un órgano revisor a la Constitución sin límites puede atropellar derechos, y eso me parece que en el siglo XXI no es aceptable. Nadie está diciendo que no tenemos que reformar el sector energético, pero me parece que todas y cada una de las cuestiones que se han planteado, incluso en esta mesa y en foros anteriores, son atendibles a través de regulación secundaria sin necesidad de afectar derechos constitucionales.
Me parece que la rectoría del sector, tomando en cuenta eficiencia energética, eficiencia económica de la producción de la electricidad, incluso cuidando el medio ambiente, de ninguna manera es incompatible con los objetivos que se están buscando con esta reforma. Me parece, en ese sentido también, que por ejemplo, la propia reforma plantea la necesidad de eventualmente de generar toda esa regulación que se está buscando evitar hoy en día. ¿Cómo vamos a garantizar la participación del 54 por ciento de la CFE y del 46 por ciento privados? con un CENACE integrado a la Comisión Federal de Electricidad, sin que la SENER genere regulación asimétrica para evitar las posibles variaciones que pueda haber en el despacho de energía.
Digo, habrá que verlo, me parece que esto no genera las soluciones mágicas que de repente nos están planteando que proponen ¿no? y que el paso de esta reforma incluso de ser aprobada en sus términos va a generar toda una serie de complicaciones y de retos, tanto en materia de legislación secundaria, como de regulación.
No estamos nosotros tampoco propugnando que los jueces cambien su criterio en cuanto a la inconstitucionalidad de reformas constitucionales, simplemente dijimos que con independencia de si sí o no es el camino, tendrá que venir por parte de los jueces y los reguladores una interpretación conforme, y esa interpretación conforme no solamente va a tomar en cuenta de manera aislada los artículos 25, 27 y 28 de la Constitución, sino que también va a tener que armonizarlas con los derechos humanos y las demás disposiciones de la Constitución; el federalismo también en materia económica y también las disposiciones de tratados internacionales, porque nuestro sistema de derechos humanos es universal, interdependiente, indivisible, y sobre todo, progresivo. Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno. Supongo que como dicen ustedes, o como decías en tus tiempos de legislador, por alusiones personales. Venga Eduardo.
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: Muy rápidamente. Raúl, mira convendrás conmigo que la Constitución una vez que se reforma es la base del Estado de Derecho y que esas reformas no pueden ser inconstitucionales formalmente hablando, y me parece un exceso realmente traer a colación los campos de concentración, porque hablamos de los límites jurídicos de la Constitución, esto lo han tratado Carl Schmitt , Kelsen, en fin, puedo citar muchos autores, pero la cuestión es que pueden existir condiciones fácticas, sociológicas, politológicas, económicas, que establezcan una posible limitación a la voluntad del constituyente.
En ese caso, será la realidad política la que defina el contenido de la Constitución, y aquí es justamente de lo que se trata, de que la realidad política de México, cuyo abasto de electricidad se ha visto afectado con la privatización, porque no hay confiabilidad ni siquiera en el despacho; si se va a quedar el 54 por ciento en la Comisión Federal de Electricidad, eso permitirá que se regule, no es un problema de discrecionalidad, sino de eficiencia y de utilidad para que se coloque la llegada de la energía de los privados en un punto de ingreso al sistema que no lo desestabilice y esa es la función que debe ejercer la comisión. Perdón.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno. A ver, damos una ronda rapidísima porque sé que hay algunos puntos que están como brincando, se quedaron ahí, pero nos vamos rápido, lo digo, sobre todo, porque hay... la verdad que hay una gran cantidad de preguntas, que generalmente hemos tenido un siempre un número, pero ahora como que subió, a lo mejor sus colegas abogados, colegas ellas y ellos están viéndonos y están poniéndolos aprueba. A ver, entonces empezamos una ronda rápida en función, sobre todo, de lo que ustedes mismos ya están debatiendo.
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: Gracias. Raúl, nada más una cosa. Fíjate que lo que se ha podido hacer se ha hecho ya. Cuando llegamos a CFE, créeme, nos encontramos con acciones deliberadamente propuestas a la terminación, al final de CFE. Por ejemplo, las generadoras, la asignación de pasivos, perdón, de activos fijos a cada generadora era totalmente errática, tenías una generadora que tenía su centro de atención en Monterrey, por ejemplo, y sus activos estaban en Chiapas. O sea, la verdad es que ese tipo de cuestiones son verdaderamente terribles.
Bueno, eso ya se organizó, ya se reorganizó, pero hay cuestiones que tienen, como dice el maestro Eduardo Andrade, es necesario que la realidad sea adecuada, sea regulada por la Constitución, y esa circunstancia nos permitirá no discrecionalidad, nos va a permitir, desde luego, una regulación secundaria que establezca términos y condiciones, pero desde luego, necesitamos a partir de la norma fundamental empezar a generar nuevamente una estrategia energética para el país y una estrategia energética sustentable. La interpretación conforme que no te preocupe de verdad, yo creo que estamos más que hechos a esa realidad.
El capítulo 8 del T-MEC, como lo citó el maestro Andrade, está perfectamente claro respecto de la capacidad de que tiene el gobierno mexicano de enmendar su Constitución. Entonces, no hay, creo, ese problema, creo que estamos generando un problema más que otra cosa por posiciones políticas, por desconfianza y porque no estamos dentro del esquema. De verdad, estar dentro de la CFE, me consta, te hace aprender muchísimo de electricidad.
Y hay cosas que te pasan inadvertidas que después te enteras de que son relevantísimas, como es el hecho, por ejemplo, del respaldo a la intermitencia. De verdad el respaldo a la intermitencia es algo impresionante, pero, sobre todo, es algo que no paga y, sobre todo, no es algo que está regulado; en febrero del año pasado, hace un año, se generó la crisis de apagones por la subida extraordinaria de los costos del gas ¿y qué hicieron los privados? Se salieron y se fueron a su casa a tomar chocolate, nosotros tuvimos que reinstalar toda la capacidad del sistema eléctrico, al costo que fuera. Entonces, es importante.
El moderador Javier Solórzano Zinser: ¿Se salieron?
El ciudadano Carlos Francisco Rodríguez Sámano: No. No precisamente. Es algo que...
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, a ver.
El ciudadano Carlos Francisco Rodríguez Sámano: Yo voy a abordar otro tema, pero ahorita que lo menciona la maestra Velasco. Precisamente con este. Se habla mucho de este evento climático...
