Intervenciones
Francisco Javier Aparicio Castillo
Francisco Javier Aparicio Castillo
Francisco Javier Aparicio Castillo
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy buenos días. Aquí estamos, como hemos estado a lo largo de la semana anterior y esta, en el marco del Parlamento abierto sobre la reforma electoral. Esto es como una segunda edición, si le parece, que tiene que ver con lo que hicimos hace seis meses, un poquito más, del tema de la reforma eléctrica. Aquí también en parlamento abierto, y hoy nos hemos metido, llevamos ya como cuatro o cinco sesiones sobre la reforma electoral.
Hoy es un tema muy interesante, el de hoy. Es un tema que, además, es muy controvertido, la representación. Ahí estamos sobrerrepresentados, no representados. De 500 diputados tenemos que tener 311 o qué. Así de sencillo.
Pero déjeme recapitular sobre lo que hemos hecho en las últimas semanas. Hemos hablado de medios de comunicación, redes sociales, redes digitales, declinación, gobiernos de coalición. Hemos hablado sobre algo ayer que estuvo muy interesante, la autonomía del Instituto Nacional Electoral. Se debe conservar, no se debe conservar.
Hemos estado tratando de todos los aspectos de la propuesta presidencial sobre el tema de la reforma electoral. ¿Qué va a pasar? Ese es un asunto que se decide allá del otro lado. Aquí estamos en la Cámara de Diputados, se decide en el pleno y en la Junta de Coordinación Política. Allá decidirán qué cosa va por delante. Si sí o no se aprueba, si se aprueba como bien, si hay cambios, si estos foros, que no son vinculantes, pueden ser un elemento detonador de un debate, una discusión y hacer toda una serie de cambios a la propuesta original.
Veremos si se mantiene la moratoria constitucional de parte de la oposición. Sabemos que hay un foro parlamentario, un parlamento abierto paralelo organizado por Va por México o por los partidos de oposición. En eso andamos y hoy creo que hay buenos motivos para hablar de un tema de si son muchos los diputados que tenemos o pocos, o deben ser más, deben ser menos. Igual con el Senado.
Ese es el tema que tenemos hoy con la reforma electoral. Le agradezco en nombre de todas y todos quienes hacen posible la emisión aquí en la Cámara de Diputados, a través del Canal del Congreso.
Y, si le parece, como lo hacemos regularmente, vamos a presentarle una cápsula, que ya van a ver nuestros invitados, como una especie de, si me permite, saque o punto de partida para que usted tenga elementos y sepa por dónde va la discusión de este día aquí en vivo, vía el Canal del Congreso de la Cámara de Diputados. Empezamos, si le parece.
(Inicia video)
En el interior del Parlamento abierto de la reforma electoral, hoy presentamos el Foro 10, en el que se abordará la sobre y subrepresentación electoral. La democracia tiene entre sus propósitos fundamentales hacer posible la representación formal en el parlamento, la pluralidad política de la sociedad.
En 1996 se introdujo en el artículo 54 de la Constitución, fracción V, una cláusula que dicta: “En ningún caso, un partido político nacional podrá contar con un número diputados por ambos principios, que representen un porcentaje del total de la Cámara de Diputados y que exceda de 300 diputados por ambos principios, ni en 8 puntos a su porcentaje de votación nacional emitida”.
Sin embargo, el límite de 8 por ciento de sobrerrepresentación se ha traspasado por la existencia de coaliciones. Los partidos, en lo individual, tienen obligaciones, como rendir cuentas de sus ingresos y gastos. Coaligarse tampoco debería ser pretexto para vulnerar el límite constitucional de sobrerrepresentación.
Para la integración de los ayuntamientos no es viable acudir a los límites de sobre y subrepresentación fijados constitucionalmente. Para los Congresos locales, en el artículo 116 de la Constitución, cuando en la legislación estatal no se establecen límites de representación para el régimen municipal.
Las leyes de los estados deben introducir el principio de la representación proporcional en la elección de los ayuntamientos de todos los municipios, implementando el principio de representación proporcional, tanto en el ámbito federal como en el estatal y en el municipal.
La sobrerrepresentación tiene como consecuencia la subrepresentación. Además, en la asignación de diputaciones de representación proporcional se deberá respetar el principio de paridad en todo, aprobado en la reforma constitucional de 2019.
Sobre y subrepresentación electoral es el tema que hoy se debate en el Foro 10 de este Parlamento abierto de la reforma electoral.
(Fin de video)
El moderador Javier Solórzano Zinser: De nuevo, gracias que está entonces esta mañana con nosotros, aquí a través del Canal del Congreso. Quienes inician sintonía les informo que estamos en el parlamento abierto sobre la reforma electoral y el tema que vamos a tratar el día de hoy es Sobre y subrepresentación electoral. Es el foro 10 como ya escuchó usted al inicio con nuestra cápsula.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Mire, rápidamente le cuento la dinámica que tenemos. Tenemos cuatro invitados el día de hoy. Yo calculo que durará una hora, hora y cuarto, por hay así, nuestro programa y la idea es la siguiente: que a lo largo de una presentación inicial, de cerca de cinco minutos, la y los convocados puedan darnos sus puntos de vista en general sobre la reforma electoral, que tengamos una visión del todo para ir a lo concreto, porque del todo pues también se va quizás a entender mejor sus opiniones respecto a lo concreto de la sobrerrepresentación o subrepresentación o representación, dejémoslo así.
Entonces, si la parece le presento a los invitados que tenemos el día de hoy, quienes están aquí con nosotros y les agradecemos aquí en la Cámara de Diputados. Jesús Ricardo Fuentes Gómez es licenciado en piano por la Escuela Nacional de Música, maestro en pedagogía por la UNAM y doctorante en administración pública por el Instituto Nacional de Administración Pública, el INAP. Se ha desempeñado como docente, además de guionista, productor y comentarista para Radio Educación. Director de Iniciación y Fomento Artístico en el Instituto Oaxaqueño de las Culturas. Secretario técnico en la Comisión de Cultura del Senado durante la ... ¿L Legislatura?
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: LX.
El moderador Javier Solórzano Zinser: LX Legislatura, claro, así como asesor de la Comisión de Cultura en la Cámara de Diputados en diferentes legislaturas, la LX, la LXI y la LXVII.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: LXIV. LXIII.
El moderador Javier Solórzano Zinser: LXIII, perdón. Sí, claro. Ha sido asesor del Grupo Parlamentario de Morena en la Cámara de Diputados, también fungió como diputado del Congreso de la Ciudad de México en la I Legislatura, que eso es un gran... te lo llevarás toda la vida. Y también es director general... actual director general de Enlace y Relaciones con el Congreso de la Secretaría de Finanzas de la Ciudad de México. Jesús Ricardo, gracias.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: También con nosotros, Sara Pérez Rojas. Sara es licenciada y maestra en derecho por la UNAM, así como doctorante en derecho electoral por la Sala Superior del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación. Es especialista en derecho electoral por la UNAM, cuenta con diplomados en derecho procesal, violencia política contra las mujeres por razón de género, por la máxima casa de estudios. Asesora en la Asamblea Legislativa del Distrito Federal entre 2000 y 2003, y es litigante en asuntos en materia electoral en el ámbito federal y local desde 2010, y asesora en materia jurídico-electoral. Muchas gracias, Sara. Bienvenida.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Muchas gracias por la invitación y por el espacio. Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muchas gracias. También con nosotros Alejandro Romero Millán. Él es licenciado en derecho, especialista en derecho electoral y maestro en derecho por la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional Autónoma de México. Fue consultor, estratega y abogado postulante en materia electoral desde 2009 y hasta septiembre de 2020 con la firma APS Estrategia S.C., en más de 20 elecciones de gobernador, elecciones intermedias locales, dos elecciones presidenciales, 2012-2018, una elección intermediada de 2015. Ha sido profesor en la UNAM, en la UNIVDEP, conferencista y analista en derecho electoral desde 2007 y hasta la actualidad. Actualmente es subcoordinador del capítulo de derecho electoral de la Barra Mexicana del Colegio de Abogados AC. Muchas gracias, Alejandro. Bienvenido, gracias.
El ciudadano Alejandro Romero Millán: Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Y también con nosotros Javier Aparicio. Licenciado en Economía por la Universidad de las Américas, Puebla. Cuenta con maestría y doctorado en economía, con especialidad en economía política por la George Mason University. Profesor e investigador de la División de Estudios Políticos del CIDE. Fue consejero electoral del INE en la Ciudad de México entre 2012 y 2015. Ha hecho trabajo de consultoría en el Banco Mundial, BID, Sedesol, Inmujeres y ONU Mujeres, entre otros. Sus principales líneas de investigación analizan la relación entre el sistema electoral, políticas públicas y de género. Muchas gracias Javier, que además es columnista del...
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Excelsior.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Excelsior. Ahí te leemos.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, gracias de nuevo a todos y si les parece empecemos con esa dinámica que les propongo. Si te parece que empecemos contigo Jesús Ricardo.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Sí, está bien.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Que empecemos contigo y que sea esto una mirada de cómo ven en general la propuesta como viene. Les digo que, si han visto los programas, ha habido mucha controversia respecto a algunos asuntos y me sorprende un poco, se los debo de decir, ha habido más coincidencias de las que yo imaginaba, que no necesariamente a favor de la reforma. Eso es lo que ha pasado, pero veremos que pasa hoy y punto, así de fácil. Adelante, Jesús Ricardo.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Sí. Bueno, tenemos aquí la propuesta del presidente de la República que es una propuesta que tiene, en el marco de esta discusión, tiene básicamente o en lo que me enfocaré, es muy amplia, pero me enfocaré básicamente a lo que es la reducción de los legisladores, tanto en la Cámara de Diputados como en la...
