Intervenciones
El moderador Javier Solórzano Zinser: ... con motivo del parlamento abierto, –déjenme quitarme el cubreboca– en el marco del parlamento abierto sobre la reforma electoral. Es el segundo parlamento en el cuál el Canal del Congreso se une, por supuesto, a las actividades de la Cámara de Diputados y de la Cámara de Senadores, pero sobre todo también partiendo, recordará usted, el parlamento abierto de la reforma eléctrica, hoy estamos con el parlamento abierto de la reforma electoral.
Esta es nuestra cuarta sesión con motivo de este parlamento, hemos hablado de declinaciones, hemos hablado de redes sociales, de medios de comunicación, redes digitales, hemos hablado también de candidaturas comunes y hoy vamos a entrar a una de estas áreas, quizás de las más sensibles en todo este proceso electoral en todo el proceso de la revisión de la reforma electoral, que tiene que ver con las instituciones electorales. Destacamos los tribunales, destacamos el instituto que son -como usted sabe- parte fundamental y que han sido motivo de revisión sistemática por parte del presidente, pero también por parte de aquellos que participan directamente en el Instituto Electoral, en el Tribunal Electoral en cuanto a lo que significa lo que se hace a través de estas dos instituciones.
Así que creo que por muchos motivos hoy tenemos buenos elementos para discutir y debatir sobre algo que habrá que ver hasta donde se llega. Habrá que ver, ya lo hemos platicado, si se da el tiempo preciso para poder llegar a tiempo para que se puedan hacer cambios constitucionales, ¿si vale la pena o no vale la pena hacer los cambios constitucionales?, ¿si hay suficiente votación en el Congreso para poder llevarlo a cabo?, todo eso que hemos estado hablando a lo largo de varios días, hoy lo venimos a ratificar, pero lo venimos a ratificar ahora con la apertura de otro tema.
Aquí estamos, yo le agradezco en nombre de todas y todos quienes hacen posible la emisión aquí a través del Canal del Congreso, en este lunes. Y, si les parece vamos a empezar como le hacemos todos los días con una cápsula para que sea como nuestro punto de partida y usted sepa en lo que estamos, ¿les parece? Gracias que nos acompaña y empezamos.
(Inicia video)
Dentro del Parlamento abierto de la reforma electoral, hoy presentamos el foro 8, en el que se abordará el proceso para la designación de consejerías y magistraturas. En México contamos con diferentes autoridades electorales administrativas y jurisdiccionales, así como mecanismos diferenciados para nombrar a sus integrantes.
Por un lado, para elegir a las magistraturas federales interviene la Suprema Corte de Justicia de la Nación que integra las ternas y al Senado que designa. Las magistraturas electorales locales son electas directamente por la Cámara de Senadores. A las Consejerías del INE las elige la Cámara de Diputados.
Y, finalmente, el Consejo General del INE designa a los integrantes de los Organismos Públicos Electorales Locales, OPLE. El Consejo General se integra por un consejero presidente, diez consejeros electorales, el secretario ejecutivo, los consejeros del Poder Legislativo y los representantes de los partidos políticos. Los consejeros electorales se eligen por el voto de las dos terceras partes, mayoría calificada de los miembros presentes de la Cámara de Diputados, de entre las propuestas que formulen los grupos parlamentarios previa realización de una amplia consulta a la sociedad, cuatro de los consejeros concluyen en abril de 2023 su periodo al frente del Instituto Nacional Electoral, INE.
En cuanto a la elección de Magistraturas, la selección de los miembros de las altas Cortes constituye un acontecimiento importante en la vida política institucional de un país. La Corte Suprema de un Estado no es solamente la máxima instancia jurisdiccional que resuelve los conflictos más relevantes de una sociedad, sino que suele ejercer funciones de gobierno al interior de la judicatura. Lo que le otorga un inmenso poder sobre la gestión interna y la carrera judicial de los órganos jurisdiccionales de menor jerarquía.
Además, dependiendo del modelo de jurisdicción de cada país la Corte Suprema puede ejercer el control de la constitucionalidad de las leyes como ocurre en México, así como de la legalidad de los actos del Poder Ejecutivo haciendo efectivo el principio de separación de Poderes, Proceso de designación de consejerías y magistraturas, es el tema que hoy se debate en el foro 8 de este parlamento abierto de la reforma electoral.
(Termina video)
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, le agradecemos de nuevo que esté con nosotros aquí, a través del Canal del Congreso. Las instituciones, lo que conforma todo el proceso de las instituciones electorales y por ende esto es, lo que son, más agréguele cómo se eligen, qué va a pasar. Además, recordemos que están ya por terminar periodos en los cuales se encuentran hoy consejeras, consejeros en el INE, por ejemplo, como el proceso de sustitución de ellos, cómo se va a llevar a cabo, en fin. Y sabemos que es un tema muy, muy delicado, eh. Sabemos que es muy delicado, por innumerables razones, que todos creo que conocemos. Entonces, hablemos de ellos, si les parece.
A ver, yo le cuento de lo que pretendemos, es tener un debate, pero también una especie de punto de partida y para el punto de partida le vamos a pedir a nuestros invitados que a lo largo de cinco minutos expresen, o el tiempo, si lo consideran, pero que sea como máximo cinco minutos y a partir de ahí iniciemos las diferentes opiniones que hay sobre el tema. Esperamos estar aquí a lo largo de una hora, una hora y cuarto, para poder hablar del asunto.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Tenemos muy interesantes invitados que nos pueden decir muchas cosas y si quieren vamos presentándolos.
Presentamos a Carolina del Ángel Cruz, ella es licenciada en derecho, especialista en justicia electoral y maestra en derecho electoral. Estudió la licenciatura en psicología y el doctorado en derecho constitucional y derechos humanos.
Laboralmente se ha desempeñado como funcionaria en gobierno municipal, abogada litigante, asesora en el Tribunal Electoral del estado de Puebla y en diversos cargos en el Instituto Electoral de la Ciudad de México, en donde hoy ocupa el cargo de consejera electoral del Consejo General.
Es también... Ella también pertenece a la Asociación Mexicana de Consejeras y ex Consejeros Electorales, la AMCEE, y es vicepresidenta de la Red Nacional de Consejeras y Consejeros Electorales por una Democracia Incluyente, que es la Renacedi. Muchas gracias, Carolina, bienvenida.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias. También con nosotros, José Antonio Carrera Barroso, politólogo, doctor y maestro en estudios sociales, por la UAM y el CCI Iztapalapa, ¿verdad?
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Así es.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Iztapalapa. Postgrado en procesos políticos. Integrante del Sistema Nacional de Investigadores, el SNI. Actualmente es asesor del Consejo General del INE. En el proceso electoral 2020-21 se desempeñó en la parte organizativa de la primera elección de la diputación migrante en la Ciudad de México, en el Instituto Electoral de la Ciudad de México.
Experiencia electoral, se centra en tópicos como voto en el extranjero, el PREP, conteos rápidos, organización electoral, participación ciudadana, relaciones INE-OPL, los Oples, educación cívica y construcción de ciudadanía, Comité Editorial, OPLE Electrónico y diputación migrante. Autor y dictaminador de artículos en libros y revistas especializadas. Gracias, José Antonio.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: También con nosotros, José Woldenberg. José es licenciado en sociología, maestro en estudios latinoamericanos, doctor en ciencias políticas por la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM. También cuenta con estudios del Centro Universitario de Estudios Cinematográficos, el CUEC, político, investigador y académico mexicano.
Fue director de la revista Nexos, colaborador semanal del periódico El Universal. Fungió como consejero ciudadano del Consejo General del IFE, de 1994 a 96, presidente del Consejo General del mismo instituto, del 96 a 2003. Es miembro del Sistema Nacional de Investigadores, así como del Consejo Consultivo del Fondo de las Naciones Unidas para la Infancia y consejero de la Comisión de Derechos Humanos del Distrito Federal. Muchas gracias, Pepe.
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Es un gusto. También con nosotros Marcia Itzel Checa Gutiérrez, ella es licenciada en relaciones internacionales, de la UNAM, maestra en Cooperación Internacional para el Desarrollo, por el Instituto doctor José María Luis Mora.
Es defensora de Derechos Humanos. Ha colaborado en proyectos de observación electoral, participación ciudadana, fortalecimiento de la sociedad civil, trasparencia, rendición de cuentas, género y derechos humanos en diversas organizaciones.