El moderador Javier Solórzano Zinser: De este y del 28 de diciembre, ¿no?
El ciudadano Carlos Francisco Rodríguez Sámano: En que se dice que los privados no intervinieron, que salieron, ¿no?
El moderador Javier Solórzano Zinser: Huyeron.
El ciudadano Carlos Francisco Rodríguez Sámano: Huyeron. Y lo cual no es cierto. Las centrales están operando, ¿no? O sea, parar una central no es nada más como apagar un botón y ya. O sea, cuesta millones de dólares parar una central y después volverla a arrancar.
Entonces, las centrales no paran, porque, sí, están reguladas, están gestionadas y redirigidas por el Cenace. El Cenace está diciendo quien despacha, en qué momento y a qué capacidad las está despachando. Las centrales que operan a gas natural –es decir, ...– tenían una crisis precisamente, porque más del 80 por ciento del gas natural es de importación y viene casi todo del sur de Texas, ¿no?, en las 10 interconexiones que tiene con México.
Entonces, cuando vino la crisis efectivamente el Cenace estuvo, que es el que modula todo el despacho y la distribución de qué centrales sale y de qué centrales entra, ¿no? Y lo estuvo modulando el Cenace y lo operó de maravilla, en conjunto con los privados. Y ningún privado salió, entró en el momento en que el Cenace le dio la instrucción de entrar a apoyar a la CFE.
Cierto, la CFE y el Cenace actuaron de maravilla en esta crisis, pero siempre tuvo el respaldo y el apoyo de las empresas de los generadores privados. Eso es algo que está probado, porque ninguna empresa paró, porque eso, además de que tenemos responsabilidades por todas las bases del mercado, los manuales de mercado, hay un manual específico para este caso de emergencia, bajo el cual se siguió todo el protocolo para operar en ese momento y la centrales estuvieron apoyando conforme al Cenace iba modulando dentro de sus protocolos para ese tipo de emergencias, ¿no?
Y, por último, nada más, nada más aclarar un tema
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, adelante.
El ciudadano Carlos Francisco Rodríguez Sámano: De lo del Cenace, cuando hablábamos del despacho. Eso no depende de los privados. O sea, el Cenace es el que, inclusive hoy en día lo vemos, aprueba o niega las interconexiones. Y últimamente, en las ultimas fechas, han negado todas las interconexiones.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Un segundito, si me permites. A ver, Raúl, ¿algo que decir al respecto?
El ciudadano Raúl Pérez Johnston: Bueno, pues, mira, si me das el uso de la palabra nada más diría yo rapidísimo, retomando alusiones personales tanto de Georgina como de Eduardo, sí, efectivamente Kelsen y Schmitt, grandes constitucionalistas de los años 30, este ultimo el gran constitucionalista del nacionalsocialismo, ¿verdad?
Yo diría que una visión contemporánea de lo que es la reforma constitucional y los límites a las mismas incluye a los derechos humanos como un límite real a la actividad del poder de reforma. Y esto lo ha dicho la propia Corte Interamericana, en el caso Olmedo Bustos contra Chile y otros precedentes, que han generado ya una jurisprudencia sólida, incluso a nivel regional y conforme a las obligaciones que el Estado mexicano ha asumido.
Asimismo, nada más mencionar de manera muy rápida que, sí, efectivamente el Estado mexicano tiene el derecho soberano de poder afectar incluso retroactivamente ciertos derechos. No obstante, ello pues tanto en las grandes expropiaciones que hubo a partir de los años 30 y hasta los años 70-80, pues obviamente en todos los casos el Estado mexicano tuvo que pagar costosas y cuantiosas indemnizaciones, ¿no? El artículo 27 sigue estableciendo que en casos de expropiación se tendrá que indemnizar justamente, ¿verdad?
Entonces, y además de eso, pues habrá que ver si esa afectación retroactiva tiene o no una justificación. Por ejemplo, si nosotros vemos lo que pasó con la crisis financiera de 2009, en donde hubo afectación de derechos adquiridos. Se hicieron las interpretaciones más recientes, creo yo, a nivel generalizado por parte de tribunales constitucionales sobre afectación a derechos adquiridos. En todos los casos se ha justificado esta acción siempre y cuando estemos ante una situación de urgencia, ante una situación de catástrofe financiera pública generalizada. Y creo que no es el caso.
Creo que sí necesita, justo es el sector financiero, pero no estamos ante la quiebra del Estado mexicano en su conjunto para poder justificar el afectar el pequeño porcentaje de generación privada que existe hoy en día sin que se pueda fortalecer por el otro lado y se pueda buscar que la CFE y los órganos reguladores del Estado tengan rectoría sobre el sector. Eso sería todo.
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: Muy brevemente. Primero, la cita a constitucionalistas, efectivamente del pasado, pero muy sólidos, tiene que ver con un debate que no podríamos desarrollar en este momento, que es el contenido formal y material de las Constituciones. Y, en esos dos autores, como ahora otros muchos y nuestros propios juristas nacionales y los miembros de la Suprema Corte coinciden en esa premisa básica de que la Constitución no puede ser inconstitucional.
Ahora bien, si se afecta algún derecho, yo coincido contigo, si hay que hacer alguna indemnización, se tendrá que hacer. Si un contrato se anula, porque han violado las bases del contrato, entonces, el Estado puede hacerlo unilateralmente, pero también habrá recurrencia a órganos jurisdiccionales. Y, lo que se decida ahí, habrá que cumplirlo.
Pero lo importante también aquí es ver cuál es el costo en todo caso de la cobertura de esos derechos y lo que Estado gana con volver a controlar en beneficio general a la industria eléctrica a largo plazo, si pensamos en que el proyecto privatizador efectivamente quería desmontar a la CFE, sustituirla todo con generadores privados y de ese modo llegar al ideal del fundamentalismo del mercado, entonces, el costo que pueda tener la reconversión hacia el sistema bajo control del Estado está más que justificado.
De modo que, el proceso de cambio, lo que debe llevar es a revertir una circunstancia que ha perjudicado económicamente al Estado mexicano. Y algo, brevísimo, que me parece muy importante: las referencias a los derechos humanos. Entiendo por qué las haces, Raúl, porque eventualmente los derechos establecidos en la Constitución pueden ser alegados por individuos, por personas o por personas morales, por empresas. Pero aquí no podemos confundir lo que son derechos económicos individualizados, que buscan el lucro, con los derechos humanos en general.