El moderador Javier Solórzano Zinser: De Senadores. Cambiamos.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: En el Senado de la República. Si nos vamos a la Constitución de 1917, el concepto, como es en muchos países, el número de diputados se establece de acuerdo con el número de personas. En las reformas se plantean seis objetivos, que plantean cuatro principios: seguridad, honestidad, garantía y libertad.
Pero en el objetivo siete de la reforma –por favor, la siguiente– ahí ya se establece que se debe elegir un número en ambas Cámaras mediante votación en cada una de las entidades federativas por listas. Se ha hablado mucho de que, la reducción de los diputados, se eliminan, más bien, o se reducen los diputados plurinominales, pero no. Los que se reducen son los de mayoría relativa.
Quedan las listas de tal manera que es un sistema diferente, ahí está la composición actual, tiene un número de diputados que se establecen ahí de una manera, por ejemplo, ahí está Colima, tiene 25 diputados, quedarían 15, caso Yucatán, tiene 25 diputados, quedarían 17. Cambian dependiendo del número de personas de acuerdo con el último censo, así ha sido históricamente. Con el último Censo de Población y Vivienda proporcionalmente se reduce el número de diputados.
–La siguiente, por favor–. Entonces, tenemos aquí que en el Congreso quedarían solamente 300 diputados con estas listas que se conformarían proporcionalmente y los candidatos que ahora estarían en las listas, no estarían como actualmente los plurinominales, que se esperan al número de votos que hayan tenido los de mayoría relativa para que se asignen las diputaciones plurinominales.
Ahora, los diputados que quedan en las listas van a tener que hacer la campaña para que sean conocidos por la población. Y, entonces, ese es el principio. Aquí sí, como era antes o como es actualmente, el número de diputados que tiene cada entidad federativa responde a la población. Y el número de diputados que tiene el país de la Ciudad de México es dependiendo del número de población.
Entonces, si nos vamos con ese principio, China, que tiene 1 millón 444 mil habitantes, tiene 2 mil 987 diputaciones. México, que tiene 126 millones, tiene 500 diputados. Y así están, como ven ustedes en la lámina, diferentes. En Estados Unidos tiene 332 millones de personas, pero tiene 435 diputados. Tiene más población que la Ciudad de México, pero menos diputados. No es el caso de China, que tiene pues muchísimas diputaciones por que se hace con base en el número de personas que tiene.
En México originalmente, bueno, esto sucedería también en las entidades federativas. Si vemos, la Ciudad de México tiene 66 diputaciones, quedaría en 31. Entonces, esto significa que también se reduce no nada más las Cámaras de Diputados y Senadores, sino también de las entidades federativas.
Aquí viene una tabla en general. Está establecido, y esto está en la reforma. Viene dentro de la exposición de motivos, viene señalado cuántos diputados hay actualmente y a cuántos se reduciría en cada entidad federativa.
–La siguiente, por favor–. Es importante que nosotros veamos que cambia la configuración de la Cámara de Diputados y la Cámara de Senadores, de 500 a 300 y de 128 a 96. –La siguiente–. Pero históricamente teníamos, en la Constitución de 1917, 1 diputado por cada 60 mil habitantes. Después viene la primera reforma en 1928 y es 1 diputado por cada 100 mil habitantes. –La siguiente–. Segunda reforma, fue en 1942, 1 diputado por cada 150 mil habitantes.
–La siguiente, por favor–. En la tercera reforma 1 diputado por cada 170 mil. En la siguiente reforma ya tendríamos 1 diputado por cada 200 mil. Y, la quinta reforma, 1 por cada 250 mil. La siguiente, que es aquí, ya hubo un cambio que fue cada 250 mil, pero se estableció porque anteriormente había 1 diputado, por lo menos 1 diputado por cada territorio y 2 diputados por cada entidad federativa. En 1974 desparecen los territorios, quedan solamente las entidades federativas y no puede haber en ninguna de las entidades federativas menos de 2 diputados.
Tenemos después –en la siguiente–, de 1977, en donde se establece ya 300 diputados de mayoría relativa y 100 diputados electos por el principio de representación proporcional. Aquí en esta reforma de 1977 aparecen los diputados bajo el principio de que las minorías no estaban representadas, solamente el partido hegemónico pues tenía toda la Cámara de Diputados. Era un principio de buscar la equidad.
Y después, en 1986 ya se establecen los 200 diputados, que eran bajo el principio de representación proporcional, que es la composición que tiene actualmente, y ya dejó de crecer el número de diputados de acuerdo con el crecimiento de la población, si no ahorita tendríamos más de mil diputados bajo esa misma lógica.
En la novena reforma se establece el principio de paridad. Y hasta aquí han sido las reformas.
Viene la reforma del presidente, viene cómo estarían integradas, por lo que ya comentamos, bajo un principio de listas, y aquí hay un asunto que la comisión dictaminadora tendrá que revisar, porque establece en el artículo 52, en la reforma cómo serían electas estas listas, pero lo repiten en el artículo 54, en donde se establecían la proporcionalidad y puede haber ahí algunas contradicción o confusiones.
Mi propuesta sería, que la comisión dictaminadora lo realizara en el dictamen, una depuración de estos dos artículos.
Y en el caso de las reformas a la Constitución para cambiar el número de senadores. Originalmente teníamos en la Constitución de 1917, dos senadores por entidad federativa y dos por el Distrito Federal.
–La siguiente, por favor–. Eso viene en el artículo 56. Y las reformas fueron en 1933, que eran dos por cada estado y dos por el Distrito Federal, pero que duraban seis años, antes no estaba establecido eso, eran menos años.
En 1986 se hace la reforma en donde se establece que son 2 diputados por estado y 2 por el Distrito Federal, o sea, ya tienen, o sea, tienen 64 diputados en total, porque se establece así.
Para 1993 ya hay un cambio, en donde se establece que son 4 senadores, ahí se duplica el número de senadores, y son 3 por cada entidad federativa electos por la primera mayoría y 1 por la primera minoría. Pero en la siguiente reforma, aquí es en donde establece un principio que está carente de toda lógica, de acuerdo con la naturaleza del Senado. Los ciudadanos representan a los... Los diputados representan a los ciudadanos y los senadores representan a las entidades federativas.
Y entonces aquí, con esta reforma de Ernesto Zedillo, lo que ponen es que de los128, los 2 que ganen la elección tienen las 2 primeras posiciones de la primera mayoría, el tercero la tiene la primera minoría y el cuarto senador está electo mediante listas. Esas listas son, una lista nacional en una sola circunscripción, lo que significa que esos senadores representan a los partidos políticos y no a las entidades federativas.
Si nosotros nos vamos con esta lógica, que el senador es oriundo de esa entidad federativa, la Ciudad de México tiene 14 senadores, hay una sobrerrepresentación de la Ciudad de México. Y entonces, hay estados que no tienen más que los 3 y otras entidades federativas, como Veracruz tiene 5 senadores o el estado de México tiene 8 senadores. Entonces, eso rompe completamente la proporcionalidad y la representatividad equitativa de cada estado de acuerdo con el número de senadores que le corresponden.
La quinta reforma sustituye Distrito Federal por la Ciudad de México. Y la sexta reforma ya establece el principio de paridad, que tú bien recordarás, Javier, con el asunto de las senadoras que fueron sorprendidas, que renunciaron al día siguiente de su candidatura de que fueron electas, para darle paso a sus senadores hombres suplentes.
Pues esto es en general cómo quedaría, ahí está la representación. Mira, la Ciudad de México tiene 14 senadores, Veracruz 3, Hidalgo 2 y el estado de México, Chiapas, Nuevo León tienen 1, o sea, más 3 tenían 4, el resto de los estados tiene solamente 3 senadores. Entonces, aquí no hay una equidad.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Ese cuarto es el que...
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Ese cuarto no tiene, no hay, sería deseable o sería pertinente, de acuerdo con la naturaleza y las características y las facultades y atribuciones del Senado, que el Senado tuviera 4 senadores por entidad federativa.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy bien.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Y ese cuarto senador pues responde a los intereses del partido...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Del Partido. Bueno.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: ... político. Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Oigan, ya se dieron cuenta que se pasó de cinco minutos, ¿no? Entonces, no se preocupen mucho, sí nada más tratemos de ajustar, pero fue muy interesante, te lo digo, esto es como un a, b, c ¿no? Como en qué andamos.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Porque la siguiente pregunta es ¿Qué tanta representatividad exige una sociedad de parte de sus cuerpos legislativos? Que eso es lo otro.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Gracias. Eh, pues, bueno increíble la exposición...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, está muy bueno el resumen ¿verdad? Está bueno, el resumen.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: ... y, el recorrido que nos hizo. Voy a retomar al final la propuesta del Ejecutivo y también me gustaría un poco hacer referencia a las otras propuestas de iniciativa. Está una del PAN, que me parece toma como referencia de más del 8 por ciento sobrerrepresentación tomando como base el tema de la afiliación efectiva que es un tema que surgió del último proceso electoral que obligo al Instituto Nacional Electoral a emitir lineamientos y que, sin embargo, habría que revisar la pertinencia de estar regulando a través de lineamientos los límites de sobre subrepresentación. Me parece que eso es parte del planteamiento de Acción Nacional y habría que revisar la pertinencia o no de esta incorporación de regulación a través de los lineamientos que a veces es un poco o un mucho contratiempo.
Está, también, la propuesta del PRI, de reducir de 300, de 500 a 300, sin embargo, me parece que no hay un mecanismo claro que nos exprese cómo pretende hacer esta reducción. Y, lo que destaca mucho son las diversas propuestas de iniciativa de Morena, hay una diversidad de propuestas; hay quienes proponen, por ejemplo, reducir, hay quienes proponen eliminar totalmente las 200 diputaciones del representación proporcional...
El moderador Javier Solórzano Zinser: De plurinominal.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: ... quienes proponen reducir solamente a 100, quienes proponen, por ejemplo, tomar o que la lista de representación proporcional se integre con los candidatos que contendieron en mayoría relativa –lo que se denomina primera minoría– y, pues también, hay quienes proponen que por ambos principios un partido no pueda tener más de 240 espacios en la integración del Congreso, diferente a la integración actual que cuyo límite es de 300. Entonces hay una diversidad de propuestas.