Socia fundadora de la Cadena Nacional de Evaluadores de México y actualmente funge como coordinadora general del Observatorio de Designaciones Públicas, que promueve Artículo 19, y Fundar, Centro de Análisis e Investigación. Marcia Itzel, muchas gracias.
La ciudadana Marcia Itzel Checa Gutiérrez: Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno. Entonces, yo les diría que, para irnos rápido, si les parece, empecemos contigo, si te parece, Carolina, y de lo que se trata es que a lo largo de cinco minutos máximo nos digan qué perspectiva tienen de esto y también, si no tienen inconveniente, insertarlo en todo el proceso de la reforma electoral que lanzó el presidente. Es como de un todo para llegar a lo particular, si les parece. Adelante, Carolina.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Pues muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Gracias por el tema, tema por demás interesante, porque me parece que ha sido como de los más polémicos en esta propuesta de reforma, ¿no? Entonces, quienes llevamos rato en el tema electoral nos hace mucho ruido el considerar que la elección de quienes somos los árbitros electorales sea a partir de un proceso electoral, propiamente dicho ¿no?
Entonces, bueno, en lo personal me parece que no encuentra como mucha lógica. Más allá del árbitro, sino de la propia naturaleza de lo que es un órgano constitucional autónomo. Un órgano que su naturaleza es, pues esa, estar como apoyo al equilibrio de los poderes, a ese equilibrio que debe existir, a que no haya un abuso abusivo del poder, que siempre es latente, que siempre es tentador para quienes están del lado de la toma de decisiones y que, bueno, pues por eso está la Constitución federal, contempla 10 órganos autónomos, de entre ellos, pues las autoridades electorales.
Entonces, me parece que es de suma importancia mantener esa autonomía lo más ciudadana y lo más alejado de cualquiera de los tres poderes, no estamos hablando de uno, cualquiera de los tres poderes que se pueda sentir tentado a intervenir de alguna forma en el ánimo de quien es la autoridad electoral. Ese ánimo que a lo mejor nunca en la vida van a decir, quiero que actúes de cierta forma o tal, pero sí en esta forma que son decididos, en la que son propuestos y en la que son designados, pues impacta en el actuar, si no jurídico a lo mejor incluso en el ánimo ¿no?
Creo que el tema toca más allá de la función, porque además todas las autoridades electorales estamos sujetas al escrutinio público. No quiero decir que la forma diferente que tengamos de elegirlos nos hace sujeto o sujetos de una coerción política, creo que no, está el escrutinio público. Sin embargo, parte de la cuestión electoral, apartándome de los otros órganos constitucionales, es esa credibilidad y esa legitimidad del propio proceso electoral.
Entonces, no sólo es verdaderamente el actuar jurídico, sino la impresión que damos a la ciudadanía como órganos, en efecto capaces de hacer un proceso electoral ajeno a quienes en condiciones de igualdad deben participar del mismo.
Por eso, es que suena interesante a lo mejor para la gente, que nadie aparentemente se involucre y que se ala propia ciudadanía quien decida quién va a ser el árbitro, cuando no tenemos esa visión técnica, pues nos suena interesante, nos suena viable, nos suena hasta bastante popular el decir, si yo elijo a quien va a hacer las elecciones pues va a trabajar para mí.
En realidad, hay que ver todo el proceso ¿no? Quienes van a proponer, la idea es que propongan los tres poderes. Eso tampoco es nuevo, así está de alguna manera ahorita, pero sí meter en una dinámica, en donde hay que buscar el voto, hay que buscar a la ciudadanía, hay que hacer campaña, si no, cómo. Si no estamos hablando, entonces, para qué gastamos en una elección si no va a haber una campaña. Reitero, es un despropósito ver a las autoridades electorales haciendo campaña.
Otra cosa, en este país, decía el doctor Woldenberg el viernes, lo escuchaba: no podemos contemplar la democracia sin partidos. Los partidos políticos son quienes saben hacer procesos electorales, no hay una forma diferente en este país de hacer campañas sin la existencia de los partidos políticos, sabemos que sí hay candidaturas independientes, otro tema, pero no podemos considerar esta realización de campañas sin los partidos políticos, y no podríamos sacarlos constitucionalmente de un proceso de esta naturaleza.
Y, entonces, es qué momento se perdería, será muy fácil perder esa línea entre la postulación ciudadana plenamente de personas que quieren árbitro electoral y desprenderlo de lo que son las campañas de los partidos. Me parece que, a lo que abonaría, sería justamente a quitarle lo ciudadano a estas autoridades electorales, yo creo que más bien la tendencia tendría que ser hacia el otro lado, que sea menos intervención de los órganos de poder.
Yo no sé porque hasta ahora –puedo tener algunas ideas–, pero bueno, no tengo la certeza del porqué hasta ahora no se ha involucrado más a la sociedad civil organizada, a la academia, en este proceso de selección de candidaturas y en donde, primero –somos órganos técnicos– primero hay que demostrar conocimientos en la materia, y una vez demostrados esos conocimientos, buscar un procedimiento que sea, en efecto, viable para la ciudadanía y genere la certeza, la confiabilidad de que el árbitro electoral va a ser, no solo imparcial, sino que va a generar elecciones profesionales, porque eso no hay que quitarlo de vista.
Las autoridades electorales llevamos años profesionalizándonos. Hay servicio profesional electoral nacional en cada una de las autoridades electorales y eso las hace fuertes, eso no hay que perderlo de vista. Los procesos electorales, no es tan fácil como hacer un sorteo, tienen toda su complejidad e implica también, entonces, ello, al momento de decidir cómo hacerlo. Termino.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Si te dijera muy en breve ¿cuáles son esas causas, que me dijeras alguna por las cuales no se ha involucrado más a la sociedad civil, una de ellas? ¿Cuál crees?
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Pues yo creo que es principalmente el no querer perder el control también, de alguna u otra forma.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí. Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, a ver, te planteo lo mismo, empecemos, si te parece, José Antonio, vámonos directamente y adelante.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Gracias. Qué privilegio estar con todas y todos en esta mesa, Javier. Lo que voy a decir primero es que todo lo que yo digo es a título personal, como académico, pero también como alguien que ha participado en esos procesos.
Y para eso quiero partir de tres premisas. La primera premisa es el desarrollo no del sistema electoral, de la gestión electoral. El Instituto Electoral Nacional, Federal, ha pasado por diversas etapas, una etapa que ya todos conocemos y todas conocemos, que tiene que ver justo con este partido hegemónico que no dejaba oír la pluralidad de voces, entra la pluralidad de voces en los setentas y de repente no es suficiente para que deje de haber injerencia del gobierno en las elecciones.
El fraude del 88 nos trae la necesidad de que no solo el gobierno no organice las elecciones, un órgano autónomo, y ese órgano autónomo se funda, ése órgano autónomo hace elecciones que nos traen nada más y nada menos que la alternancia, nada más y nada menos, pero había que afinar detalles al interior de la institución. Esos detalles vienen con la creación del Servicio Profesional Electoral Nacional que, desafortunadamente, desde mi punto de vista, por un lado, ha hecho procesos muy, muy bien hechos, pero por otro lado ha tendido, cómo se decía, a la elitización.
Y ahora que se habla de reforma electoral pensemos, quizá, que sería importante este tema en particular, Javier, y todas y todos, pase o no pase reforma, haya o no haya reforma, es un tema que tenemos que pensar. Y yo creo que hay que ir nutriendo de autonomía, no solo del ejercicio partidista, sino de todos los factores reales de poder que están en torno a la designación de consejeras y consejeros electorales, no solo del INE, sino de los Oples. Es decir, ¿influencias cómo cuáles? Conflicto de interés, tráfico de influencias, nepotismo, amiguismo. Eso me lleva a mi segunda premisa.
Si bien uno de los valores de la función electoral es la certeza y hemos convenido que la certeza, el único momento de incertidumbre real tiene que ser, precisamente, al momento de que haya resultados, yo ejercería mi función de atracción académica para decir que también hay incertidumbre al momento de nombrar a las y los consejeros, que no haya certeza de quiénes van a ser.
Y desafortunadamente, Javier, los procesos, nacional y locales, hemos tenido, hemos sabido, ya hemos tenido idea de quiénes pueden llegar a ser consejeros.
Vamos al proceso pasado. El proceso pasado de selección de cuatro consejerías sabíamos que al menos una persona iba a ser consejera. Es más, te lo voy a poner de otra forma, concurso yo para ser consejero de la Ciudad de México en 2020 y en el primer momento que hay los primeros resultados de la primera etapa, ya se sabía quiénes iban a ser consejeros.