Brevemente, libertad, ¿se afecta la libertad de nosotros con el cambio? D ninguna manera. La igualdad tampoco, la libre expresión menos, la reunión, la asociación. El derecho al agua, por cierto, no se afecta, porque las turbinas son movidas por el agua, pero no consumen el agua. ¿Se afecta el derecho a la alimentación? ¿Se afecta el derecho a la no discriminación? Me podrían decir: ah, es que van a discriminar a los privados. No, porque la restricción establecida en la Constitución priva sobre cualquier otra disposición. Lo ha dicho la Corte. La Constitución puede establecer restricciones a los derechos humanos y esos privan esas restricciones, incluso sobre lo que digan los tratados internacionales.
Y la interpretación conforme pues es una interpretación conforme a la Constitución. Esa se aplica para las leyes, para los reglamentos, para las circulares. Pero la Constitución se interpreta bajo un criterio integral. Y es la norma suprema que, en todo caso, su interpretación siempre será a favor, lo dice el artículo 39, al interés del pueblo. Todo poder se instaura en beneficio del pueblo y en este caso ese es el beneficio que se busca.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Brevísimo, ¿algo, Raúl?
El ciudadano Raúl Pérez Johnson: Muy breve, decir que sí, efectivamente dentro de la interpretación constitucional cualquier restricción a los derechos se debe de interpretar de la manera más restrictiva posible y eso es parte del principio pro persona que viene en el artículo primero constitucional, como lo ha interpretado nuestra propia Suprema Corte y la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Me parece, nuevamente, que dentro de esto tenemos un debate vastísimo y muy interesante.
El moderador Javier Solórzano Zinser: ¿Y no están de acuerdo?
El ciudadano Raúl Pérez Johnson: Pero seguimos en desacuerdo.
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: El desacuerdo tiene que ver con que en este punto dice...
El moderador Javier Solórzano Zinser: ¿Es más profundo el desacuerdo, no?
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: Sí. Tiene que ver con dos modelos totalmente distintos de Constitución y de país. Pero el punto de la restricción sí es muy importante definirlo. Si en un tratado internacional existe algún derecho equis, pero la Constitución lo restringe...
Pongo un ejemplo, la Constitución no permite votar -salvo que pase determinado tiempo- a los ministros de los cultos. En rigor, los tratados internacionales les garantizarían ese derecho, pero la Constitución impone una restricción y ésta está por encima de lo que diga cualquier tratado internacional y así lo ha reafirmado la Corte.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Ya cuando empezaste a decir que los prelados no pueden votar y si pueden votar, dije: -Mejor le cambiamos, no vaya a ser que alguien quiera ser diputado. Cosas que han pasado-. A ver, les propongo... Adelante.
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: Es que no quiero dejar este dato suelto, Carlos. Si, en efecto, el Cenace despacha, pero desde luego hay una cosa importante. En ese evento todos -está registrado en la página del Cenace, está publicado, no es una afirmación dogmática mía; es, desde luego, un dato que se puede constatar- en las ofertas de adelantos se subieron los privados; cuando vieron el precio del gas, se bajaron el mismo día. Está registrado.
En consecuencia, no es algo que esté imputando de manera ociosa. Es algo que está registrado y que se puede constatar sin ningún problema. Entonces, al final no les convino pagar el precio del gas y por eso se bajaron y por eso el respaldo lo tuvo que hacer CFE. Quisiera nada más dejar eso.
El ciudadano Carlos Francisco Rodríguez Sámano: No estoy de acuerdo, pero al final del día...
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: Está publicado.
El ciudadano Carlos Francisco Rodríguez Sámano: Hay una página, el Cenace tiene su página, y hay una serie de ligas en donde puedes acceder a toda esa información. Y ahí se puede verificar exactamente qué fue lo que sucedió.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Pero está diciendo que ustedes se hicieron a un lado.
El ciudadano Carlos Francisco Rodríguez Sámano: No. Está en la página. O sea, se puede verificar.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, sale.
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: Yo quisiera agregar algo brevísimo sobre ese punto. Precisamente porque el Estado mexicano rige el sistema, porque existe una empresa del tamaño de la CFE, porque el Cenace pudo hacer frente a esta circunstancia, gracias a la presencia mayoritaria de la CFE y al control de la transmisión. En Estados Unidos, en Texas, hubo gente que murió de frío por esa crisis.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno y lo que hemos visto en España e incluso en Francia. Bueno, a ver, les propongo que entremos a las preguntas y luego regresemos a lo que ustedes están planteando. Me dice quien la quiera contestar, algunas van dirigidas específicamente a alguno de ustedes.
Esta no va dirigida a nadie, es general. Gustavo Ortiz: ¿Es posible aprobar una reforma constitucional que va en contra de otro artículo vigente de la Constitución, que prevé el principio de no retroactividad? La reforma propuesta señala explícitamente que aquellos permisos que fueron otorgados de manera legal van a ser cancelados.
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: Ya está contestado. Precisamente la Constitución -hemos dicho- no puede ser inconstitucional, estuvo Raúl también de acuerdo conmigo, en que incluso puede operar retroactivamente. Porque, por ejemplo, las haciendas del Porfiriato no se hubieran podido repartir si no se hubiera establecido en el artículo 27 la propiedad originaria de la nación sobre tierras y aguas. Había derechos adquiridos que se afectaron porque la voluntad popular estableció eso en la Constitución.
El artículo -si lo leen con cuidado- 14 dice que no se podrá aplicar retroactivamente la ley. Y la ley ahí se entiende como leyes derivadas, secundarias, no la Constitución. No se podrá aplicar retroactivamente la ley en perjuicio de persona alguna. Pero incluso aquí hay un beneficio popular, que es lo que se está buscando.
Esta interpretación sería en el sentido de que si hay una acción retroactiva, habría que determinar porque el 46 por ciento que van a mantener en el sector privado ahí se va a quedar y van a poder seguir haciendo su actividad y no necesariamente se les van a quitar los contratos.
Ahora, si algunos contratos están violando la ley, si son simulados, que si en vez de ser una asociación de autoabasto es una competencia desleal con la CFE para convertirse en distribuidor de energía pode debajo del agua, pues esos contratos podrán ser anulados porque estarían violando el sentido de la ley. Pero ya se vería en algún momento, eso se discutirá entre los jueces.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, voy a leer tres preguntas para que nos den sus opiniones, si les parece, quien quiera participar: Dado los -que tiene que ver algo con lo que se estaba discutiendo ahorita aquí respecto a derechos- diversos valores y decisiones políticas fundamentales que conviven en la Constitución mexicana, como libertad, igualdad, libre mercado y regulación para evitar concentraciones, en su calidad de juristas, ¿cómo propondrían la convivencia armónica de la competencia económica y de la soberanía energética?