Me parece que en general todas van encaminadas en mayor o menor medida hacía ver o voltear la mirada hacía la pertinencia o no...
El moderador Javier Solórzano Zinser: De reducir.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: ... de representación proporcional y su reducción en mayor o menor medida.
Esto, me parece que tiene relación con un tema que parece ser la constante de las últimas elecciones y es el cuestionamiento del tema de legitimidad. ¿Qué tanto representa? ¿Cuál es el vínculo real entre un representante electo por representación proporcional y un ciudadano que es elector? Me parece que este es el tema que detono mucho o un poco o un mucho este cuestionamiento de si es pertinente o es vigente el tema de conservar la representación proporcional. Pero, el tema que detona todo esto es el cuestionamiento a su legitimidad, a la representatividad que ellos tienen y, básicamente, a qué intereses obedecen estas figuras de representación proporcional.
Entiendo, que su origen tiene que ver, perfectamente, con un tema de pluralidad, de integración de minorías, de conformar un Congreso mucho más incluyente. Me parece que, parte de los sistemas, la función importante de un sistema electoral es precisamente tratar de buscar esta proporcionalidad a través de la representación que todos los sectores se encuentran representados y tal vez, el sistema electoral mayoritario tiene sus ventajas, sus virtudes. Pero, también tiene sus desventajas que es excluir a muchas de las minorías y en contra parte tenemos al sistema electoral proporcional, cuya ventaja o cuya bandera enarbola básicamente, pues, la integración de las minorías y la representación de fuerzas políticas que considerablemente fuertes dentro del Congreso.
Ambas tienen ventajas y desventajas, y me parece que la propuesta del Ejecutivo, lo que pretende básicamente es integrar una representación parlamentaria a partir de una dinámica poblacional. Sin embargo, habría que tomar en cuenta dos cosas, el hecho de que se tome como base o referente la población, no implica necesariamente que eso se traduzca en una representatividad real.
¿Por qué? porque hay factores que necesariamente van a incidir, por ejemplo, la base actualmente dice que el territorio se divide en 300 distritos y con base en ello hay 300 diputaciones por mayoría relativa. Sin embargo, la base es poblacional y la otra base es el censo poblacional. El censo se realiza cada 10 años, dentro de ese lapso hay muchísimos factores que van a incidir en la demarcación o en la determinación, el ámbito geográfico. Ejemplo: Las migraciones, el crecimiento poblacional, los movimientos en general de población que no necesariamente son tomados en cuenta por que los censos –reitero– son cada 10 años y esto tendría que impactarse o ver de qué manera se traduce para que si se toma como base en la población y se distribuyen los espacios parlamentarios con base en esa población, habría que ver cómo no crear un desfase en esta mecánica o como garantizar que efectivamente la población esté debidamente representada.
Y un último elemento que hay que tomar en cuenta es que, la población no necesariamente es un elector o es un ciudadano, y este desfase entre la población que representas y los ciudadanos que eligen por ti respecto a una demarcación territorial, pues también implica un desfase que hay que tomar en cuenta y ver cómo se traduce para efectos de lograr una mayor proporcionalidad en la integración del Congreso.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Ahora hay un censo de cada cinco años, pero que no te acaba dando el total de la población, ¿no?
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Bueno, y me parece que como está regulado actualmente, la base finalmente es el censo. Sin embargo, si ustedes revisan todas las redistritaciones que lleva a cabo el INE, tienen un desfase de al menos, efectivamente al menos cinco años, de cinco años. Es decir, una vez que se realiza el censo, de la elaboración del censo a la aplicación de esos datos, hay un desfase de cinco años y eso no refleja realmente lo que está sucediendo en un ámbito territorial.
Entonces, hablar de una representación parlamentaria con base en un elemento que es la población, me parece que hay que revisar los ajustes o los mecanismos para buscar que efectivamente se traduzcan en una representación...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Que sean actuales.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Exacto.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Oye y también está la otra parte, que ya la insinuaste, que son los desplazados, la gran cantidad de población que está desplazada y que ya no sabemos ni dónde está, ¿no?
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Esa es sí una, digo es un elemento que hay que tomar en cuenta. Me parece que hay muchos estados que tienen la tendencia, por ejemplo, estados que tienen una gran tendencia a migrar y sin embargo siguen conservando su identidad o su residencia o sus documentos para votar dentro del estado del que salen. Entonces, el factor migración, el factor de crecimiento poblacional, la forma en que finalmente también se van, va creciendo cada población, habría que tomarlo en cuenta y ver cómo eso se impacta.
Me parece que si la base poblacional, si es lo que pretenden tomar en cuenta, habría que ver cómo se traduce para que no exista algún tipo de distorsión a la hora de traducirlo en representatividad.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, sí, ahí sí. Hay una gran cantidad de variables, también coyunturales, por ejemplo, ahorita tenemos una migración cada vez mayor de mexicanos, a lo mejor no la teníamos hace cuatro años, en fin, son muchos hechos también coyunturales los que están de por medio.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, a ver Alejandro, cómo ves las cosas.
El ciudadano Alejandro Romero Millán: A mí me gustaría iniciar con establecer primero si esta reforma como tal nace de una necesidad o una problemática real, y me parece que no.
Y también carece de una visión de Estado, es decir, qué queremos construir como nación para la lucha, el acceso al poder que es fundamental, además la renovación misma de nuestros gobernantes y representantes.
La situación a mí me parece que no parte como en 1996, y no quiero hacer un análisis histórico, pero en 1996 sí se sabía para dónde queríamos transitar para una democracia institucional, autonomía, reglas claras, pluralidad política, que es lo que vamos a hablar ahorita.
Pero esta reforma, junto con otras que se han dado con antelación como 2007, como 2014, simplemente responden a, pues denominémoslo traumas políticos, que se van dando a raíz de las contiendas electorales y a veces se piensa que reformando la Constitución es el único mecanismo a partir del cual los actores políticos no van a infringir las normas que ellos mismos imponen. Pero porque a veces esas normas no son consensuadas. A diferencia de 1996 si nosotros vemos cómo funcionó la dinámica, teníamos una cuestión que a lo mejor no se vio, no había elecciones complicadas, digámoslo así, competitivas.
Sí había una competencia, pero no eran con esos márgenes de diferencia tan próximos como excedió en 2006, y las reglas electorales tan funcionaron que en 1996 a 2000 ya hubo una transición política, es decir, hubo una alternancia en el ejercicio del poder, hubo un mayor pluralismo en la integración de las cámaras, tanto de diputados y diputadas, como de senadores y senadoras, y ahora lo que nos debemos de plantear es si todo el entramado de reforma o de proyectos de reforma que están proponiendo todas las fuerzas políticas, responden realmente a un problemática de origen planteada pero que sirva para hacer un sistema elecciones que tengan una visión y una construcción del Estado que queremos.
¿Qué Estado es el que queremos? A mí me parece que esta reforma, como las anteriores que mencioné, no respondían a esas necesidades.
Ahora, ya adentrándome al tema, y parte porque hay un error de diagnóstico. Si nosotros leemos las exposiciones de motivos de las diferentes reformas, a veces hay errores de diagnóstico que nos llevan a pensar, que simplemente responden a esto que estoy llamando traumas políticos ¿no? Un ejemplo de ellos es, queremos que se elijan, como ayer se debatió y vi el programa, a...
El moderador Javier Solórzano Zinser: A los consejeros.
El ciudadano Alejandro Romero Millán: ...a los consejeros, a las consejeras y a los Magistrados y Magistradas por el voto popular.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
El ciudadano Alejandro Romero Millán: ¿Realmente la gente quiere eso? ¿Realmente las instituciones lo necesitan? Ese es el primer planteamiento. Y ya viendo para acá sobre el tema de la sobre subrepresentación, lo primero que debemos de ver, y bien como nos lo expuso Ricardo, en sus ilustraciones, pues las reformas a qué fueron tendiendo. Primero a generar un pluralismo político, el acceso de las minorías garantizarlo. Y eso ¿qué te hacía? Generar equilibrios en un sistema presidencial. Y por eso es que lo óptimo que se pensó en su oportunidad era establecer un sistema electoral mixto, representación proporcional y mayoría relativa.
¿Por qué? Porque en unas elecciones presidenciales, como nosotros lo hemos estado viendo, siempre hay mayor participación, pero además la gente tiende a apoyar a aquellos partidos políticos que postula a los candidatos presidenciales o candidatas presidenciales y que, además, influyen de alguna manera en el resultado, como lo vamos a ver más adelante.
¿Qué nos ha permitido el actual sistema que tenemos? Una ausencia de una mayoría calificada de un solo origen partidista. Desde que se instaura de 1996 a la actualidad no hay una mayoría calificada del partido, por ejemplo, que gana la Presidencia de la República. Entonces ¿hay un problema de pluralismo político? No lo veo.
La otra es, y también se deriva de que no se permite esa mayoría calificada por el mecanismo rígido que tenemos de modificar nuestra Constitución, es decir, se requiere esa mayoría calificada para hacerlo. Entonces eso qué te permite. Algo que un ambiente democrático es natural, la negociación política, los acuerdos de las diferentes fuerzas que te lleva al consenso para que entonces todas las fuerzas políticas se pongan de acuerdo y establezcan sí, una reforma constitucional, tiene una visión de Estado. Porque todo lo que debe de estar plasmado en la Constitución, sin lugar a dudas, da pie al entramado jurídico que nos rige en todos los ámbitos: económico, político, social, cultural, deportivo, etcétera.
Y esto lo que ha permitido precisamente, es que han dado –a veces– también estas reglas, viabilidad a lo mejor a un proyecto político presidencial. ¿Por qué? Porque sí te permite generar mayorías, a lo mejor simples, o relativas, para que puedas llevar a cabo, no reformas constitucionales, pero sí legales, en donde eso ya le da viabilidad a lo que la Constitución con pactos políticos anteriores estaba.