A ver, perdón, el sistema electoral tiene que ser autónomo, tiene que haber falta de certeza. No estoy diciendo que haya falta de merecimiento en esas personas ni inteligencia ni de experiencia ni de profesionalismo ni de cualidades, lo que estoy diciendo es que tiene que haber incertidumbre, porque cuando ya sabes que alguien va a ser nombrado implícitamente, o nombrada, puede haber factores negativos de influencia.
Un consejero y una consejera electoral deben ser autónomos a todas las fuerzas, personas, empresas, partidos políticos, sobre todo, y me lleva a mi tercera premisa que es rápida, en eso reconozco quizá la preocupación de la propuesta de reforma que proviene del Ejecutivo, es decir, despartidicemos, despoliticemos el nombramiento de consejeras y consejeros.
Sin embargo, el problema de eso es que, si lo llevas al terreno ciudadano, no estás despolitizando, estás trasladando de un ambiente político legítimo, que es la Cámara de diputadas y diputados, que es donde se signa el pacto político, a un ambiente ciudadano en donde no hay control, donde hay compra y coacción de votos, sigue siendo politizante.
Y no quiero decir que la ciudadanía no salga a votar, yo soy defensor de que transitemos de la democracia representativa a una mucho más participativa, la revocación de mandato, las consultas, eso es bueno que la gente salga a votar en esas grandes jornadas cívicas. Sobre todo, en momentos en los que partidos políticos han carecido de la confianza ciudadana. Sin embargo, el nombramiento de funcionalidad o especializado, más en materia electoral, no debe recaer en la ciudadanía sino más bien en una cuestión de pacto político.
Ahora, si el pacto político, en cualquiera de sus dimensiones es susceptible a alguna influencia en algunas de las etapas, bueno pensemos en blindar esas etapas. Y yo creo que hay un factor democrático que sin atentar con el pacto político que existe y es el azar, y de eso voy a hablar más adelante.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy bien. Bueno, muy bien.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Adelante, José ¿cómo ves las cosas, Pepe?
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Pues muy buenos días a todos. Yo creo que este es un asunto central, porque México requiere una autoridad electoral independiente, autónoma, que dé garantías de imparcialidad a los partidos, a los candidatos, a los ciudadanos y a lo largo de los últimos años México fue capaz de construir autoridades que realmente se han comportado de manera imparcial, transparente y los resultados están a la vista. Hoy tenemos elecciones legítimas, en donde es el voto de los ciudadanos quien decide quien debe gobernar y como deben componerse los cuerpos legislativos, y esto no sucedía en el pasado, estoy hablando hace 30, 35 años.
Ahora bien, cómo se conformaba el órgano electoral antes de la existencia del IFE. Era la Comisión Federal Electoral y había dos fuentes, estaban ahí representantes de los poderes públicos, sí, la Secretaría de Gobernación y representantes del Congreso y existían representantes de los partidos políticos. Está claro que un organismo de esa naturaleza no podía dar garantías de imparcialidad. ¿Por qué? Todos los partidos legítimamente tienen un interés parcial y los funcionarios del Estado tienen bajo su camiseta, también un interés partidista.
¿Cuál ha sido la gran novedad en los últimos 30 años en México? La creación, primero del Instituto Federal Electoral hoy convertido en Instituto Nacional Electoral, que en una primera etapa mantuvo el secretario de Gobernación a los representantes del Congreso y representantes partidistas, pero se introdujo una novedad muy relevante. En aquél entonces, en aquél primer IFE, los consejeros magistrados. ¿Cuál era la idea de los consejeros magistrados? Una figura por encima de las pasiones partidistas. Eran propuestos por el presidente de la República y nombrados por la Cámara de Diputados, por lo menos con dos terceras partes de los votos. Yo digo que ahí estuvo el germen de lo que pasaría con posterioridad.
¿Qué fue lo que pasó con posterioridad? Que en 1994, todos los partidos políticos perdieron su voto. ¿Y qué sucedió en 1996? Que el gobierno a través de un pacto salió de la organización de las elecciones, que los representantes del legislativo se mantuvieron en la mesa del Instituto Federal Electoral, pero ya sin voto. De tal suerte que solo los consejeros electorales son los que toman las decisiones, aunque ahí están los representantes de los partidos y del Poder Legislativo, para vigilar, para tener iniciativas, etcétera, etcétera.
¿Qué es lo que nos propone ahora la iniciativa del presidente? Remar contra esa corriente, y su propuesta es, –perdón que lo diga así, pero estoy convencido– la peor que he escuchado en todos estos 30, 40 años. ¿Por qué? Porque ahora, se supone, que el presidente de la República va a proponer a veinte consejeros, la Cámara de Diputados diez, la Cámara de Senadores diez y la Suprema Corte de Justicia otros veinte. Y vamos a ir a una elección general, para elegir siete. ¿Qué quiere decir eso? Que esas personas si quieren ganar, como ya lo decía la consejera, pues van a tener que llegar a algún acuerdo con los partidos políticos, por una simple y sencilla razón, porque son los únicos que tienen presencia a lo largo y ancho del territorio nacional.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, sí.
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Pero pongámonos en el extremo. Supongamos que los que ganan son los siete planteados por el presidente de la República. Qué autonomía. Cómo lo van a ver el resto de los partidos. Qué van a decir los ciudadanos, la prensa, los académicos. Vamos a volver a un órgano electoral totalmente partidizado. Es decir, si el asunto va por ahí yo lo que prefiero es que se mantenga tal y como está ahora, porque como está ahora ha funcionado y nuestras elecciones son transparentes, y son los cambios en los humores públicos los que deciden quién debe gobernar y cómo debe integrarse el Congreso.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Ahorita regresamos, si te parece, a eso también de la designación, que es ahí donde está quizás, pienso yo, uno de los asuntos más, más delicados, ¿no?
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, Marcia, adelante por favor, y bienvenida.
La ciudadana Marcia Itzel Checa Gutiérrez: Gracias. Pues muy buenos días a todas y todos. Nos da un enorme gusto desde el Observatorio de Designaciones Públicas estar aquí. Y quisiera hacer una precisión, digamos, de las reflexiones que voy a compartir, que justamente están ancladas en un marco de derechos, y me parece que situarnos desde este marco de derechos nos cambia el orden de las cosas, por decirlo de alguna forma. Es decir, poner a las personas en el centro de las decisiones y plantear que las autoridades tienen obligaciones y responsabilidades específicas que no son concesiones, que no son cosas que están a voluntad o a contentillo, sino que hay una serie de marcos legales incluso, donde reconocen ciertos principios y ciertos mandatos.
En ese sentido, nosotros desde el observatorio vemos que los marcos legales, las acciones, los procesos o las decisiones de quiénes van a asumir altas responsabilidades públicas son de las decisiones más importantes, digamos, de la vida democrática del país. Por qué. Porque esas personas van a tomar decisiones en nombre de nosotras, en nombre de nosotros, en nombre del pueblo. Van a tomar decisiones que implican el ejercicio de recursos públicos, pero también van a tomar decisiones que nos van a afectar nuestra vida cotidiana, que nos pueden mermar el ejercicio de nuestros derechos o, por el contrario, nos lo pueden ampliar.
Y en el caso de las autoridades electorales aparte hay otras dos condicionantes, que yo diría le dan certeza a esta contienda electoral, nos permiten saber que este ejercicio democrático pues va a tener legitimidad, nos va a construir confianza y es, digamos, una arena que garantiza la pluralidad, la certeza, ¿no?, sabemos como todos estos principios.
Y en este sentido nosotras reconocemos que justamente las designaciones... digamos que una buena designación tiene varios efectos digamos positivos. Pueden contribuir a que tengamos a los perfiles más adecuados en estas decisiones, que es lo que buscamos, que es a lo que apelamos. Buscamos también a partir de las designaciones dotar de legitimidad a estas personas y a estas instituciones, porque justamente en el precepto anterior no estaban bajo un proceso electoral, sino que justamente los procesos de designación, las reglas, los procedimientos les daban esa legitimidad.
Y en el caso de los organismos autónomos, por su papel de contrapeso, de vigilancia, de poner límites a las otras autoridades, pues justamente la legitimidad es un componente importante para que pueda equilibrarse en esta división de poderes, que no solamente es de tres, que se va ampliando. Y también porque vemos que muchos de los intereses y que muchas de estas decisiones de las designaciones no han estado buscando una representatividad, sino que se –nosotras tenemos un lema de “sin cuotas ni cuates”– y pensamos que eso agrupa justamente las decisiones por las cuales se han dado estas decisiones. Es decir, personas cercanas a los partidos, personas que representan ciertos intereses, pero no los intereses de la generalidad y de la sociedad en su conjunto.