Segunda. ¿Por qué reformar la Constitución? ¿La legislación reglamentaria no es suficiente para regular el mercado eléctrico?
Y tercera. ¿Por qué todos los ponentes que han participado en el parlamento abierto están en contra -pregunto si así fuera- de que se modifiquen los artículos 25, 27 y 28?
A ver, ahí están tres preguntas. ¿Quién empieza? Adelante, Carlos.
El ciudadano Carlos Francisco Rodríguez Sámano: Nosotros consideramos que la reforma energética de 2013 fue un parteaguas a un modelo económico y financiero que ya había dado de sí. Entonces, se reformaron los artículos de la Constitución en el 2013, en el 2014 y subsecuentes años se emitieron las leyes secundarias. Y llevamos más de 800 o 900 disposiciones administrativas de carácter general, lineamientos, Normas Oficiales Mexicanas, etcétera.
Hay una gran riqueza en la regulación secundaria que en una reforma estructural de esta naturaleza -ya lo expresaba un Premio Nobel de Economía, Paul Krugman- tardan más de 10 años en acabar de implementar. Entonces, a nosotros cuando empezó este cambio en la entrada de gobierno fue a los ocho años que llevábamos de implementación de reforma pero con un avance sustancial en todo lo que fue la regulación secundaria.
Entonces, bajo ese esquema, consideramos que efectivamente esto puede mejorar para bien de todos, de la CFE y de los privados que han invertido, los que tienen sus permisos ya otorgados, que tienen contratos de interconexión, contratos comerciales con usuarios finales o con usuarios calificados, etcétera.
Entonces, como está planteada actualmente la reforma, es regresiva a un modelo que ya se superó porque en un mundo globalizado como en el que nos encontramos -y a raíz de la firma de los tratados comerciales, que ya llevamos más de 13 tratados comerciales- todos quieren precisamente ir hacia delante y no regresar.
Haciendo un comentario con lo que mencionó hace rato el doctor Andrade, en el sentido de que la soberanía que tiene el gobierno de México para poder modificar su Constitución, efectivamente lo tiene, no, pero también dentro de este marco constitucional, el artículo 133 de la Constitución establece que es la Constitución y los tratados suscritos por México y en eso estaba todo suscrito por México.
Efectivamente, como lo menciona el doctor Andrade, pues ahí sus reservas y una serie de disposiciones, pero también hay un principio que se maneja en este tipo de tratados, que es el principio de Ratchet, según el cual, tú puedes modificar tu Constitución porque eres soberano para modificar tus leyes, pero no puedes ir hacia atrás. La puedes modificar, pero no puedes violar lo que ya negociaste hacia atrás.
Hay inversiones ancladas muy fuertes de millones de dólares en estas inversiones, o sea, todo lo que son desarrollo de empresas generadoras en cualquier ámbito, en ciclos combinados en eólica, solares, renovables, hidráulicas, etcétera. Ahí son inversiones de años, o sea, no es de que llegas hoy y me pongo una plantita aquí y ya, y me voy, mañana, no te quedas anclado en el lugar donde te instalas, en el municipio donde te instalas, o sea, llegas y te quedas en la población, en el municipio, no.
Una inversión sea a largo plazo que no puedes dejar en un estado de indefensión, como viene planteada la reforma, decir que al día siguiente que entra en vigor la reforma, se cancela, porque habla de cancelar permisos y contratos. O sea, hay un procedimiento legal, 14, 16 constitucionales, en donde pues tendrán que iniciar un procedimiento para no cancelar, sino para revocar el permiso, pero con causa justificada. Si hay una violación, bueno, pues entonces se te hace un procedimiento, pero no puedes de un tajo de una reforma constitucional, tal como está planteada su letra, que el día de mañana entra en vigor mañana y se cancela automática.
El moderador Javier Solórzano Zinser: ... qué ibas a decir, hay algo. Ahorita, ahorita.
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: Sí, por supuesto la cláusula Ratchet que alude Carlos, nosotros la conoceríamos como la cláusula... Esté, en efecto, pero no estamos violentando este principio, de ninguna manera y por lo que hace a la cancelación de los permisos Carlos, estamos hablando de los permisos obtenidos de manera ilegal con fraude a la ley, con un esquema en el cual se finge cumplir con la ley, pero es una simulación sólo para beneficio propio y para hacer un mercado paralelo que está, desde luego, demeritando, pero con mucho la economía de la CFE.
Entonces, desde luego no. Yo creo que ahí tenemos que, a lo mejor volverá a releer y hacer un... con una explicación, tal vez más amplia, pero desde luego yo creo que estamos partiendo de este supuesto nada más que son de interpretación.
Y él a mí me parece que se opone a la verdad. La verdad es la adecuación de mi pensamiento con la realidad objetiva, nada más. Entonces yo, si los invitaría a releer esto, no a suponer que a mí me parece que, por favor.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Adelante, Eduardo.
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: Mira, además los tratados no pueden estar sobre la Constitución, dice efectivamente, el 133 esta Constitución, las leyes que de ella emanen y los tratados suscritos y que se suscriban conforme a ella. Es decir, los tratados tienen que estar conforme a la Constitución.
Si la Constitución cambia, que es la Norma Suprema, y en algún momento se afecta el contenido de un tratado, hay varias soluciones. Unas están previstas en los tratados, esas cláusulas que permiten decir, en este caso el Estado mexicano tuvo que hacer esto por tal razón y puede ser materia hasta de una discusión en un panel internacional si se tuvo o no razón. Y si hay alguna necesidad de cubrir una indemnización, el Estado lo puede hacer y como digo, los costos serían de todas maneras, mucho menores.
De modo que no son estas cláusulas que, además, esa cláusula es muy relativa porque es como un principio general que está contradicho por lo que señalan los tratados en las partes de reservas y excepciones. No puede, nadie puede atarse eternamente al contenido de un tratado y, es más, hay otro principio general de Derecho Internacional, rebus sic stantibus, mientras las condiciones sean las mismas y las condiciones cambian, pues se puede también cambiar el tratado.