¿Cuáles son los objetivos de esta reforma? No quiero abundar en lo que ya nos expuso Ricardo, pero sí me parece que parte de una ausencia de diagnóstico hacia donde queremos. Muchas veces, qué pasa en esto. Los actores políticos al tener las reglas, lo que buscan es ya en la operación misma de las reglas, meter algunos –digamos– distorsionadores de lo que efectivamente se está plasmado en la Constitución. Ejemplo: si nosotros vamos a un sistema de lista, qué podemos llegar a fomentar, qué sistema. Los sistemas electorales determinan a los sistemas de partido. Qué sistema de partidos queremos generar. Un sistema de partidos en donde la población realmente ejerce su derecho de asociación política o dónde, como actualmente se dan en la mayoría de los partidos políticos, de acuerdo a sus reglas estatutarias, la designación de las listas es por el máximo órgano de dirección, no el máximo órgano político, porque no se lleva a cabo de la asamblea –por ejemplo– de los partidos políticos, sino de los comités directivos, y además centrales, y ellos son los que van estableciendo la lista.
El moderador Javier Solórzano Zinser: La lista.
El ciudadano Alejandro Romero Millán: Pero, por otro lado, al permitirse la mayoría relativa, lo que hace es que personas politizadas que tienen un arrastre popular influyan sobre el partido para poder ser designadas, ya sea de manera directa mediante acuerdos políticos o mediante elecciones internas, y eso fomenta de alguna manera la competencia y la competitividad democrática, porque también te permite el flujo del cambio de los actores políticos. Si tú haces un sistema de listas, como actualmente lo tenemos, sin tener planteado qué sistema de partidos quieres, nos va a llegar ¿a qué? A un probable elitismo político de designación en donde se van a repartir los cargos en función...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Las élites.
El ciudadano Alejandro Romero Millán: Las élites, únicamente, y no vamos a permitir que haya otros actores. Yo lo dejaría ahorita por aquí para no abundar más, pero después me gustaría platicar cómo cuando los actores políticos impugnan ciertas reglas de juego y los tribunales o las autoridades electorales las retoman, cómo es que ahí donde, aparentemente, se distorsiona todo el sistema que tenemos. Pero nada más lo quiero dejar sobre la mesa.
Para mí es funcional porque, como más adelante expondré, a pesar de que el INE tomó una decisión en donde establecieron un acuerdo, algunos elementos que se hablaba de una sobrerrepresentación de la coalición de Morena, del PES, del PT, realmente vemos que no era el diagnóstico tan cierto en función de los resultados que se obtuvieron en la pasada elección.
El moderador Javier Solórzano Zinser: En la pasada elección. Ahorita, ¿saben qué? Ya están llegando algunas preguntas, pero cerremos para que cada quien tenga una ronda de ver cómo ve lo que se ha planteado, etcétera.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Cerraríamos esta primera ronda con Francisco Javier y luego vamos a hablar de esto, que sí haya un intercambio entre ustedes, y las preguntas que nos están llegando. Adelante, Javier.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Gracias, Javier. Y te pido que me hagas una seña cuando nos acerquemos a los cinco minutos. Ahí está el reloj, pero...
El moderador Javier Solórzano Zinser: No, no, no. Dejémoslo en cinco minutos, porque todos nos hemos pasado y me parece bien, porque lo importante es hasta dónde llegamos con el tema.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Tú hazme la seña. Buenos días. Gracias, gracias por la invitación. La verdad es un privilegio para mí poder participar en estas discusiones. Como ya se dijo en las participaciones anteriores, la transición democrática en México se ha construido a golpe de reformas electorales. Se ha hablado mucho ya de... algunas reformas han sido más venturosas que otras, pero, por ejemplo, para el tema de hoy es muy importante la creación de las diputaciones de representación proporcional que ocurrió en 77. Esa se considera una reforma muy importante, porque teníamos un Congreso exclusivamente con mayoría relativa básicamente, que ese no era su único problema. Teníamos un Congreso donde solo había un partido hegemónico que ganaba todo.
Entonces, la incorporación de la representación proporcional en 77 es una parte clave para entender nuestra evolución política. Después hubo otra reforma, yo señalaría a lo mejor la de 96, el financiamiento público a partidos y demás. Solo quiero señalar que nuestra transición democrática, para bien o para mal, se ha ido pavimentando con reformas electorales.
Voy a tratar de discutir de lo general a lo particular. ¿Qué es lo que hay en la iniciativa presidencial de reforma político-electoral? Son muchos temas, pero para mí hay cuatro importantes. El primero, más grave, más preocupante es la renovación absoluta de todos los árbitros electorales. El borrón y cuenta nueva de todos los consejeros del INE, todas las magistraturas del tribunal, todos los OPLE, todos los tribunales locales. El mandar a su casa a todos los árbitros electorales del país el día de hoy. No es el tema de hoy, pero ese es el aspecto, creo, clave de la reforma y que ha generado mucho debate. Se discutió ayer. Yo me sumo a todos los comentarios que hizo José Woldenberg en la mesa de ayer en la mañana. El segundo tema, por su trascendencia es este, que es el de hoy.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: La transformación del sistema electoral mexicano, que se hizo al principio, Jesús hizo un recuento histórico. Es cierto, nosotros pasamos de un sistema con dos Cámaras de mayoría relativa, donde solamente ganaba un partido político, a un sistema mixto donde tenemos diputaciones de mayoría relativa y diputaciones de representación proporcional. Primero fueron 100, después fueron 200. Después, se incorporó la representación proporcional en el Senado, esta cuarta curul que como que parece extraña, es una curul de representación proporcional en el Senado. Y en esas estamos.
Ahora, ¿qué es lo que se plantea ahora? Ya se mencionó, pero es básicamente la desaparición del principio de mayoría relativa en las dos Cámaras y en los Congresos locales. Por eso digo que es una transformación de fondo, profunda, importante, con muchos impactos.
Hay que entender aquí, el público tiene que entender que hay dos reglas clásicas para escoger representantes. Una es: el que tenga más votos en el distrito se lleva la curul, mayoría relativa. El ganador se lleva todo. Ese principio produce un problema, que es el de sobrerrepresentación. Tú puedes ganar por un voto y te llevas toda la curul, todo el distrito, digamos, toda la representación del distrito.
Tiene ventajas y desventajas, pero una desventaja clara de la mayoría relativa es la sobrerrepresentación y la sobrerrepresentación es uno de los problemas ancestrales de nuestro sistema político. Ahora, pensemos en la representación proporcional que es el otro extremo, que el número de curules que tiene cada partido o el porcentaje de curules que tiene cada partido se asemeje lo más posible al porcentaje de votos, digamos, que tu Congreso, tu Senado, tu Congreso local que represente la pluralidad de la sociedad.
Esto, por ejemplo, es muy evidente en temas de paridad de género. La paridad tiene este argumento de peso, oye, la mitad de la población, la mitad de los espacios, es muy obvio. Bueno, pensemos en preferencias políticas. Es un argumento muy poderoso. Por qué en un cuerpo colectivo, colegiado, como un Congreso, una asamblea, por qué un partido debería tener más curules que votos, como por qué. Bueno, esa es la gran crítica de la representación proporcional a la mayoría relativa.
En México tenemos este sistema mixto que medio intento quedar bien con los dos principios, que de hecho es un sistema mixto con sesgo mayoritario, por eso, aunque tenemos diputados de representación proporcional en México, nuestros Congresos siguen teniendo sobrerrepresentación. Solo como dato histórico... –de veras ahí empezaron–...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Síguele, síguele.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Voy, en el 94, no sé si se acuerdan, en el 94 el PRI tuvo una sobrerrepresentación de 10 puntos, tuvo 50% de votos, 60% de curules y era un escándalo, era un escándalo. Bueno, en 2018 la coalición...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Síguele, síguele.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: En 2018 la coalición gobernante pues tuvo 46% de votos y 61% de curules, lo cual te habla, bueno, uno tiene que ver con la coalición y demás, pero nuestros sistema electoral sigue teniendo un sesgo mayoritario y por eso creo que la reforma que hoy presenta –hay un montón de cosas que no me gustan de la iniciativa presidencial y podría echarme un ratote, criticándola– pero esta propuesta en particular, la propuesta de tener un Congreso con representación proporcional pura no me parece mala idea, no me parece mala idea. Ahora, claro, tiene sus asegunes, me esperaré a la segunda ronda para hablar de los asegunes, la forma en la que se escogerían estos diputados, estas diputaciones y demás, pero en principio sí es una transformación de fondo en el sistema electoral y hay que evaluarlo con cuidado.