Entonces, nosotras pensamos que también las designaciones, o los buenos procesos de designación ayudan a evitar esta captura. Y justamente lo que buscamos es que estas instituciones funcionen mejor. Es decir, que nos den los resultados que estamos esperando no los partidos, no un actor en particular sino la sociedad en su conjunto.
Entonces, entre mejores reglas, entre procesos más normados, entre el principio de estándares que se puedan seguir en esos procesos, nos parece que entonces vamos construyendo también confianza ciudadana, les damos fuerza a estas decisiones.
Y, entonces, hay una parte que me parece sumamente interesante de estas, eh –hay 42 iniciativas que se han presentado– pero solamente una, la que mencionaba ahora José, pues refiere justamente a estos cambios abruptos, me parece regresivos, por ponerle un término en sintonía con el marco de derechos.
Y, entonces, en esta iniciativa me voy a permitir leer una frase que me parece que coincidimos, pero no coincidimos en la forma. Es decir: desde sus antecedentes, las autoridades electorales fueron integradas por cuotas partidistas y cooptados por grupos de poder, en detrimento de su imparcialidad.
A nosotras nos parece que esa ha sido una constante en muchas de las designaciones, incluidas las electorales y que, entonces, ¿qué necesitamos? Nuevas reglas, pero no las reglas que están pensadas en esas iniciativas, principalmente la presentada el 28 de abril, sino que repensemos estas reglas en función de estándares y principios internacionales que nos han mandatado cómo se pueden hacer esos procesos.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, oigan, a mí me parece que podemos echar a andar ahí algunos elementos. Si te parece, José. A ver, no hay manera de pensar un proceso electoral, un instituto encargado de las elecciones, no hay de otra manera de pensarlo que autónomo, ¿no? A ver, ¿qué les parece si reflexionamos sobre eso, porque una de las propuestas es esa, que por ahí va, que regrese a una extraña institución o algo parecido.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sobre eso y también el papel, otro asunto, si quieres, José, para que iniciemos contigo, este muy complejo papel de la vida de los partidos en la designación de los consejeros, que eso es un poco mi cuate sí, es mi... Sí, de cuates. A ver.
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Sí, yo creo que en esta mesa hay una base de acuerdos, eso es fundamental.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, sí, sí.
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Ahora, las personas se pueden preguntar: ¿por qué la autonomía es necesaria? ¿Sí? Y creo que quienes estamos en esta mesa podríamos afirmar lo siguiente: es necesaria para que los órganos electorales no dependan ni de los poderes constitucionales ni de los partidos ni de los poderes fácticos.
¿Por qué tienen que estar por encima de esos poderes? Por una razón que a mí me parece evidente. Todos y cada uno de ellos tienen intereses particulares, y en el caso de los partidos políticos son maquinarias muy poderosas. Tienen recursos humanos, financieros, materiales, están implantados en todo el país, la legislación les otorga una serie de facultades enormes y, como ya se ha dicho aquí, no hay democracia sin partidos políticos. Pero esos partidos políticos requieren de una institución que les dé garantías a todos. No a uno, no a una parte.
Y se ha demostrado a lo largo del tiempo que la suma de las parcialidades no arroja imparcialidad. Por eso, poco a poco en nuestro país se fueron desplazando a los representantes de los poderes públicos y de los partidos, de los órganos electorales, para dejarlo en figuras que en principio se consideran independientes.
Ya se ha dicho aquí, la fórmula de su designación se puede afinar, por supuesto. La forma de su designación puede ser mejor que la de ahora, pero la de ahora no está, –digamos ha dado, desde mi punto de vista, buenos resultados–, no digo que sea lo óptimo.
¿En qué consiste? En primerísimo lugar, sale una convocatoria, la gente se inscribe. Eso ya es una ventaja. En la época en la que yo fui consejero no había ese procedimiento. Es decir, se reunían los partidos políticos, en el inicio, incluso la Secretaría de Gobernación –cosa que ahora no sucede– y entre ellos negociaban.
Ahora hay una convocatoria. Luego, hay un comité técnico que evalúa a esas personas, estoy hablando del caso del Instituto Nacional Electoral. Ese comité técnico tiene diferentes fuentes. Es decir, la Jucopo, la Junta de Coordinación Política nombra a tres, el INAI nombra a dos, la Comisión de Derechos Humanos nombra a dos. Ese colegiado hace una primera evaluación.
Ahí, en principio, no están los partidos políticos. Ellos hacen quintetas y ya sobre esas quintetas, en efecto, es la Cámara de Diputados la que tiene que decidir por dos terceras partes de los votos. Dado que ningún partido político tiene ese número de representantes, se abre un proceso de negociación política, en efecto.
Entonces, ese es un, hasta donde yo alcanzo a ver, es un buen procedimiento. Se puede mejorar, sin duda, como toda construcción humana, por definición, se puede mejorar. Pero también por definición, como toda construcción humana, se puede erosionar e incluso desaparecer.
Insisto, una institución electoral que no fuera autónoma nos haría regresar décadas en materia política y si algo ha construido México es un escenario, una normatividad y unas instituciones para que la diversidad política que existe en el país se pueda expresar, se pueda recrear, pueda convivir y pueda competir de manera institucional y creo que eso no es poco.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, Carolina, agreguemos a esto que plantea José, otra de las áreas que son particularmente sensibles, esta sistemática idea, incluso ya llegan algunas preguntas que tienen que ver con el papel de los partidos. O sea, ni contigo ni sin ti, casi, casi, pero los partidos como los que definen, los que dicen. Y, entonces, resulta que el consejero fulano de tal, ah claro, ese lo puso tal partido. A ver, y se lo digo a una consejera.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Sí, sí, además que he recibido en más de una ocasión esos calificativos, ¿no? A ver, primero, pues de verdad que me parece un poco preocupante que siquiera estemos discutiendo que si la autoridad electoral tiene que ser autónoma. De verdad.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Es que la propuesta va por ahí.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Pero cierto, es cierto.
El moderador Javier Solórzano Zinser: La del presidente, la propuesta del presidente va por ahí.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Por eso es tan preocupante, dices: caray. Yo pensé que esa discusión estaba rebasada hace 25 años, entonces, no, vemos que no. Entonces, es importante reiterarlo, no hay forma de que las autoridades electorales no sean autónomas. Coincido plenamente en el por qué, pues simplemente en contraposición, si no eres autónoma dependes de alguien y si dependes de alguien no garantizas su imparcialidad.
Simple y sencillamente porque, si una autoridad electoral tiene una función tan importante, tiene que garantizarse que se haga con las características que ha de tenerlo para que no sea una simulación. De nada serviría tener una autoridad que no fuera autónoma porque solo estaríamos generando simulación como hace 50 años. Entonces, esa es la base, es una gran lucha, costó mucho trabajo y costó muchas cosas en este país como para pensar que es viable echarla para atrás.
Y sí, en efecto, por supuesto que los partidos políticos están involucrados. Yo también coincido en que ha funcionado, sí creo que podrían salir más, pero tampoco lo veo como algo grave el cómo está hoy el proceso. Porque, en efecto, hay sociedad civil organizada, participando del pro... hay academia participando y a lo mejor la propuesta sería: elimina todo lo demás y deja solo esta parte de academia y de sociedad civil organizada, pero la realidad es que al final de cuentas se escuchan todas la voces en el momento de la elección de consejerías, estamos hablando justamente del INE y a nivel OPLE pues el propio INE quienes nos designan consejeras y consejeros.
Me parece que al menos –estoy convencida al menos– en el ámbito en el que me desenvuelvo, que la imparcialidad en el nombramiento está garantizada. Ya lo que pueda pasar en el inter es otra cosa y que tiene más que ver con calidad, con condición humana. Pero creo que las condiciones están para generar autoridades electorales, hoy, autónomas, independientes, alejadas de cualquier poder y que, si no, pues por eso necesitamos también a los otros órganos autónomos constitucionales que estén vigilando permanente el actuar de quienes nos dedicamos a este tema.