¿Por qué es importante cambiar la Constitución? Precisamente para dar certeza, para que el Estado mexicano tenga la certeza de que mantiene el manejo, el control de un área estratégica que se puede y se debe definir en la Constitución y no dejarlo a interpretaciones secundarias, y ya le deja también un espacio al sector privado, de manera que la legislación secundaria irá haciendo las adecuaciones, pero lo importante es que sí se reforma la Constitución por el Estado de Derecho, por la certeza jurídica y por la protección del interés nacional.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, eso también respondería, pregunto, ¿si se decidieran a no reformar la Constitución y sólo impulsar la reforma a las leyes secundarias en materia eléctrica, las partes podrán interponer recursos legales contra la legislación secundaria? Creo que de alguna otra manera sí se ha respondido. Esto es un asunto incluso más técnico que de índole de a favor o en contra, no es un asunto constitucional. A ver Carlos.
El ciudadano Raúl Pérez Johnston: Gracias, Javier. Mira nada más, retomar un pequeño punto de lo que se ha venido discutiendo obviamente el Estado...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Te dije Carlos, perdón Raúl.
El ciudadano Raúl Pérez Johnston: No te preocupes Javier. Obviamente el Estado puede reformar su Constitución, obviamente el Estado incluso puede violar tratados internacionales, es su potestad soberana, pero tendrá que asumir las consecuencias de sus actos, eso también es una situación que creo que es de sentido común.
Me parece que se habla mucho de los beneficios que traería volver a retomar el control sobre una parte de la generación energética por parte de los privados, a través del control estatal y de las indemnizaciones que se tendrían que cubrir. Yo no he visto hasta ahorita un análisis serio de costo beneficio de cuánto costarían todas esas indemnizaciones frente a lo que este cambio constitucional provocaría, eso en primer lugar.
Y segundo, me parece que también tendríamos que evaluar si esta reforma realmente es necesaria. El tema de la revocación de los permisos de autoabastecimiento y cogeneración por parte de la CRE es algo que se está ejecutando hoy en día y que el tema está a discusión e interpretación de los jueces sobre si hay o no un fraude a la ley y me parece que ese tema no necesitamos subirlo a la Constitución para tener certeza jurídica una vez que los jueces competentes, conforme a la Constitución del Poder Judicial de la Federación, se pronuncie.
Entonces, hay fraude a la ley, pues que se revoquen los permisos. Si no hay fraude a la ley, que se respeten las condiciones de inversión que se les prometieron a estos generadores y que puedan trabajar dentro de las reglas que la propia Constitución permite. Me parece que el tema es así de fácil y obviamente, con o sin reforma estos temas se van a seguir judicializando, Javier.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, claro, va a ser difícil que...
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: No quiere decir que el Estado viole tratados internacionales, puede separarse de un tratado internacional, se dé un cambio constitucional todos los tratados tienen también cláusulas de salida, los estados pueden denunciar, pues se salió el Reino Unido de la Gran Bretaña de la Unión Europea. Se salió de Estados Unidos del Tratado de París, ya volvió, pero los países pueden salirse de un tratado y hay reglas en los tratados para eso.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver. La reforma propuesta señala explícitamente que aquellos permisos que fueron otorgados de manera legal van a ser cancelados. Ahora nos dice Georgina que no es así.
El ciudadano Carlos Rodríguez Sámano: Creo que aquí hay una coincidencia.
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: No, los ilegales sí.
El moderador Javier Solórzano Zinser: No, no digo, es que dije legal, legal, sí, sí. Legal van a ser cancelados, dices los ilegales, es la pregunta que se hace ¿los ilegales van a ser cancelados? Eso es lo que entiendo. A ver, adelante.
El ciudadano Carlos Rodríguez Sámano: Sí, pero creo que hay una coincidencia con la maestra Velasco, con Georgina, porque creo que es un tema de cómo se expresan las cosas. Los contratos son legales, los permisos son legales, se otorgaron bajo el amparo de una ley. En la reforma energética de 2013, en un transitorio, se les reconoce esa validez y se dice: oye, pero tienes una fecha de caducidad y cuando se acabe tu permiso se acabó ese auto abasto.
Pero, sin embargo, en ese ínter, tú puedes migrar a otra de las figuras que contempla el mercado eléctrico. Entonces... pero son legales. Hasta ahorita, yo no tengo conocimiento de que alguno haya sido declarado ilegal o que la Comisión Reguladora haya revocado, que es el término jurídico, que haya revocado un permiso... que le revoque el permiso porque haya incumplido... haber creado un mercado secundario o que haya hecho...
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: Un mercado paralelo.
El ciudadano Carlos Rodríguez Sámano: O paralelo, etcétera. Entonces, creo que en eso estamos de acuerdo. Es un... todo este esquema de mercado de electricidad está extremadamente regulado y, por tanto, si hay algún incumplimiento, pues la autoridad, la Comisión Reguladora de Energía, podrá llevar a cabo iniciar un procedimiento administrativo para revisar el permiso y si hay un incumplimiento proceder a revocarlo y el particular pues tendrá derecho a defenderse, tiene ese derecho, la misma CRE en su resolución final le dará el derecho: si no estás de acuerdo con la resolución, la puedes impugnar bajo el sistema legal.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Ahí, para que escuchemos tu opinión, Georgina, te agrego otra. Dice: ¿hay riesgos de inconstitucionalidad en la reforma planteada por el Ejecutivo federal? Y, bueno, algo que tendría lógica en última instancia, que si podría terminar en la Suprema Corte de Justicia el asunto, como muchos otros asuntos que últimamente hemos visto.
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: Bueno, el principio general es que las reformas constitucionales no se pueden sujetar al procedimiento de constitucionalidad, es decir: no sería el caso prima facie, o sea: a botepronto. Ahora, lo que decía Carlos respecto del auto abasto: la referencia es: hay permisos que están obtenidos de manera completamente... se simula cumplir con los requisitos o con los extremos que la ley establece, pero es una simulación y lo que hacen realmente es comercializar, establecer un mercado paralelo que comercializa la energía eléctrica cuando eso está expresamente prohibido.
Entonces, ante ese tipo de cuestiones, por supuesto que hay que poner un coto a eso porque nos genera un mercado paralelo que nos cuesta muchísimo dinero. Entonces, es evidente que ese tipo de cosas son a las que se alude en la reforma. Ese tipo de cosas son las que tenemos que quitar. Queremos piso parejo. No podemos continuar con una reforma que generó asimetrías tan profundas dentro del mercado y asimetrías tan profundas dentro de la legalidad que aparentemente todo es legal, pero, Carlos, la legalidad extrema no es... no necesariamente es justicia ni es derecho, o sea: esa es la realidad.