Nada más digo una cosa para meterlo en el debate, hay en el espíritu de la iniciativa, este aire de austeridad republicana donde si hay más gente en un Congreso está mal, pues porque cobran, comen y demás. Yo combato esa idea, yo creo que eso es incorrecto, la forma de evaluar a un Congreso no es por el número de sillas que tiene el Congreso, sino por su representatividad, por su eficacia legislativa, por las políticas públicas que salen de ahí. Entonces, esta idea de que 500 diputados son muchos y 128 senadores son muchos, es extraña. A ver, Italia, Alemania y Japón tienen más legisladores...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Espérame un segundito. A ver si nos ayudan con los martillazos que hay acá atrás, porque nos están distrayendo, por favor. Perdóname.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Gracias. Y concluyo. Yo puedo nombrar más de 20 democracias que tiene más legisladores per cápita que México. Ese no es el problema, el problema es la forma en la que los elegimos, ni siquiera teníamos reelección, la disciplina de los partidos políticos y bueno, tendremos que hablar de todo eso, pero hasta aquí lo dejaría. Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, a ver, yo creo que aquí a lo mejor no necesariamente hay consenso, pero lo que es muy interesante es que, en otras propuestas de la reforma electoral –se los digo por lo que he podido ver aquí– hay como coincidencias. Aquí hay como diferentes formas de ver el asunto y es evidente que estamos ante un problema de representación, que yo diría que ahí el presidente en su propuesta atina al objetivo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Miren, a ver, demos una ronda rápida, si no les importa, de cada quien que dé sus opiniones, porque tenemos varias preguntas que creo que les van a ser también muy interesantes a ustedes. Entonces, si te parece, Ricardo, empecemos ahí una revisión de lo que aquí se ha dicho, démonos dos, tres minutos cada quien y vamos a las preguntas.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Sí, muchas gracias. A mí me parece muy importante esto, el cambiar esta perspectiva. Hay que tomar en cuenta que no es la primera vez que se plantea en un país una reforma de esta naturaleza. En Francia entró la iniciativa de ley para modificar y eliminar las diputaciones de mayoría relativa. Esa reforma se presentó en el Congreso, en Francia en 2017 y estaba en plena discusión en 2019 cuando vino la pandemia. Se suspendió y ahorita está suspendida, pero ya era una, iba a perfilado hacia romper con esa diputación, esa propuesta de diputación de mayoría...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, sigue igual por lo pronto.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Ahorita sigue igual. Y he estado revisando. En todos los países está como lo planteamos, dependiendo del número de habitantes el número de diputados. Sin embargo, pues ha tenido que poner topes, porque si no lo que decíamos en un principio, ¿no?
Yo veo que, esto, me atrevería yo a pensar que –podría ir– es la primera fase que podría conducir a México a algo que se va a acercando a un sistema parlamentario, más que a un sistema presidencialista con estos principios de proporcionalidad y de equidad que no se han dado. Como dijeron en la cápsula introductoria, hay un candado para que ningún partido pueda representar el 8 por ciento. Ese 8 por ciento se rebasa.
Entonces, sobre todo porque en la Cámara de Diputados sucede algo que en cualquier momento un diputado se puede cambiar de partido y se puede volver a regresar al otro partido. Y, entonces, antes del inicio del periodo ordinario se pasan a otros partidos para cambiar la conformación de las comisiones y luego se regresan al otro partido. Ha habido legislaturas en donde eso es una locura.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, es un saltimbanqui.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: No puede ser. ¿Y dónde está la representatividad del diputado y la representación de los ciudadanos que votaron por ese partido? Ahora, nada más para cerrar con esto. ¿El hecho de tener muchos diputados nos garantiza que realmente haya una equidad y una proporcionalidad en la votación para que sea un debate?
Si tenemos un número determinado, el 60 por ciento de un partido, o tenemos 60 diputados, ¿esos 60 participan en la discusión? ¿O se ponen de acuerdo para que los 60 voten como uno solo? Entonces, ¿cuántas veces una iniciativa que presenta un diputado, en el momento del dictamen que preside la comisión, un diputado de ese mismo partido no se la dictamina en contra porque es compañero? No, no le voy a votar en contra al compañero, porque su iniciativa...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Aunque yo piense otra cosa.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Es otra cosa, persigue otro fin y de repente pues la norma es inaplicable, podemos poner muchos ejemplos. Entonces, ¿hay una solidaridad? Sí, porque tenemos la misma plataforma política, la misma visión, pero no necesariamente tendríamos que ciegamente aceptar la propuesta de un compañero del mismo partido.
Entonces, aquí la reducción de los partidos, 500 diputados en un momento dado hacen un bloque de, como los que se han dado, ¿no?, todos votamos por ese y no hay uno que vote en contra. Y los otros, no vamos a permitir que pase por ninguna manera, porque saben que la mayoría calificada se vuelve un factor de negociación en lugar de un factor para el debate político y el enriquecimiento de las ideas.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí. Como dirían una vez, en una asamblea en la UNAM, ¿quién apoya la propuesta reaccionaria del compañero? Pues nadie, ¿no?
El moderador Javier Solórzano Zinser: Adelante, Sara.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Gracias. Retomar. Qué retomar, desde mi perspectiva.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Me parece que sí hay, de alguna manera sí hay coincidencia entre las propuestas en el tema de disminución.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Otro tema que es de coincidencia es la legitimidad.
El moderador Javier Solórzano Zinser: ¿Estás de acuerdo con la disminución?
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Me parece que, a ver, lo que a mí me preocupa es cómo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Al final la representación trata de traducir las voces de la población.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Ese es el asunto, el cómo.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: El tema es cómo lograrlo, porque teóricamente sí hay un enfoque que dice que, a menor proporción de los parlamentos, pues menor posibilidad de hacer un Congreso plural o de integrar todas las voces. A mí me preocupa que esa disminución pueda impactar de alguna manera con la exclusión de algún sector de la población.
Históricamente nosotros sí hemos caminado hacia un sistema combinado, mixto. Me parece que ambos tienen ventajas y desventajas. Y de alguna manera el sistema actual trata de atenuar, digamos, las desventajas de ambos y trata de retomar lo mejor de los dos.
¿Qué me preocupa con el planteamiento del Ejecutivo? Me parece que la propuesta es listas cerradas. ¿No? Ese es un tema de, bueno, ¿quién define las candidaturas? Y tal vez un tema que habría que poner sobre la mesa es precisamente eso, ¿cómo se van elegir las candidaturas que integren estas listas? Si hablamos de listas cerradas y bloqueadas o de listas cerradas y abiertas, en donde el lector tenga un margen de decisión para tomar o tiene libertad de incidencia para determinar quiénes, a quiénes sí quiere como candidatos y a quiénes no quiere como candidatos. Que ese me parece que es un elemento a tener en cuenta.
Y el otro tema, que regreso a lo mismo, el tema de tomar como base a la población, sí es un tema que al final va a repercutir en el tipo de escaños que finalmente tenga cada entidad, porque sí me parece que finalmente va a haber un desfase si se toma como base el censo poblacional. La pregunta sería, ¿cómo hacer que ese censo poblacional fuera más dinámico? Y si quien realiza ese censo tiene la capacidad de entregar productos con mayor celeridad y no solo cada 10 años, para evitar el tipo de distorsión que se genere con todo este tema de la dinámica poblacional, los migrantes.
Y, además, me parece que otro tema que, a la mejor sí, a mí sí me llama mucho la atención, es un planteamiento que no es del ejecutivo, pero sí es de otro partido, que plantea cómo incorporar la votación en grande, que ese también es un tema que se ha traído a colación, cómo incorporarlos...
El moderador Javier Solórzano Zinser: ¿Quién lo plantea?
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Me parece que es MC.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, Movimiento Ciudadano.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Que es crear una circunscripción. Crear una circunscripción de residentes en el extranjero, habría que pensar la pertinencia o no pertinencia de esto.
Me parece que hace dos o tres foros, que trato de darle seguimiento, alguien comentaba: bueno, somos un porcentaje poblacional. No, mandamos remesas, inyectamos dinero, pero, y sin embargo a la hora de representación y... representación, muchos de ellos no se sienten representados, el tema es, deberíamos crear una circunscripción especialmente diseñada para que ellos tengan voz y voto, tomando en cuenta que tienen una aportación económica o que de alguna manera influyen económicamente en el país. Me parece que también ese es un tema que habría que revisar su pertinencia o no.
A mí me parece interesante que, entiendo que las diputaciones migrantes se incorporaron recientemente en el proceso electoral pasado, con un poco de contratiempo, es interesante su participación. Lo que sería interesante es ver si es posible crear algún mecanismo de incorporación a través de alguna circunscripción.
También, entiendo que hay una contradicción constitucional porque, así como por un lado se incorporan las diputaciones migrantes, por otro hay una restricción constitucional que impide a los partidos políticos hacer campaña. Entonces, habría que revisar también esta contradicción. Cómo lograr que haya espacios para diputados migrantes y cómo hacer que se rompa esa prohibición constitucional de hacer un llamado para los que residen en el extranjero.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí. A ver, si te parece Alejandro, además de lo que nos vas a decir, por qué no vamos abriendo aquí algunas preguntas, que creo que tienen, la verdad las he visto, tienen, me parece que están en línea directa con lo que estamos, pero también para que no dejes de plantear lo que tú tenías, que es, espérame, era este, si no les parece la propuesta presidencial, qué propondrían entonces para que haya una mejor representación, que eso es algo también que hace rato tocabas, Alejandro.
El ciudadano Alejandro Romero Millán: Justo eso es lo que iba un poco a partir, derivado de lo que han dicho en la mesa, lo que dijo Javier y con esta pregunta. Vamos al tema del diagnóstico real, es decir, tampoco hay que romantizar el tema de la representación en un sentido estricto de que tiene, porque, ¿qué somos? Una república representativa, es decir, quienes ostentamos la soberanía somos el pueblo, pero la delegamos a los representantes. En el momento en que nosotros los elegimos, les denegamos cierta parte de la toma de decisiones.
Ahora, ¿ha sido funcional? Me parece que sí. ¿En qué sentido? La forma en este sistema mixto que tenemos, ampliamente mayoritario, como bien lo dice Javier, ¿sobrerrepresenta? Me parece que no. Ha generado viabilidades políticas y ha generado contrapesos específicos.
Es decir, ya hablamos de que hubo una reforma electoral que con un sistema similar al que tenemos, claro, había un esquema de composición diferente antes del 96, pero se generó una reforma electoral que tendió a lo que hoy tenemos como una democracia, digamos, joven.
Son poco más de 20 años del 96 para acá que tenemos estas instituciones como tal instauradas. Se logró una transición. Se han dado reformas estructurales en el Estado, que han sido avaladas por mayorías, porque así se establece, las mayorías tienen que ganar. Y se dio una reforma en su momento educativa y luego se regresó. Se han dado reformas para el sistema de seguridad nacional, para el sistema penal acusatorio, todos estos tipos de reformas que de alguna manera reflejaban una necesidad de un sector de la población.