Sí, yo no veo problema en que siga siendo la Cámara de Diputados quien designe, en las condiciones que están ahora, a lo mejor hacer más pública esta participación de las otras instituciones y a lo mejor sí, involucrar más a la academia, pero también mayor vigilancia de las autoridades electorales, porque entonces escuchamos: es que la consejera tal –y a mí me lo han dicho, ¿no?– es cuota de, cuando demeritan ahí mi propia función, mi trabajo que me costó llegar a un espacio y, además, pues desconocimiento...
El moderador Javier Solórzano Zinser: El por todo el proceso que pasaste para llegar.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: No, bueno increíble. Y, además, yo pensé que me había elegido el INE, es bueno saber que no. Entonces, esta cuestión que es muy fácil vender una idea equivocada...
El moderador Javier Solórzano Zinser: ¿Desaparecerías los OPLE o no?
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: No, por supuesto que no. No, por supuesto que no.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Tú, José ¿qué piensas de desaparecer los OPLE?
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Por supuesto que no, ahí hay además un desconocimiento por lo menos de dos grandes asuntos: uno, somos una república federal hasta la fecha y en ese sentido cada uno de los estados de la república creo que merece tener su propio órgano electoral, pero, hay algo todavía más preocupante, la estructura del Instituto Nacional Electoral no puede hacerse cargo de las elecciones locales tal y como está hoy, ¿por qué? Porque hay un número determinado de distritos federales y otro de distritos locales, me voy quizá a un extremo, en Colima hay dos distritos federales, en cambio se eligen 18 diputados locales, la estructura del INE sería incapaz de llevar a cabo las elecciones locales.
Yo, creo que mientras sigamos siendo una república federal es muy importante que haya un órgano federal, órganos locales y, otra vez, siempre se pueden afinar muchas cosas, pero no como lo hace la iniciativa presidencial que es la de acabar con los institutos locales y los tribunales locales.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Adelante.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Mira, yo creo que estamos partiendo de un piso parejo, dotar más...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Hablando de pisos parejos.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: ... de pisos parejos, de dotar más autonomía, más autonomía, fortalecer eso. Hace rato Itzel decía esta cuestión de la captura y la captura no solo es partidista, eso quiero dejarlo muy claro, la captura puede venir desde otro tipo de espacios que son difíciles de ver.
Y, en realidad, como bien decía el doctor Woldenberg, hay un proceso de selección tanto a nivel local como nacional que es suficientemente transparente, que puede blindarse más eficientemente, –sobre todo para crear buen gobierno y para crear gobernanza y eficiencia en cada una de sus etapas– pero al final sí es posible ver que existe el pacto político que también es necesario para esos nombramientos, estamos de acuerdo, tienen que ser las y los representantes del pueblo –quién sabe que es pueblo, es una entelequia– pero del pueblo y entonces tienen que nombrar.
Entonces, yo veo la posibilidad de conciliar el diseño de la expertiz institucional que se ha llevado a cabo durante ocho años. Es decir, que haya una convocatoria pública, que haya un examen, por ejemplo, el examen no sé, si se habla de filtraciones, tanto para INE como para Oples, bueno pues que se blinde esa parte, que sea imposible que se filtre el examen, ¿cómo lo blindas? No sé, que solo caiga en una persona que tenga el examen y si se filtra cárcel, cárcel.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, lo cancelas y lo vuelves a hacer.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Exacto. El ensayo, bueno, que no te digan el tema, si el ensayo es para hacer competencias que por sorteo en el momento que están las personas competidoras se rifen los temas y se haga.
Las entrevistas, que haya un mecanismo, algo tan subjetivo como una entrevista, que haya un mecanismo para calificarlos seriamente, y luego llegan las quintetas o llegan las propuestas, es en donde yo pienso que tiene que estar el mecanismo del azar para sacar los intereses que pueden capturar a las personas, porque después podemos ver y yo lo he visto no en esos consejos ni nada, pero ves consejeras o consejeros que proponen algo en el Consejo General y votan en contra de su propuesta. No hablo de nada en particular, hablo de algo que ha pasado.
Entonces, creo que es posible conciliar este expertiz –y ya no me tardo nada Javier y Marcia–esta expertiz de años con la preocupación legítima que yo sí ubico en la reforma presidencial, yo no diría que es la peor como el doctor Woldenberg, yo lo respeto mucho doctor, pero no es la peor, creo que hay una preocupación legítima. Entonces, podemos conciliar con él, con elementos de azar que no haya cuotas ni cuates y que siga habiendo, garantizándose el expertiz.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver. A ver Marcia. ¿Estas en contra o a favor de los Oples?
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: No, no, a favor, a favor, a favor de los Oples.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, es que está muy bien, porque tenemos dos coincidencias: que mantenga la autonomía el Instituto y que no desaparezcan los Oples.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Adelante.
La ciudadana Marcia Itzel Checa Gutiérrez: Yo quiero recapitular algunos de los estándares que me parece que nos pueden servir de brújula para analizar los procesos de designación que ahora tenemos en el marco legal y también las propuestas que se están haciendo, porque estamos hablando de dos procesos sumamente distintos.
Mientras el proceso para consejeras y consejeros del Instituto Nacional Electoral está muy especificado, tiene ciertos controles, tiene incluso como lo mencionaban hace rato un consejo técnico de evaluación, ciertas bondades que incluso se podrían tomar en otros procesos y se podrían afinar otras, el proceso por el que se designa a magistradas y magistrados electorales que entiendo que son los dos que vienen en este paquete, pues vemos que carece de todos esos controles que tienen para consejeras y consejeros, parece que da pauta, incluso a muchas discrecionalidad por parte de quien propone la terna y cómo se hace ese proceso por parte del Senado y que incluso viendo las reglas de los procesos de designación, esta heterogeneidad nos parece que no se justifica en términos como racionales, sino que tendría que haber justamente, como decimos, un piso parejo para que estas decisiones pues cumplan estos estándares.
Nosotras vemos, bueno, no nosotras, sino retomamos esos estándares que la Comisión Interamericana de Derechos Humanos o el Sistema de Naciones Unidas han apuntado, han apuntado parece que con dos fines. Uno, justamente para reducir esta discrecionalidad que hay en estas decisiones, porque ven que entre mayor discrecionalidad, pues entonces los partidos u otros intereses, digamos, merman la independencia o la autonomía que se buscaría de estas responsabilidades. Y la otra es, justamente darles un fortalecimiento a estas instituciones.
Entonces, bueno, ya, yendo a los estándares, el primero es la igualdad de condiciones y no discriminación. Y nos parece que en el caso del INE, pues esta convocatoria en cierto grado puede permitirla, pero hay que reconocer una cosa y es la desigualdad estructural que tenemos en México y es que no todas las personas, digamos, que sufren de estigmatización, de exclusión, digamos, de manera estructural y sistemática, podrían acceder.
Entonces, habría que considerar también estas medidas para ir cerrando estas brechas de grupos de población que están históricamente discriminados y que no porque se plantea una convocatoria van a acceder, porque justamente las personas que llegan a estas altas responsabilidades públicas generalmente tienen una conexión o tienen alguna relación, ¿no? Si no hay como alguna relación dentro de las autoridades o partidos que toman la decisión, puede ser muy difícil que sean designadas o designados.
La otra es, la selección por mérito y capacidades y esa, digamos, que es el estándar que se subraya más, porque estamos apelando a que las personas con mejores credenciales, experiencias, capacidades, pero también otras cualidades, como la independencia, que ahora se está mencionando mucho, la integridad, sean las que se privilegien y esto no solamente en términos abstractos, sino que se apela a que se pueda plantear de manera objetiva, que justamente no esta interpretación. Y esta cualidad de independencia no está en los requisitos de acceso.
Entonces, me parece que también los requisitos para acceder a estas altas responsabilidades públicas tienen que repensarse desde estas cualidades cualitativas de idoneidad, porque solo lo que vemos en la reglamentación actual son criterios de legibilidad, me parecía que más básicos, más simples y que entonces buscamos otro tipo de características.
Las instancias internacionales dicen que entre mayor es tu responsabilidad, o la responsabilidad pública, entonces los requisitos y los procedimientos para acceder a ellos tendrían que subir de exigencia, porque justamente sus decisiones pueden impactar a muchas de las personas.
Y las otras tres apelan a la máxima publicidad y a la transparencia, y vemos que en algunos elementos esto queda a voluntad. En el último ejercicio de designación del Instituto Nacional Electoral, las evaluaciones no fue algo que se publicara inicialmente, tuvieron que haber resoluciones de personas participantes para pedir y poner sobre la mesa qué esta información era pública.