El ciudadano Carlos Rodríguez Sámano: Nada más en ese sentido y rápidamente...
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: Gracias.
El ciudadano Carlos Rodríguez Sámano: ... para contestar a la maestra: es que no puedes lanzar una reforma argumentando ilegalidad, incumplimiento, fraude a la ley, si esto no está demostrado. Si todos estos permisos y contratos que además no se los dan los particulares per se, sino que son gestionados ante el órgano regulador, los contratos de interconexión son acordados con el Cenace y... o sea: no es algo en donde el particular ponga sobre la mesa y quiera pasar por encima de la ley.
Entonces, a mí lo que no se me hace que una reforma pueda ir en esa línea de iniciar una reforma constitucional argumentando ilegalidades, fraude a la ley, etcétera, que no ha sido declarado por ninguna autoridad, por ningún tribunal.
Entonces, yo creo que el punto de coincidencia sería eso: que se debe de respetar el Estado de derecho y darle una... si la reforma va a caminar, pues habría que trabajar en ese sentido para que con una técnica jurídica depurada se pueda preservar los derechos de aquellos que han invertido y que están apostándole al crecimiento del país, han anclado inversiones aquí millonarias y lo que se quiere es trabajar, seguir trabajando en el país.
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: La propia iniciativa expone claramente dónde se han dado esas irregularidades, esa simulación, cómo se han transferido recursos del sector público al privado. Ahí viene toda la exposición; no la repetiré ahora, pero está muy bien argumentada.
Y lo de la inversión, Carlos, gran parte de esa inversión salió de los propios bancos de desarrollo mexicanos, de las Afore, del ahorro de los trabajadores. Ni siquiera vino todo el dinero de España o de donde vinieran las empresas extranjeras: tomaron empréstitos de dinero que estaba en México. Eso es todavía más grave a mi juicio y está en la iniciativa.
El ciudadano Carlos Rodríguez Sámano: Bueno, Eduardo, pero te voy a decir una cosa, o sea: estos proyectos que son millonarios, efectivamente, y además son negocios, son empresas las que los llevan a cabo y operan bajo un principio económico jurídico legal que es el de obtener una rentabilidad, una utilidad razonable para sus proyectos. Entonces, este tipo de proyectos, todo mundo, eh, o sea: todas las empresas, si tú pones una empresa también vas y buscas un empréstito. Pero el hecho de que te dé una banca de desarrollo un préstamo no quiere decir que te den el dinero y ya te olvidaste de él: tienes que pagarlo y tienes que ser un gestor eficiente de tu negocio, de tu proyecto, para que esa banca de desarrollo te otorgue un crédito y tu calificación crediticia valga para que puedas tú desarrollar ese proyecto, porque son proyectos a largo plazo.
Entonces, eso de que la banca de desarrollo... que no traen el dinero, pues sí, o sea: sí traen dinero, traen capitales y que se bancan, se financian, pero también... eso se paga, no es nada más de que... se hacen a la idea de que: ah, es que está con un empréstito de la banca de desarrollo. Sí, pero eso hay que pagarlo. ¿Y se paga con base en qué? Con una gestión eficiente, social, responsable, de las empresas que están manejando dinero de los accionistas, dinero ajeno y que tienen que pagar a la banca de desarrollo. La banca no es una hermana de la caridad o carmelitas descalzas que te regalan el dinero para un proyecto nada más porque eres inglés o francés o español. No.
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: Pero mira: el punto es que además las tasas son mejores en la banca de desarrollo, pero lo peor, Carlos, es que fue un círculo vicioso para favorecer a estas empresas. La banca de desarrollo, con dinero mexicano y con tasas preferenciales, financia el proyecto. Y luego, ¿qué pasa con los contratos a 20 años? Que se compromete el Estado mexicano a comprar al precio de hoy durante 20 años. Eso no es ni libre competencia ni libre mercado: es atar al Estado a pagar una cantidad.
Y lo peor: se compromete a que va a recibir o, mejor dicho, a que reciba o no reciba la energía, se la va a pagar de todos modos. Oye, así yo pongo una empresa... Si me aseguran que me van a comprar mi producto durante 20 años a un precio que me va a permitir ganar el dinero y con eso le voy a pagar a la banca de desarrollo, es el negocio redondo en perjuicio del Estado mexicano.
El ciudadano Carlos Rodríguez Sámano: Pero no es inventado por los particulares... es un modelo universal. Permíteme, nada más una cosa, o sea: todos los que en este negocio llegaron a México a desarrollar todo este mercado eléctrico, adonde entran generadores, operaron a base de licitaciones, entraron a base de licitaciones internacionales que convocó el gobierno mexicano, en donde las bases las puso el gobierno, la Comisión Federal de Electricidad y los que quisieron entrar y que tenían experiencia y capacidad para montar una central, por ejemplo, de cinco combinado y de experiencia a operar una central a gas natural, pues tuvieron que acreditar su experiencia y su capacidad para gestionar este tipo de empresas y presentar un modelo económico que, al final del día, fue el que a los que presentaron a las licitaciones se le otorgó al que presentó las mejores condiciones para ello.
Y te puedo hablar que eso se hace en energía y se hace en infraestructura carretera, portuaria, etcétera y ese tipo de cuestiones son legales, no van en contra de los países porque un país lo que requiere es precisamente esa infraestructura y con modelos...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Normalmente se hiciera... Adelante.
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: De acuerdo, Carlos. Nada más yo digo dos cosas, uno, las licitaciones no están estableciendo, no prejuzgan respecto de todo el marco lícito de un negocio, son un mecanismo, es una herramienta para adjudicar un contrato, pero también hay una cosa que es importante y es el hecho de que esto que tú estás diciendo de esa adecuación de los privados y los particulares a las reglas que se establecieron dentro de la reforma energética es eso justamente contra lo que estamos. Contra esa reforma energética que ha permitido ese estado de cosas.
Ese es el punto, no queremos ya un marco constitucional y legislativo que siga permitiendo este tipo de cuestiones que son perjudiciales y decididas por el Estado mexicano. Mira, a mi me cuesta y a ti también te cuesta en tu recibo, Carlos.
El ciudadano Carlos Rodríguez Sámano: Sí, pero yo creo que no es así. Perdon que te contradiga, pero es que...
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: Es acreditable.