Ya transitamos hoy en materia electoral a la paridad, a partir de un esquema de este tipo de representación. ¿Se está representando? Me parece que sí. Las exigencias las tiene que dar la sociedad, una vez que este cuerpo, a este cuerpo colegiado se les demanda a todos y cada uno de los que conforman el Congreso. Es decir, el Congreso ya no va a representar a un sector, va a representar a toda la población y será el Congreso quien determine si esas demandas sociales tienen que ser trasladadas a la legislación.
Y, por ejemplo, en esta reforma que se está proponiendo por parte de la presidencia, realmente es una representación proporcional, ahora, no lo veo así. Habla de un sistema de listas, pero después nos habla de una fórmula, de un cociente natural, etcétera, para poder llevar a cabo.
Pero, fíjense, hay un tema importante. Nos dicen: Las candidaturas independientes también formarán listas, ¿y cómo se van a conformar esas listas. Ese va a hacer toda una problemática porque si tenemos tres candidaturas independientes, por ejemplo, para senaduría de la República, ¿Cómo vamos a conformar esa lista? ¿Quién va a hacer el uno? ¿Quién va a hacer el dos? ¿Quién va a hacer el tres? Con base en los apoyos que obtuvieron. Y que tal si yo obtengo el número suficiente y digo, con eso ya no me desgasto, ya no gasto dinero, ya no gasto tiempo, ya no gasto esfuerzo con ese número de apoyos que...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Ya está...
El ciudadano Alejandro Romero Millán: ... voy y me registro ahí adentro y resulta que hay otros cinco delante de mi que obtuvieron más porque le siguieron luchando. Le estamos restando eso y no estoy romantizando tampoco a las candidaturas independientes porque en un sistema de partido claro que van a hacer abrumadas, esa es una consecuencia lógica.
Se genera, realmente, subrepresentación con las mayorías relativas, pues, nosotros tenemos un sistema mayoritario en la elección. Ya los elegimos, ellos ganas, ganan por un voto, ¿Qué sería lo óptimo?, ¿una segunda vuelta? Yo no lo veo en México y no lo veo, porque si estamos algo cuestionando es lo costoso de las democracias pues una segunda vuelta te genera mayores recursos, mayores costos y ten genera un elemento adicional, la unión de fuerzas políticas para que a lo mejor gane un o una diputada en un distrito y que a lo mejor por todos los apoyos que se van a dar, por todas las otras fuerzas políticas al momento de integración del Congreso, te juegan de diferente manera. Porque ya hay solo los intereses de índole político que le dieron el triunfo y no necesariamente la voluntad y la representatividad poblacional, porque esa gente tuvo que transitar a votar por alguien, tal vez, porque se unió de manera implícita con otras fuerzas políticas para obtener el voto.
¿Qué es lo que ha pasado realmente en mi apreciación en el tema de la sobre y la subrepresentación? Primero, se pone que un techo de 8 puntos porcentuales que no lo puede rebasar en función de electa. Y, por qué no el 4, por qué no el 3, eso es un debate que tendríamos que, a lo mejor, poner en la mesa y no tanto de quitarlo o no quitar ese límite.
Se tuvo la falsa percepción de que, en la elección de 2018, el partido que ganó la presidencia de la República junto con sus aliados políticos estaba sobrerrepresentados en el Congreso. Pero, había un elemento que teníamos que tomar en cuenta. Hoy, los partidos políticos se aparecen en la boleta de manera diferenciada. Es decir, la gente apoya a una fuerza política y la ley nos da una solución en caso de que se vote por dos o tres partidos que pertenecen a una coalición se repartan esos votos que son coincidentes para efecto de la representación proporcional. ¿No? Bueno.
¿Qué pasó en 2018? Morena, por ejemplo, tuvo 85 diputaciones de representación proporcional y 162 de mayoría relativa. Es decir, ganó en tierra, el porcentaje de votación fue del 38.82 Se pone en la mesa esa discusión ¿sí?, el INE tiene que generar un elemento para evitar esa distorsión y realmente funciono o no.
Morena, obtuvo en esta pasada elección 2021 el 38.12 por ciento. Es decir, .62 por ciento abajo y se disminuyo a 76 diputaciones. Pero, en mayoría relativa redujo a 122, es decir, ¿realmente la medida del INE era necesaria o idónea? No creo. Es decir, realmente la distorsión no era tan grave, sino quienes generaban esa distorsión fueron otros elementos con un criterio fundamental, cuando anterior a esa elección se permitió por parte del Tribunal que se pudieran postular candidaturas de militantes de otros partidos políticos en partidos políticos coaligados.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
El ciudadano Alejandro Romero Millán: La distorsión no la genera la fórmula en sí mismo ni la legislación, la generan los criterios que se van sustentando. Pero ¿por qué pasa eso? por una ausencia de visiones, de prospectiva en futuro. Es decir, tenemos que ver también desde las instituciones qué es lo que vamos a proyectar con las decisiones, porque maximizar un derecho que es a veces en lo que circunda una resolución tiene implicaciones en todos los demás niveles...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno.
El ciudadano Alejandro Romero Millán: Representatividad, etcétera.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno. A ver, supongo que mucho querrán decir. Javier te lanzo otra pregunta y sigues con lo que habías planteado. ¿Hablamos del 8 por ciento? Bueno, de este famoso 8 por ciento.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Sí.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Dice: ¿No refleja de mejor manera la propuesta presidencial la proporcionalidad del voto? Uno, elimina el 8 por ciento, el famoso 8 por ciento. Dos, quita plurinominales. Tres, quita las distorsiones de distritos donde la diferencia entre el primero y segundo lugar llega a ser mínima. Además de lo que ibas a decir, a ver si nos comentas algo sobre esto, Javier.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Sí, sí, claro, lo decía en la primera intervención. Nuestro sistema electoral se ha ido parchando para hacerlo un poquito más proporcional, un poquito más incluyente.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Pero tenía lógica, ¿no? Que fue fuera un poco así.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Sí, claro. Es que en los noventas era evidente la sobrerrepresentación del PRI, era evidente, y claro, fue una negociación política la que te llevó al tope del 8 por ciento. Ahora, parecía sensato en aquel tiempo, incluso el PRI decía: y me sale barato. Su cálculo era, con 42 de votos yo controlo las Cámaras y no pasa nada, vean dónde está el PRI ahora.
Ahora, ¿qué pasa hoy día? Hoy día las coaliciones electorales se han utilizado para sacarle la vuelta al tope de 8 por ciento, ese fue el problema de 2018, pero también fue el problema en 2012, nada más que más chiquito.
Entonces, sí, en general, yo creo que la idea de tener congresos, asambleas más proporcionales, es una buena idea en términos de representación, de inclusividad, de democracia. Lo que no estoy de acuerdo, es que el tema el número de las sillas, ¿por qué? Porque déjame voltearlo, un Congreso mientras más sillas tenga, por definición es más representativo.
Si aquí hubiera mil curules en vez de 500, sería más fácil llegar al Congreso, incluso con mayoría relativa. Si cada barrio o cada colonia escogiera a su diputado y fueran acá el Estadio Azteca, el congreso, ese congreso sería un lío manejarlo y sus viáticos y todo, que escándalo, pero sería más representativo que cada colonia o demarcación tuviera su legislador.
Ahora, cuál es el problema, una asamblea tan numerosa pues es difícil que trabaje. Entonces, es cierto, hay una razón de ser por la que los congresos no son de tamaño de los estadios, pero la forma de evaluarlas no es estrictamente el número de asientos.
Yo diría, nada más ponerlo, hay cuatro formas de evaluar el sistema electoral de un Congreso, número de asientos, magnitud de las listas. Si va a haber una lista proporcional, bueno, de qué tamaño, de 10, de 5, de 20, de 40, las circunscripciones en México son de 40.
Dos, la regla, con mayoría relativa o por proporcionalidad.
Cuarto elemento, ¿cómo se hacen las listas de candidatos? Lista abierta, lista cerrada. En México tenemos la lista cerrada por los dos lados, el partido escoge quién es el candidato de mayoría relativa con muy poca democracia interna, con muy poca transparencia, y cuando ves la lista de pluris, será muy proporcional, pero pues son los amigos de las cúpulas de los partidos.
Entonces, claro, por ahí es donde se podrían hacer cosas. Podríamos reducir el tope de ocho por ciento a cuatro por ciento, a cinco por ciento, pues esa sería la rápida; podríamos aplicar ese tope a las coaliciones, esa es hasta más rápida, o podríamos repensar si queremos que nuestro Congreso deje de ser mayoritario y sea más proporcional.
Ahora, sí hay una, con todo que me gusta la idea de un Congreso proporcional, la propuesta del presidente sí introduce una desigualdad y es una inequidad, es el tamaño de las listas. Lo digo rápido, si en una entidad solo hay cinco distritos, pues la lista va a ser de cinco personas, pero si tú no tienes 20 por ciento de votos, no te va a tocar ninguna de las cinco curules, eh, porque es un estado chiquito.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, no alcanza.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: No alcanza.
Ahora, si estás en el estado de México y hay 40 distritos, con 3 por ciento de votos tú consigues una curul, y entonces el estado de México, sus diputados, van a ser más representativos porque con 3 por ciento tú llegas al Congreso, pero en Colima, en Aguascalientes y en Campeche si no tienes 10, 15 por ciento de votos, no vas a llegar al Congreso. Esa desigualdad tiene que ver con las listas estatales.