Entonces, aún parece que ahí podríamos ir fortaleciendo, porque es importante que estas calificaciones correspondan con las decisiones finales y esperamos que la participación ciudadana reconocida como un derecho pues no se circunscribe a la conformación de este comité, sino que pensamos que tiene que haber mecanismos más amplios a lo largo del proceso, para que justamente se reduzca esta discrecionalidad y se construya mayor confianza y al final tener decisiones fundadas y motivadas sin ningún cuestionamiento.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy bien.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, José, para tratar como de concentrar aún más el asunto, están los tribunales, está el Tribunal Electoral como otra instancia importante de definición y designación, para designar a quienes son los que conforman el tribunal, pero también te preguntaría por la forma en que se elige a los consejeros. Ahí tú encuentras variantes que pudieran ayudar en este momento a que fuera un instituto, porque, además, van a salir cuatro, ¿no? Son cuatro los que van a salir, que son muchos, eh, son muchos, y yo creo que ahí todo mundo va a querer meter la mano, que está ahí el asunto, ¿no? A ver, y como hacer que no metan, todos, la mano, ese es el asunto. A ver.
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: A ver, no se trata de que no metan, todos, la mano, sino que hay un procedimiento para que los cuatro consejeros sean consejeros que conozcan la materia y sean autónomos, de eso se trata y creo que el proceso tiene los suficientes filtros como para garantizar eso.
Es decir, perdón que me repita, la gente se inscribe, hay un comité técnico, los evalúan, hacen quintetas, van a la Cámara y en la Cámara se necesitan dos terceras partes de los votos. Es decir, si todo eso sucede, son consejeros con una enorme legitimidad que no le deben el cargo a un partido, ni algún poder constitucional, menos a un poder fáctico y en principio, pueden llevar adelante su tarea. Yo le preguntaría a José Antonio, solo por curiosidad intelectual, si conoce una propuesta de designación de los consejeros, peor que la que hace el presidente.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: No, no porque aparte no hay.
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Por curiosidad intelectual, nada más, porque dijo que no creé que sea la peor, yo sí creo que sea la peor.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Yo creo que, solo por alusiones.
El moderador Javier Solórzano Zinser: No, no, no, pero favor, pero por favor, de esto se trata.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Y además del maestro de maestros.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Exacto, mire, más bien, no hay otras propuestas ahorita para hablar de designaciones, la única iniciativa que habla de cambiar la forma de designación es esta, en ese aspecto puede ser la peor o la mejor, porque solo es una, pero en el tiempo...
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: No, yo estoy hablando de lo largo, desde los 70 's hasta la fecha si hay alguna.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Pero no, tiene razón, a lo mejor es la más controversial, es que no sé si es la peor, porque tiene una preocupación legítima que es justamente esta de la elitización del sistema electoral.
Ha habido captura por parte de otros poderes que no son solo eminentemente partidistas, sino que están al interior de los partidos, grupos muy fuertes, no quiero decir nombres aquí, pero grupos muy fuertes.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Puedes decirlos.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: No, no, porque me gusta mucho lo que hago y básicamente me gusta trabajar también en el INE, pero entonces, lo que quiero decir es, existe esa posibilidad y eso es lo que hay que blindar, que no haya nadie que pueda decir, mi amigo, alguien conocido va a hacer consejera o consejero y por eso creo que la cuestión del...
El moderador Javier Solórzano Zinser: O sea, mi amigo en el sentido de que la discrecionalidad lo llevó.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Exacto, exactamente.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, porque tengo amigos en el INE.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: No, no, claro, yo también y muchos, pero no, no, más bien que no haya posibilidad, que nadie pueda nombrar desde antes a una persona consejera y en ese aspecto, sea más libre de actuar.
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Bueno, la propuesta presidencial, exactamente a lo que puede desembocar es a lo que usted le preocupa.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Estoy de acuerdo.
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Es decir, el presidente de la República va a hacer 20 propuestas y solamente se eligen siete, con la ascendencia que tiene el presidente de la República en todo el país y dado que su partido hoy es el mayoritario y está implicado a lo largo y ancho, es probable que al final pudiéramos tener, no siete consejeros con diferentes fuentes.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Los siete mismos.
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Sino con una sola fuente. Bueno, si eso no es peor, no se qué quiere decir peor.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: No, no, estoy de acuerdo que eso no sería lo más democrático, sino que... autoritaria. Estoy de acuerdo con eso, lo que creo que es importante es conciliar esta preocupación legítima, me parece.
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Es que ahí no, perdóneme, ahí no hay ninguna preocupación legítima, ahí lo que hay es... El presidente de la República no le gustan los órganos autónomos, no creo que esté descubriendo nada. No le gusta porque quisiera volver a concentrar en la presidencia, poderes que a lo largo de los últimos años han ido, ahí sí, que pluralizándose. Al presidente no le gusta cuando la Corte lo contradice.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Estoy de acuerdo.
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Cuando el Congreso le cambia una ley, cuando una organización de la sociedad civil lo critica, cuando el Instituto Nacional Electoral actúa de manera autónoma.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Estoy de acuerdo.
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Esa es la preocupación que hay en la propuesta presidencial y esa es la que a mí me alarma.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Estoy de acuerdo con eso.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver.
El ciudadano Marcia Itzel Checa Gutiérrez: ... las designaciones son una vía, justamente para intervenir en las decisiones, en las instituciones, puede ser por la forma, que me parece más agresiva, más absurda, con menos justificación la que hace el presidente que sea vía elecciones, pero también otros procesos que no tienen muchos controles, pues en realidad también son una forma que se han utilizado, por los partidos representados en la Cámara o en el Senado para intervenir. O sea, hemos visto ¿no? entonces, apelamos a que justamente encontremos mayores controles para acotar esos niveles de discrecionalidad. O sea, me parece que estamos de acuerdo.
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Mayores controles, yo estoy de acuerdo.
El ciudadano Marcia Itzel Checa Gutiérrez: Sí, sí.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver Carolina, ¿cómo ves? En carácter de consejera.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Pues escucho. Es que sí a ver, yo también creo que puede haber más controles, definitivamente yo sí creo que buscaron la forma de sonar más absurdos y la pusieron en un documento. De hecho, es lo que decía en un principio, no puedo entender que siquiera se considere esa opción...
El moderador Javier Solórzano Zinser: De autonomía, ¿no?
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: ...y lo entiendo afuera, quien no conoce la parte técnico-operativa de una cuestión electoral le suena bien, pues. Yo como pueblo quiero decidir quién toma las decisiones y cómo crear la autoridad, pero pues no, justo por eso tener la claridad de la cuestión tan específica, tan técnica y el saber lo que es un órgano constitucional autónomo.
Yo te decía, es lucha histórica, no solo la autoridad electoral, la existencia de órganos constitucionales autónomos. Entonces, por lo que hace a la propuesta, me parece desproporcionada, yo no sé, yo no sé si fue con el ánimo de sonar popular la propuesta, yo no sé si de veras se considera viable que vaya a pasar, no me cabe en la cabeza que se considere que sea viable pasar una propuesta de esa naturaleza, y sin embargo está, está en la mesa y seguramente está siendo motivo de la discusión.
Entonces, para mí sigue siendo inaudito que exista siquiera esa posibilidad y sí, dejando de lado ese otro espacio del que hablaban ya, y del que hemos hablando poco, la designación de las magistraturas electorales. Esa otra parte en donde solo es una Cámara con la participación en la selección de la Suprema Corte de Justicia, pero que también hay que voltear a ver que al rato no les cobren el favor y lo entrecomillen, porque no es un favor, también es todo un proceso enorme por el que pasan y que la mayoría de las personas que son magistradas, magistrados, pues llevan una carrera judicial importante y de mucho, muchos...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, sí, no son improvisados...
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: ...jamás en la vida.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, sí.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Y aún así yo, yo sé desde mi posición, y estoy segura que ellos deben tener todavía más presión, no falta quien pretende de alguna manera, sin tener algún elemento, no falta quien se acerca buscando el favor. Ya me imagino si alguien llega y dice es que yo te elegí...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Yo te elegí, sí.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Ya me lo imagino, no me pasa a mí, porque –reitero–...