El ciudadano Carlos Rodríguez Sámano: Pero este modelo no es algo que nos hayamos inventado o que el gobierno neoliberal se inventó. O sea, nosotros como méxico, con respecto, ya no primer mundo, sino con respecto a Latinoamérica tenemos 10 o 15 años de atraso con respecto a Argentina, Colombia, Chile, etcétera. Estamos entrando tarde a esta transición de cuando quemamos leña, carbón, diesel y le entrabamos, en los 90, al tema del gas natural 2000, etcétera.
Y estamos transitando hacia todo el tema de energías limpias, o sea, no es un modelo que nos hayamos inventado. Estamos entrando a un modelo que ya se desarrolló en el mundo, ya no digo de países de primer mundo, sino estoy hablando de Latinoamérica en donde los años 70 éramos la cabeza de Latinoamérica y hoy estamos atrás, estamos en la cola de Latinoamérica en este tipo de reformas estructurales que nos ha llevado a cambiar de modelos ya antiguos y estamos en el Siglo XXI y tenemos que migrar hacia esos modelos.
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: Es que contra ese modelo es justamente contra lo que estamos, pero esa es la diferencia. No es un problema de regresar o de adelantar, en todo caso, cuando se nacionalizó la industria eléctrica dejaron de estar los privados, ahora estamos regresando a querer meter a los privados. Entonces, también es regresivo este modelo.
Pero el problema no es su carácter regresivo o no, es su carácter perjudicial. El neoliberalismo va en retirada, que bueno que no le hemos entrado más, ve lo que pasó en Chile con las Afore, con el sistema de cuentas individuales, generó una convulsión social y ahora están buscando hacer una Constitución, ojalá lo logren. El neoliberalismo ha agudizado las diferencias, la desigualdad en el mundo, ese modelo ya va para atrás y uno lee las últimas publicaciones de ..., por ejemplo, nos hablan de la desglobalización, del mito neoliberal de que el mercado lo resuelve todo y lo dice gente como Joseph Stiglitz, que fue vicepresidente del Banco Mundial, que fue premio nobel de economía.
Y él mismo que vivió por dentro el modelo está diciendo que no sirve, que bueno que no lo hemos profundizado más. Precisamente el propósito es no aplicar ese modelo, esas reformas no eran estructurales, eran desestructurales, nada más fijate como se desestructuró a la Comisión Federal de Electricidad.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, Raul, sobre esto. ¿Qué piensas? También hay algo que significa el mercado y significan las condiciones de un país que en términos del proceso de la industria eléctrica tenía una posición muy avanzada para que empieza a parecer, si retomamos lo que dice Carlos, al final de la fila de países similares al nuestro, no estoy poniendo otro ejemplo. ¿Raul, ahí qué piensas? Porque vamos a un choque de trenes legal.
El ciudadano Raúl Pérez Johnston: No, por supuesto y déjame decirte dos cosas. Primero, yo quiero ver en esta República austera de dónde vamos a sacar el dinero, uno, para indemnizar a los privados y, dos, para destinar los fondos públicos necesarios para que CFE pueda cumplir con la demanda eléctrica de aquí a los próximos 30 años. Sobre todo, cumpliendo compromisos internacionales de generaciones en materia de gases de carbono, medio ambiente, etcétera. Eso por un lado.
Segundo, la Constitución tiene todavía, porque finalmente está construida sobre la base de principios toda una serie de disposiciones que no te aclaran al 100 por ciento cada uno de los temas y que dejan ahorita a un gran margen de discrecionalidad para que después vayan definiéndose esas reglas por parte del legislador secundario y por parte de los reguladores, sea Sener, Comisión Reguladora de Energía o como vaya a quedar al final el ordenamiento y la estructura institucional.
Bueno, esto obviamente va a generar controversia y va a generar toda una serie de necesidades interpretativas por parte de los jueces. Simplemente hace un rato mencionaba Eduardo de manera atinada, por ejemplo, las grandes reformas que hubo a raíz de la Constitución de 1917 con la disolución de los latifundios, por ejemplo, en las haciendas del porfiriato, con los cambios y revocación de las concesiones en materia petrolera.
La implementación de esas reformas constitucionales dio pie a 20 o 30 años de litigio. O sea, el tema petrolero se saldó hasta 1930 que hubo que cambiar la corte por completo, mandaría. Todos los ministros los mandaron a su casa y pusieron una corte nueva y hubo que indemnizar a todas las empresas petroleras. Lo mismo pasó con los grandes hacendados, por ejemplo, del níquel en Yucatán, en 1935 seguían mitigando en la Suprema Corte el tema del reparto de las tierras.
Entonces, todos estos grandes cambios van a traer también un gran impacto regulatorio y un gran impacto económico en la impartición de justicia porque es un tema que va a estar en los tribunales los próximos 20 años.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, vamos a cerrar a sabiendas que sí es evidente que las posiciones son encontradas respecto quizá hasta una interpretación legal, ustedes saben más que yo, pero también respecto a modelo. Ahí está buena parte del asunto de lo que nos viene.
A ver, Georgina, yo diría con base en esto que hemos estado hablando, ¿de qué nos puede servir lo que hemos discutido? Te diría que tanto esto que se ha discutido hoy puede ser susceptible para que el Legislativo lo tome en consideración, lo tome porque hay muchas críticas al proyecto original, a la necesaria susceptibilidad de cambio en algunas áreas. Digamos, muy en breve, creo que los hemos, se han escuchado y el público los ha escuchado, que cerremos con un poco como viendo y pensando en algo que sé que se llevaría un buen rato, pero no quiero dejar de decirlo, el ciudadano ¿no? en la gente que pagamos la luz, en todos, de todos los órdenes económicos y sociales tan desiguales que tenemos en el país.
La ciudadana Georgina Velasco Zanella: Bueno, yo lo que te diría es: CFE quiere piso parejo, Javier, CFE quiere piso parejo, quiere reglas claras, no quiere simulaciones, ni mercados paralelos, no quiere de ninguna manera distribuir entre todos los usuarios costos que van a parar a los bolsillos de los privados, no quiere eso, quiere un trato justo, quiere una verdadera competitividad, porque ahora está amarrada, está completamente atada de manos, y entonces ¿Qué queremos? Queremos eso, piso parejo, por eso los términos de esta reforma, y por eso es necesario su aprobación.
Yo creo que es cuestión talvez de releerlo nuevamente, y yo invito a todos, primero los felicito por este parlamento abierto, y desde luego, agradezco la participación de todos ustedes y que me hayan permitido participar, pero desde luego lo importante es piso parejo, la reforma está diseñada para generar ese piso parejo; la preocupación de Raúl por los dineros no es tal.