Ahora, en conjunto, si me dice: oye, ¿qué sería más proporcional, la propuesta presidencial o lo que tenemos ahora? La propuesta presidencial. Oye, ¿es perfecta, es ideal? Bueno, yo tendría, revisamos lo de las listas estatales, porque hay estados con dos o tres distritos y lo que te dice la teoría es: mira, si tu lista es muy chiquita sigue teniendo sesgo mayoritario, piensa que –es lista de dos– va a ser pluris, ¿cuántas sillas?, dos. No, bueno, pues ahí solo va a haber dos partidos, el grande y el chico.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, claro.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Entonces, hay que pensar eso con cuidado y nada más añadiría algo, las cosas que se han dicho en la mesa. Hay muchas cosas que no nos gustan de cómo funcionan nuestros Congresos, que si los legisladores no legislan, que si solo le hacen caso al líder de bancada, que si las comisiones no sesionan, estamos en el parlamento abierto y los diputados están de vacaciones, cosas así.
Bueno, esas cosas, quizá no tienen que ver con el número de sillas y con la forma de elegirlos sino con otras características del sistema de partidos, de la rendición de cuentas, ni siquiera estamos viendo qué ha pasado con la reelección, que era la oportunidad de la sociedad de premiar y castigar legisladores. Ahorita no lo vemos. ¿Por qué no lo vemos? Porque estamos en un gobierno de mayoría. Tenemos un gobierno unificado.
Ahorita, el poder de contrapeso del Congreso, desde 2018, no lo estamos viendo, pues porque es una mayoría favorable al partido en el gobierno. Pero la razón de ser del Congreso es hacerle contrapeso al Ejecutivo y un Congreso proporcional sería más fragmentado, sería más difícil que el presidente tuviera mayorías en un Congreso proporcional. También por eso me gusta esa idea. Me parece extraño que este presidente la proponga, pero pues ahí la puso, hay que discutirla.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí. A ver, va otra pregunta. A ver, yo tenía ahí una, Ricardo, a ver, el tema de la gobernabilidad que es tan importante ¿no? El Congreso como una extensión de la gobernabilidad de un país ¿no? Es decir, como estamos es muy difícil, a ver, ahorita estamos en una situación en donde hay una presunta, no pues yo diría que le quitemos presunta lo de la moratoria constitucional.
Entonces, de alguna u otra manera tienes atrapado sin salida al Congreso ¿no? Eso pasó en la reforma eléctrica y seguramente va a pasar con la reforma electoral. Entonces, romper esas... ¿Es posible? ¿No es posible? Y, sobre todo, diría yo, con mayorías, que es lo que también es la política lo que está de por medio, el proyecto de país, etcétera.
Con los datos estatales. ¿Estarían de acuerdo que, es mejor tener listas que reflejen más la dinámica política que las actuales, distritos electorales que se mueven por el cambio de población, se simulan con los homicidios, algo mencionaba ya Sara? Motivan cambios de ley para permitir que una o un candidato pueda competir esta parte de la cotidianeidad, junto con las otras observaciones que hacías al inicio, que me pareció muy interesante.
Tú realmente qué piensas de esta cuestión que tenga que ver que es la población y entonces de repente, Colima, por mencionar el caso que tú mencionaste, vámonos contra el estado de México o la Ciudad de México o Oaxaca ¿no?
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Sí bueno. Bueno...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Todo eso.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Aquí hay dos cosas que, uno es el padrón, el padrón de electores.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Lo que comentan algunos, el padrón de electores, y otro el censo. El censo es muy dinámico y el censo muchas veces no refleja ni siquiera el padrón en donde realmente vive la gente. Mucha gente, por alguna razón, tiene su domicilio... Luego, cuando entrega una la credencial de elector y necesita un comprobante de domicilio, si su comprobante de domicilio es el mismo de la credencial, si su domicilio es el que dice la credencial, no necesitamos comprobante de domicilio. Pero si dice: no, es que yo no vivo aquí, pero aquí está mi credencial.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Entonces tienes que entregar. Ya hay, ya muchos trámites en donde te piden credencial y comprobante de domicilio...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Y comprobante de domicilio.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: ... porque no vives en donde dice tu credencial.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Entonces ahí hay un asunto de padrón y que se va a reflejar en el número de personas que de acuerdo con el padrón tendrían que pertenecer a una entidad federativa.
El moderador Javier Solórzano Zinser: O no. Sí.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Y algo similar sucede con el censo, porque el censo se hace con preguntas y le preguntan a una persona, a la que abre la puerta, y hace la encuesta, que puede ser el jefe o la jefa de familia, o alguno de los jóvenes que es mayor de 18 años, o la persona que ese día estuvo haciendo la limpieza, la trabajadora del hogar.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Y que los del censo a como dé lugar quieren...
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Pues ellos tienen que hacerlo porque tienen un tiempo...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: ...corto. O sea, son muchos factores. Lo que sí es muy importante tomar en cuenta es que aquí, creo yo, que es muy importante que las dejemos o que los legisladores dejen de pensar que la Constitución también es un marco regulatorio y reglamentario. Desde Calderón o Fox o, y desde antes, se dio por hacer reformas constitucionales. Con Peña Nieto ya fue un exceso, en donde las reformas estructurales –que le llamaron– se pusieron montonal de disposiciones reglamentarias que deberían estar en las leyes secundarias.
Entonces, creo yo, decía que –se comentaba aquí–. Bueno, es que no está en los porcentajes, el 8, el 4, cómo se va a designar las listas. Yo creo que las listas así, de manera muy escueta y muy puntual, sí deben estar en la Constitución. Ya la especificación con base y que puede ir cambiando de acuerdo con el padrón y de acuerdo con la experiencia. Se tiene que hacer a partir de la situación actual y establecerse claramente en las leyes, tanto en la Ley de Instituciones y Procedimientos Electorales, como en la Ley de Partidos y el asunto de las coaliciones, que ha cambiado completamente inclusive de manera perversa.
El caso de las coaliciones es muy importante porque se establecieron dos cosas. Puede ser una candidatura de coalición o una candidatura común. La diferencia es que en la candidatura común cada partido mantiene su plataforma de acuerdo con su ideología, y en la coalición no, tienen que ir con una sola plataforma. Eso no se ha dado, pero, en caso de que se diera el gobierno de coalición, que es muy importante, si se registra como gobierno de coalición, con una sola plataforma política, el gabinete tiene que ser aprobado por el Senado.
Por eso es que prefieren la candidatura común, porque entonces el presidente tiene la libertad, salvo los casos que son la Secretaría de Hacienda, que la tiene que ratificar forzosamente la Cámara de Diputados, y los embajadores y los magistrados. Pero no tendría que ratificar, no tiene que ratificar al secretario de Salud, al secretario de Educación Pública, a todos esos. En caso del gobierno de coalición, que sí sería muy importante, necesariamente tendría... Entonces, son esas... ser ratificado por el Senado si fuera registrado como candidato... Entonces, son cuestiones muy importantes. Y me llamó la atención, ya para cerrar, el asunto de que somos una república representativa.
Otra de las contribuciones que ha habido y que es muy importante, es necesario fomentar los mecanismos de democracia participativa, que están en algunas Constituciones. En la de la Ciudad de México está, pero no está reglamentada. En la Constitución están establecidos ya los mecanismos de democracia directa, que son referéndum, plebiscito, revocación de mandato, presupuesto participativo.
En la Constitución federal solamente está de la consulta popular y la revocación de mandato, pero no están claramente definidos los otros mecanismos de democracia directa, que serían muy importantes para fortalecer la otra democracia. Y creo que hacia allá estaría encaminada también esta propuesta.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Esa es una de las virtudes del presidente, el uso y abuso de ello. Pero, sin lugar a dudas, ha sido algo importante. Sara, ¿cómo ves?
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Yo voy a tomar un poco de la... El tema es la sobre y subrepresentación.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sobre y subrepresentación.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Y el debate está sobre la propuesta del Ejecutivo, pero hay un tramo que no estamos viendo y es el tema del transfundismo. Podemos estar debatiendo aquí sobre cómo implementar fórmulas para lograr una representación lo más proporcional posible, sin embargo, el otro tramo que no se controla es: una vez que se integra el Congreso.
Me parece que ese cambio constante desnaturaliza cualquier tipo de fórmula que uno pueda implementar, porque podrías haber llegado o ser representante a través de un partido político, pero no hay... Me parece que, en una regulación, en el sentido de cómo conservar o cómo establecer una responsabilidad, una vinculación permanente de los diputados que integran un Congreso y que fueron o que llegaron a un escaño por un partido político, me parece que esa parte habría que voltear a verla.
Porque, reitero, podríamos implementar la mejor de las fórmulas con mayor tendencia, con tendencia mayoritaria o con tenencia proporcional y podríamos teórica o idealmente integrar un Congreso proporcional. El tema es: ¿y la siguiente fase? ¿Qué hacemos con la siguiente fase? Solo nos integramos en el nivel de candidatos elector y, una vez que integran la Cámara de Diputados, los Congresos federal y local, ¿cómo hacemos que cada diputado realmente tenga una responsabilidad frente al elector y vinculado con el partido político que lo eligió?
Me parece que, si no existe este seguimiento, una segunda fase, todo lo demás se desnaturaliza de alguna manera y ese es un tema también que habría que atender, cómo darle seguimiento, cómo evitar ese transfundismo o ese chapulineo, como se dice en el ámbito de la política.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Los saltimbanquis.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Exacto. Habría que buscar este tipo de controles, porque de nada sirve tener una fase y descuidar la otra. Me parece que ahí sí debe haber una especie de responsabilidad continuada o una especie de bloqueo para evitar este tipo de condiciones.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí. Oye, y luego en la propia Cámara que cambian de partido a los tres meses o los seis meses.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Me parece que no hay un mecanismo de control. Entonces, sí, desnaturalizamos todo. Representación de qué, de quién, de qué partido. Sobrerrepresentación o subrepresentación, al final se pasa al ámbito o a la cancha de quienes ejercen un escaño, que son los que finalmente deciden para dónde quieren ir. Y, sin embargo, la representación que deberían de ofrecer a la ciudadanía queda en entredicho. Me parece que ese también es un tema que hay que revisar en un segundo momento para ver como un todo, no solo desde la fase de integrar las candidaturas, sino también la fase de ejercer el cargo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí. A ver, vamos a ir entrando ya como a la parte final, pero déjame plantearte, Alejandro, aquí hay —esto es para todos—también, ¿cambiamos la representatividad para la siguiente elección? ¿Se puede o no se puede o qué hacemos? Sabiendo que es un tema importante, sabiendo que es un tema importante. Y había otra cosa aquí que me mandaban ahorita, ¿podemos concluir que la representación es muy dependiente para mal o para bien de la manera en que los partidos se coaligan y compiten con otros?