El moderador Javier Solórzano Zinser: ... es práctica concreta.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: A mí, afortunadamente me eligió el INE, pero seguro, seguro no faltarán esas voces.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, fíjense que el programa pasado, el del jueves, pasó algo, uno de los invitados nos dijo, con toda razón: se han dado cuenta que estamos cuatro hombres invitados. Y en el anterior también, y es un asunto que, créanme, que fue involuntario, eh. O sea, porque sí se buscó, y las personas que iban a venir lamentablemente no pudieron. Entonces, esto lo digo porque platicábamos...
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: ... defensora de la paridad...
El moderador Javier Solórzano Zinser: No, no, claro, oye, es que lo digo porque platicábamos el director y yo el otro día diciendo, oye, es que sí es terrible esto. Entonces lo digo como una culpa, yo creo, más que otra cosa.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Esa es otra discusión.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Esa es otra discusión, pero quería no dejar de decirlo. A ver, lanzo tres preguntas y si quieren vamos cerrando.
Primero, ¿el proceso actual de designación de los consejeros del INE evita las cuotas entre partidos políticos? Segundo, ¿se puede evitar el componente político a las juntas de Coordinación Política de ambas Cámaras para designar a los magistrados y consejeros?
Tercero, si no es posible la elección y si se quiere evitar que se repartan las posiciones, ¿qué opciones propondrían para tener autoridades electorales legítimas?
El moderador Javier Solórzano Zinser: Si quieres empezamos, José, algo, una reflexión –así otra vez– sobre las tres preguntas, creo que se han ido respondiendo también.
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: De manera muy general yo diría, creo que tenemos nuevos procedimientos, hay que afinarlos y si pueden ser más transparentes, con más candados y demás, muy bien.
Pero en lo fundamental, creo que el procedimiento es correcto. Por ejemplo, en el caso de los magistrados, que en efecto no hemos hablado, es la Suprema Corte de Justicia quien propone, tratándose de jueces, pues creo que es una buena fuente de proposición.
Y luego, en efecto, hay un momento político en el Senado de la República, donde se requieren dos terceras partes para nombrar a esos Magistrados.
Está bien el diseño, pero podría hacerse, digamos, exámenes, los resultados podrían hacerse públicos, las comparecencias ya lo son, ya son públicas. Es decir, todo se puede afinar, pero lo que yo quiero subrayar, soy muy necio, es que el sistema está funcionando, y claro los que somos más viejos en este territorio, nos acordamos cómo eran las elecciones antes, y si algo tienen las elecciones hoy, es que los ganadores y los perdedores dependen de los votos, y eso que se dice fácil, fue necesario una construcción institucional para que fuera posible, fue necesario dejar a la Comisión Federal Electoral y construir un instituto autónomo, y en el caso de la justicia electoral fue necesaria construirla desde nada.
Los más jóvenes no se acuerdan que las elecciones en nuestro país las calificaban, las de diputados, los propios diputados; y los senadores, de los propios senadores; y la presidencial, el Colegio Electoral, que eran los diputados. Es decir, la historia de los tribunales en nuestro país arranca en 1996, si mal no recuerdo –y cómo se llamaba– el Tribunal de lo Contencioso Electoral, que estaba subordinado a los colegios electorales. Eso sí era una calificación política, expresada tal cual.
Afortunadamente hoy tenemos una –digamos– tribunales que ven por los litigios entre partidos y todas las autoridades administrativas, es decir, el INE y los institutos locales están subordinados a los dictámenes del Tribunal. Es decir, creo que es un buen modelo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí. A ver, qué piensas de esto, de las preguntas que nos lanzaron, sobre este papel que deben de jugar los partidos.
La ciudadana Marcia Itzel Checa Gutiérrez: Pues, tenemos cuatro recomendaciones desde el Observatorio...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Venga.
La ciudadana Marcia Itzel Checa Gutiérrez: ... para mejorar los procesos que están. Una, como lo mencionaba es, revisar estos requisitos de acceso y entonces incorporarles estas cualidades de independencia, porque entonces si uno está apelando a que esos perfiles tienen que garantizar independencia, pues yo me preguntaría ¿qué significa para cada una, cada uno?
El moderador Javier Solórzano Zinser: La independencia de cada uno.
La ciudadana Marcia Itzel Checa Gutiérrez: ¿Cómo lo van a interpretar quienes van a tomar esa decisión? ¿Y cómo se va a evaluar? ¿Cuáles son esas cualidades, esas características que le van a dar contenido a ese requisito? Sí pensar en estas medidas afirmativas. Y por la parte de las medidas procesales, nos parece importante, si bien no cuestionamos que en el caso de las magistraturas lo haga la Suprema Corte, sí que sean procesos sumamente heterogéneos en su detalle, porque vemos que entre mayor desarrollo y mayor claridad tenga un proceso, pues eso permite que esa autoridad lo lleve a cabo –digamos– con esas pautas, con ese mandato, sino pensando en el último ejercicio que hizo la Suprema Corte para consejeras y consejeros de la Judicatura, pues vimos que fue un proceso sumamente opaco, donde la sociedad no podíamos tener acceso a la información, quiénes estaban accesando, quiénes se inscribieron, conocer sus perfiles, los planes de trabajo que habían entregado e, insisto, las decisiones de quiénes van a asumir esas altas responsabilidades son de la mayor importancia y tendríamos que estar, como sociedad, con el alcance de esa información y saber qué es lo que está pasando, independientemente si lo hace la Suprema Corte, independientemente de si lo hace el Senado de la República o si lo hace la Cámara de Diputados.
Entonces, nos parece que sí tendría que haber un piso mínimo en ese proceso que hacen para magistraturas. Que garantice máxima publicidad, saber los pasos que va a llevar la Suprema Corte. Que haya criterios claros. Que se pongan los instrumentos de evaluación.
Y, en el caso del Instituto Nacional Electoral para elegir a consejeras y consejeros, nos parece relevante que se puedan dar mayores facultades al Comité Técnico de Evaluación, porque en el proceso pasado, pero incluso así está en la Constitución, es la Junta de Coordinación Política quien puede aprobar esta metodología. Entonces, si la metodología que aprueba la Junta de Coordinación Política incluye un examen, está bien. Pero si no incluye un examen, pues entonces el proceso a la mejor no nos va a permitir saber que esas personas tienen los conocimientos mínimos y entonces ahorita está muy en función de la voluntad de quienes integran la Junta de Coordinación Política.
Y yo me pregunto, si en estas condiciones, con esta conformación que ahorita tiene la Junta de Coordinación Política de la Cámara de Diputados, podríamos pensar en que se vaya a hacer un proceso con toda la exhaustividad que se hizo en la ocasión pasada.
Entonces, eso no puede estar a contentillo, sino que tiene que estar reglamentado, tiene que estar muy explícito, muy claro y, sobre todo, pues dar, garantizar, que las evaluaciones sean públicas, transparentes y en todas las etapas. Y pensamos que ese es un tema controversial, pero necesitamos pensar en los mecanismos de impugnación de estas decisiones. Si hacen mal la designación, cualquier autoridad que esté encargada de eso, si no cumple con el perfil, en realidad hay pocos mecanismos para que se pueda cambiar esa decisión y entonces tendríamos que estar 11 años, 7 años, 5 años, los que duren en este encargo importante, pues con perfiles que no pueden cumplir y entonces... Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, cómo ves, Carolina.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Bueno pues, primero coincidir en que por qué estamos revisando lo que funciona. Y yo misma te daría una respuesta. Me parece que porque quienes estamos convencidos de que funciona somos quienes estamos inmersos en la materia electoral, pero hay muchas voces, fuertes voces, altas voces que lo que dicen es: no funciona porque son parciales, porque el consejero A dijo tal cosa. Eso me parece que es lo primero que hay que tener claro. Hay gente que de verdad cree que la verdad electoral no es imparcial. Y lo cree no porque conozca, lo cree porque escucha un canto de sirenas de alguien que le suena con credibilidad, y creo que eso es lo primero importante que hay que decir.
Hay que conocer a las autoridades electorales y hay que saber que como órganos constitucionales autónomos tienen ciertas obligaciones, ya ni siquiera las facultades, obligaciones de hacer efectivo el proceso electoral en condiciones de igualdad, y eso implica encontrar en acuerdos de consejo general decisiones que no gustan a los partidos políticos, y es la propia naturaleza de la autoridad electoral. Y por eso entonces desde algunos partidos políticos empezar a señalar a la autoridad electoral que no está siendo... justo por hacer su trabajo es que están siendo señalados; por ser imparciales son señalados de parciales, así de paradójico el tema.