Y finalmente la otra cosa es: hoy CFE puede hacerse cargo del sistema de vida connacional y de la demanda de electricidad en el país.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Adelante, Carlos.
El ciudadano Carlos Francisco Rodríguez Sámano: Sí, mira. Desde nuestro punto de vista, yo creo que esta reforma, esta iniciativa de reforma constitucional es regresiva, nos lleva a un modelo que ya está rebasado, que ya tiene más de 30 años y ha evolucionado, porque efectivamente se ha evolucionado, y debe de ir en línea con el Plan Nacional de Desarrollo que busca un dinamismo, un crecimiento económico, finanzas públicas sanas que favorezcan el desarrollo, cumplir con objetivos sociales para enfocarlos a otras áreas de salud, seguridad, educación, etcétera. Buscar la sustentabilidad ambiental e integración global, porque vivimos en un mundo globalizado.
No estamos hablando de conceptos de neoliberalismo, yo creo que debemos de hablar de conceptos de modernidad. Y, por otro lado, para tener un piso parejo la iniciativa no lo plantea así, el que debe de dejar en manos de la CFE el ser el jugador, el árbitro, el dueño de la cancha y el dueño del balón, como ayer hacían referencias al deporte del futbol, pues entonces a los privados no le están dejando un piso parejo ¿sí?
Entonces, creo que el piso parejo, precisamente, se puede trabajar, no estamos en contra de que las leyes se reformen o se modifiquen, al contrario, pero creemos que no es necesario una reforma constitucional; que se deben trabajar las leyes secundarias, toda la normatividad, te lo digo hay más de 800 disposiciones administrativas de carácter general, lineamientos, normas, etcétera, que se pueden trabajar para, precisamente, ir en busca de lo que comenta la maestra Velazco, tener un piso parejo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Adelante, Eduardo.
El ciudadano Justino Eduardo Andrade Sánchez: Si había un piso disparejo, si hay un piso disparejo es el actual, con todas las ventajas, canonjías, privilegios que tienen las empresas privadas a su favor, esto de que tengan garantizado su ingreso por tantos años. Los certificados de energía limpia, que no son otra cosa que subsidios disfrazados, que además ni siquiera la CFE los puede usar en sus plantas hidroeléctricas. Es darle, de hecho, un título de crédito, de dinero, que puede negociar en el mercado la empresa privada ¿y con quien la negocia? con la CFE, que está obligada a comprarla, bueno, así vaya si hay un piso disparejo es ahora.
Que lo demás, suponiendo, suponiendo que efectivamente se favorezca la posición de la CFE, que bueno que así sea, porque el Estado debe tener la posición rectora, y si queda una parte de iniciativa privada, que va a quedar y que no tiene porqué demandarse, de todas maneras va a tener satisfechas sus pretensiones, que bien que sean así, es un modelo de economía mixta que no está superado, es el mejor modelo, nada más hay que comparar como operaba México con su economía mixta, con sus grandes empresas del Estado, con Pemex, con CFE, que pudo electrificar a todo el país sin necesidad de inversión privada.
Mira, yo fui legislador, tú me decías ¿Qué le podemos decir a los legisladores? Que trabajen en favor del país. Yo fui legislador, y no me dejaran mentir quienes fueron mis compañeros, fui uno de los más fervientes opositores a la reforma que pretendía el Presidente Zedillo, justo para privatizar la electricidad. Un grupo de senadores logramos detenerlo, por eso yo sigo pensando igual, y creo que lo que los legisladores deben pensar es en el futuro del país. Revisen, nada más revisen con calma la iniciativa, vean las cifras, la cantidad de recursos que pierde el país, la manera como se ha desmontado a la Comisión Federal de Electricidad que es una gran empresa, la manera como poco a poco se quería desplazar, porque ese es el modelo, yo no dudo que es un modelo que quieren quienes creen en él, ese fundamentalismo del mercado es casi un dogma casi religioso, pero es necesario que se vea que opera en contra del interés del país.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Adelante Raúl.
El ciudadano Raúl Pérez Johnston: Muchas gracias, Javier. Yo nada más comentar, me parece que es importante que estemos en esta discusión, obviamente el sector energético, el sector eléctrico son fundamentales, prioritarios, incluso diría yo dentro del desarrollo de cualquier país con independencia su clasificación constitucional dentro de los sectores de una economía mixta y de la rectoría del Estado, pero me parece que también falta una reflexión mucho más profunda ¿no? El modelo que se está planteando va a requerir enormes niveles de inversión pública, que van a tener que ser sacados de los impuestos, o simple y sencillamente, a base de endeudamiento público.
Y yo lo que instaría a los legisladores, es que actuemos responsablemente, que actuemos por México, que actuemos en beneficio de las familias mexicanas, y que estemos seguros que no nos va a salir más caro el caldo que las albóndigas. Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Raúl, muchas gracias. Eduardo, Gracias. Gracias Carlos. Georgina, muchas gracias.
Por supuesto que muchas gracias a usted, hoy hemos discutido sobre un asunto que, o sea, es que todos los asuntos que voy revisando siempre que termina la emisión yo digo: es que es el bueno, no, es que este también es el muy bueno, es asunto integral, es un todo, es un todo. Y el tema del derecho va a ser fundamental, fundamental, porque ahí se va, seguramente hacer muchas cosas. En la aprobación, en su caso, como lo dicen, de la reforma, el otro gran asunto que yo digo, los que se van a volver locos, locas y locos, son los que van a ser las leyes secundarias ¿no? que eso va a ser una trabajo, pero brutal y ahí va a pasar el derecho de todos, todas, los aspectos legales, etcétera.
Fueron aspectos constitucionales y legales de la propuesta de reforma eléctrica, aquí a través del Canal del Congreso, esto forma parte de lo que usted va a nuestras espaldas que es el parlamento abierto para discutir en un ánimo de escucharnos en este país sobre un asunto, que yo insisto, que esta transgeneracional. Lo que se decida hoy va a repercutir en el país y en generaciones, créame, un buen rato de tiempo, mucho tiempo, por lo menos la idea es esa para crear condiciones diferentes. Como aquí se dijo, para que todos estos proyectos acaben de poder, diría yo, consolidarse necesitamos tiempo, y si no estamos cambiando cada cinco minutos y usted y yo sabemos que no tiene sentido.
Gracias en nombre de todos y todas quienes hacen posible la emisión aquí a través del Canal del Congreso. Pásela bien, nos vemos en la próxima. Adiós.
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