Entonces creo que eso es lo primero que hay que dejar como muy claro. La autoridad electoral al día de hoy, desde que se creó como ciudadana, de verdad ha generado las condiciones de elecciones con piso parejo y ha determinado, el consejo general, hablando solamente de la otrora federal ahora nacional, eh, pero replicado a los órganos electorales locales, han generado las condiciones de piso parejo, y eso pues no gusta a veces. Entonces ese ruido me parece que tiene que ver justo con las ganas de mantener el control y de que las cosas se salgan exactamente de esa imparcialidad.
Y entonces... Y aun así, vamos a suponer que sí hay que ajustar... Algo que le ha dado credibilidad a nivel mundial a las elecciones es la observación electoral. Metamos observación electoral en el proceso de selección de consejería. La observación electoral es una maravilla que le da certeza y visibilidad a lo que hacemos. Si ya nos está generando buenas condiciones a nivel electoral, por qué no generar las condiciones para que se observen esos procesos y que se vea que, en efecto, son los mejores perfiles los que llegan.
Esa sería una propuesta intermedia que haría yo. A lo mejor otra ya más extrema, pero no estamos ahorita ya en ese camino, sería sí eliminar a los poderes de esta selección y dejarla en manos de sociedad civil y academia. Ya sé que esa está ya muy extrema, pero una buena observación... una buena observación ciudadana creo que valdría la pena para generar la certeza en la ciudadanía.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, antes de que concluyamos, adelante.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Gracias. Pues yo creo que podemos... A ver, la pregunta era: ¿están libres los procesos de algún tipo de captura política? Yo diría: no están libres. En general funcionan bien, pero existen resquicios pequeños, pequeñas grietas que permiten el involucramiento de muchos, de poderes. Entonces creo que tenemos que pensar en un sistema de selección alternativo, y ese sistema de selección alternativo es con la misma base que tenemos eficiente de una convocatoria ciudadana, el nombramiento...
A ver, nombramiento de comité de expertos. Ese lo hace la Jucopo discrecionalmente, invitan a quien quieren. La vez pasada había figuras muy controversiales, que yo no digo que sean malos académicos o buenos, digo que ya tienen una postura política, y esa postura política pues es ajena a la génesis del proceso de designación. Hablemos de un examen, que el examen no se filtre. Hablemos de un ensayo que muestre capacidad de respuesta. Y al final lo que yo sí creo es que el acuerdo político tiene que signarse al momento de nombrar las quintetas, y que sea el azar, el azar que al final estadísticamente puede ser representativo de las ideologías. Si queremos librar a todos de cualquier tipo de influencia, pues que sea el azar el que saque... eso lo determinará el acuerdo político, cómo será, una tómbola, no lo sé... que saques el nombre de ese o esa consejera en términos de paridad de género, por supuesto.
Y lo que sí quiero decir es que yo me acuerdo... Ahorita el doctor Woldenberg decía: estamos muy jóvenes. Y afortunadamente hemos tenido la oportunidad de leer grandes obras que ellos mismos han escrito, la mecánica, una de ellas, y al final del día yo sí he ubicado... no he ubicado un consejo ciudadano como aquel primigenio en donde estaba Ortiz Pinchetti, Granados Chapa, Santiago Creel, el doctor Woldenberg, a quien, repito, admiro y respeto como el gran padre de la democracia electoral y procedimental. Pero ahora sí ha habido una elitización que ha cerrado el círculo. Hay que reciudadanizar esos procesos.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, vamos a concluir, si les parece. Como ustedes saben, muy probablemente buena parte de diputadas y diputados nos estén viendo. Si no son ellos, son sus equipos, que están trabajando para... creo que es un asunto que se va a discutir en el pleno.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Entonces, suena que se hace como muy obvio, pero ¿cuál sería una especie de, brevemente, ABC? Empezamos, Marcia, contigo. Una especie de ABC, de esas cosas que es muy importante que ellos contemplen, que las consideran. Como puede ser no considerar la reforma, ¿eh? Que esa es también la otra opción. Adelante, Marcia.
La ciudadana Marcia Itzel Checa Gutiérrez: Bueno, ya lo ponía. Sería no considerar esta reforma de designación por voto popular. Homogeneizar los dos procesos, o sea revisar el Instituto Nacional Electoral y el de magistraturas. Es decir, que haya un piso similar, aunque sean dos instancias distintas las que lo lleven a cabo. Y estas reglas, pensadas desde más espacios de participación. Es decir, amplios mecanismos de participación. Transparencia y publicidad a lo largo de todas las decisiones. Una decisión fundada y motivada, pero anclada en un proceso de evaluación en donde me parece que no estamos acostumbradas a que estas decisiones sean por evaluación, por criterios digamos objetivos. Y decirles o hacerles este llamado, que en realidad esta discusión es un momento importante.
Sabemos que hay intereses y que en realidad apelamos a que pongan en el centro los intereses de la sociedad, más allá de estas disputas o pugnas. Y que podamos imaginarnos instituciones fuertes, que puedan dar una respuesta efectiva al diseño y al mandato por el cual se crearon. Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy bien.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Adelante.
El ciudadano José Antonio Carrera Barroso: Yo les diría dos cosas a las diputadas y diputados, o a sus asesores, que luego son los que arrastran el lápiz. Pensemos en una cosa, si eligen personas con compromisos previos, eso puede generar una cadena muy negativa. Elijes a alguien que va a poner a otro alguien como director ejecutivo o a otro alguien como consejero en alguna entidad. Entonces, tienen que buscar una propuesta que blinde de poner a alguien más.
Luego, lo que se decía ahorita de la rendición de cuentas, es también muy importante hacerlo. Pero la rendición de cuentas no significa que fluya toda la información, porque hay veces que se da mucha información con tal de esconder aquella que es relevante, el diablo está en los detalles.
Entonces, a mí, como ciudadano. ¿qué me gustaría ver? Cuánto sacaron en los exámenes las personas que ganaron y las que no ganaron. Cuánto sacaron en los ensayos las personas que ganaron y las que no ganaron. En las entrevistas, igual. Y eso no se hace en una tabla de Excel, colegas, se hace poniendo la prueba de la calificación. Eso yo les recomendaría.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Claro.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, Carolina.
La ciudadana Carolina del Ángel Cruz: Gracias. Primero, que piensen y que se consulten a sí mismas, a sí mismos por qué modificar lo que funciona. Yo sí creo que está diseñado para una cuestión, está funcionando con esa cuestión, ¿para qué modificar lo que funciona? Pero, si aun así se llega a la conclusión de que no funciona y que hay que moverlo, no hay que perder de vista: autonomía, federalismo e involucramiento de sociedad civil en el proceso de selección. Yo con eso me quedaría.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, claro.
El moderador Javier Solórzano Zinser: José, ¿qué dirías, finalmente?
El ciudadano José Woldenberg Karakowsky: Dos reflexiones. Primero, ha habido ocho reformas electorales de 1977 a 2014. Todas y cada una de ellas respondieron a demandas de las oposiciones. Esta sería la primera reforma que se hace desde la Presidencia, como de origen, a partir de exigencias de la propia Presidencia. Eso ya nos debería llamar la atención.
Y dos, si va a haber una reforma en esa materia, lo que hay que buscar es el consenso. Por una simple y sencilla razón: estas son las reglas que hacen posible que la diversidad política del país pueda coexistir y pueda competir de manera institucional. Y es muy importante que las reglas sean aprobadas por todos.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy bien. Hasta aquí llegamos.
El moderador Javier Solórzano Zinser: El día de mañana estamos de nuevo a las 9 de la mañana, siguiendo con el Parlamento abierto sobre la reforma electoral. Vamos a estar mañana y el jueves.
Tenemos dos sesiones, por lo pronto, esta semana más, martes y jueves. También recuerde que en la Junta de Coordinación Política siguen las sesiones, en donde también se está debatiendo en diferentes áreas el tema de la reforma electoral y en las próximas semanas ya veremos si se lleva, bueno, si sale de comisiones y se lleva al pleno a la votación o sucede lo que presumimos también podrían contemplarse que es el hecho de simple y sencillamente retirar la propuesta. Mejor ni me adelanto porque es como muy, es quién sabe, ¿no? O sea, puede ser que sí y puede ser que no. No digo más.
Bueno, muchas gracias, Marcia; gracias, José Antonio; gracias, Carolina; Pepe, gracias. Muchas gracias. Gracias en nombre de todas y todos quienes hacen posible este parlamento abierto aquí a través del Canal del Congreso. Nos vemos mañana a las 9 de la mañana. Muy buenos días, gracias.
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