Danos un punto de vista, Javier, y si les parece que cerremos más que conclusiones, con ideas finales, también diciéndoles de qué probabilidad hay de que más allá de que estemos en esto de la moratoria constitucional o no, ¿qué tan necesario es que hagamos algo al respecto? Que esto es asunto que creo que se viene dando desde hace como 10 años, pero como bien dice Javier, pues vamos haciendo, lo platicaba con Lorenzo Córdova, se van cambiando, después de una elección, ayer lo decía José Woldenberg, dice: siempre hemos tenido que las propuestas de reforma vienen de la oposición, esta es la primera vez que viene del Ejecutivo. Adelante.
El ciudadano Alejandro Romero Millán: Sí. Me gustaría puntualizar en algo, nos hemos enfocado al tema del Congreso, al sobre y subrepresentación y la representatividad, pero yo insistiría con base en esta última pregunta, yo no cambiaría el actual sistema porque sí me parece que es funcional en el tema delos equilibrios, acceso a minorías, negociaciones y la construcción de al menos de lo que queremos de Estado en un entramado constitucional y en sus legislaciones reglamentarias.
Un ejemplo claro de lo que pasó. En 2018 el PAN en mayoría relativa obtuvo solamente 41 distritos y para 2021 se fue a 73. ¿Eso qué habla? Que las actuales reglas, el sistema electoral genera un sistema de partidos competente y competitivo. Competente porque tiene reglas claras y competitivo porque permite ese factor de alternancia y de pesos y contrapesos y aquí a veces, bueno no aquí, sino en el Congreso o los partidos políticos a veces se minimiza la verdadera inteligencia de la ciudadanía.
La ciudadanía dónde fue donde pudo generar esos equilibrios, en la mayoría relativa. Fue y votó por otras fuerzas políticas precisamente para generar ese equilibrio que en apariencia no había, pero que además en 2018, a pesar de que Morena tenía una mayoría, no tenía la mayoría calificada para lograr por sí mismo una reforma constitucional y tuvo que consensuar con algunas fuerzas políticas votos, muy pocos, para lograr las reformas que quiso.
En esta ocasión ya no lo logró, porque aparentemente la demanda de la ciudadanía es frenar ciertos avances que le exige a partir de los votos y la votación obtenida en mayoría relativa, le obliga a la oposición a generar estos frenos y estos contrapesos que tenemos.
Pero ahora me voy al ámbito del ayuntamiento, que muchas veces hay los elementos distorsionadores. Hoy como está regulado no se habla ni de sobre ni de subrepresentación, sin en cambio, con los diversos litigios que ponen sobre la mesa, el Tribunal sentó en alguna ocasión un precedente en donde sí debía de haber, pero yo pregunto, en un ámbito municipal ¿debe de haber mayorías de una oposición cuando estamos hablando de que es el órgano de gobierno directo con la ciudadanía que atiende las necesidades básicas, alumbrado, pavimentación, panteones, parques, y le vamos a poner una oposición que obstaculice porque tiene mayoría en un sistema de representación de sub y sobrerrepresentación que obstaculice el que pavimenten una calle, el que pongan el alumbrado público, porque simplemente no beneficia a mis electores como oposición?
Ahí es donde debemos de plantear que, por ejemplo, lo que hizo la Suprema Corte que no estoy diciendo que haya dado vuelta atrás a lo que dijo la Sala Superior, pero simplemente dijo: hay una libertad configurativa. Estos conceptos jurídicos que muchas veces se emplean y que son complejos, pero simplemente lo que dijo es: cada estado y cada legislación va a poder ser libre de regular la sobre y subrepresentación. Ahí es donde deberíamos de transitar me parece y sí reformar a lo mejor el 115 para evitar la sobre y subrepresentación de manera expresa en el ámbito de los ayuntamientos, porque tenemos que generar gobernabilidad antes las necesidades básicas. Ah, en el Congreso es otra cosa, porque ahí es donde entonces generas un consenso reglamentario de toda la visión de un Estado para poder llegar a generar un constructo que atienda las necesidades de minorías y de mayorías.
Yo, no lo cambiaría, creo que es funcional y me parece que esta propuesta de más pluralismo, lo que dice bien Javier, sí tal vez lo que generaría son bipartidismos, tripartidismos al interior de la Cámara y un sistema de contrapesos, pero también te puede generar las negociaciones políticas perversas que se pueden dar porque nada más negocias con uno, dos, tres o cuatro actores políticos.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
El ciudadano Alejandro Romero Millán: ... y puedes dar.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Es lo que decía Ricardo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, Javier, no lo cambiarías para el próximo periodo electoral, ¿no?
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: De aquí al 24 me parecería precipitado.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Precipitado, ¿verdad?
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: cambiar el principio, digamos cambiar a representación proporcional en todo el país, es que te lo voy a poner así.
El moderador Javier Solórzano Zinser: ¿A ver?
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Si solo fuera esta propuesta, oigan todo se va a quedar como está.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, le entramos.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: lo vamos a hacer un Congreso proporcional. Yo, que no soy líder partidista, verdad, ni ando buscando la reelección ni nada, no soy un diputado de mayoría que quiere ser alcalde, ninguno de esos, a mí sí me gustaría tener un Congreso más proporcional en alguna de estas variantes.
Ahora, si me dices: oye, vamos a tener un Congreso más proporcional a cambio de cortarle la cabeza a todos los árbitros electorales. No, ahí yo digo no, no, porque si ese es el paquete de denme la cabeza de todos los árbitros electorales.
El moderador Javier Solórzano Zinser: No, no, sí.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Tribunal, INE y órganos, entrégame el árbitro, déjame poner al árbitro y nos vamos proporcionales.
El moderador Javier Solórzano Zinser: No, no, no.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Eso es manzana envenenada, porque yo creo que esos árbitros electorales son actores fundamentales para garantizar la democracia y los derechos políticos-electorales en México. Entonces, ¿si es una a cambio de la otra?, no.
–Oye, que le bajo a la gasolina y hacemos–, tampoco, porque miren la última político-electoral fue la energética por la del INE y miren en dónde está ahorita la energética. Entonces, yo creo, a mí sí me da un poquito de miedo que en la negociación legislativa se intercambie una cosa por otra y que acabemos debilitando nuestra democracia, pero de nuevo, el tener un Congreso más proporcional, esa idea me gusta.
La propuesta que está, la presidencial es muy radical es cambiarlo todo. Yo diría, hay versiones más sencillas, reducir el tope de sobrerrepresentación a seis, a cinco, a cuatro o que ese tope cómo está se aplique a las coaliciones y con eso tendrías un Congreso más proporcional.
Ahora, ya se dijo por acá y lo digo rápido dicen -es que luego la negociación la gente vota por unas cosas y en el Congreso se ponen de acuerdo de otro modo-, bueno yo creo que tampoco hay que demonizar la negociación política, así es, así es.
¿Por qué migran de un partido a otro y llegan con un color y se pasan a otro? Eso te habla de la debilidad del sistema de partido y de la debilidad de la rendición de cuentas del electorado y -ojo- yo, también pondría alerta sobre eso, a mí me gustaría tener un Congreso más proporcional, pero tengo claro que el usar solo listas se vuelve más difícil castigar a un legislador si el legislador llega por lista, a ver quítale el cargo a un pluri, yo no decido si va en el lugar uno o en el lugar cuatro.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, sí, sí, eso es cierto.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: del pluri o sea mira te pongo el número cinco, para que llegue el cinco vas a votar por estos amigos que están acá, de arriba y ni modo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Entonces, la mayoría relativa también sirve, -ojo- para construir el voto personal, el vínculo personal y territorial de este es mi representante en mi demarcación y yo lo pongo y lo quito. Esos vínculos, ese poder del ciudadano para premiar y castigar a legisladores es muy débil habría que fortalecerlo, pero es otra tarea, serían otros temas.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, vamos a, no exactamente concluir, porque digamos entiendo que esto va para muchos lados, pero quizás sí, a ver, yo siempre digo lo mismo en estos parlamentos, nos están viendo las diputadas y los diputados, quizás no ellos, pero sí su gente que al final les platicarán y todos sabemos que estamos en un proceso el de la reforma electoral en donde pareciera que no hay avance, no hay avance de que haya futuro porque cambia la Constitución, que si la moratoria Constitucional, pero, quizás haya algunas cosas que el tiempo nos permitan hacer para la elección de 2024, al fin y al cabo, la campaña empieza el 5 de junio del año que entra.
Entonces, a ver, yo les diría algunas ideas en función de lo que han ustedes planteado, finales, que pudiéramos, que pudieran ser así como de esto que ustedes alcanzan a ver, por ejemplo, me llama mucho la atención Ricardo cómo el caso de México y Brasil son muy parecidos los Congresos,¿no?, numerosos, son numerosos, con densidades de población altas, ¿no?, pero el gran asunto, el gran asunto sigue siendo, como lo han dicho ustedes, ha insistido mucho Sara, que es el tema de la representatividad.
A mí quién me representa, yo no sé, volvemos a lo mismo, ¿no? Yo no sé ni el nombre de mi diputado, cómo es posible que no sepas el nombre de tu diputado, pero esto dice una verdad horrorosa, Alejandro. No, espérame, yo gobierno a un municipio y resulta que me aparece la oposición y no puedo ni siquiera poner drenaje, imagínate lo que pasa con la población misma.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, con esas ideas que se las planteo y, sobre todo, agradeciéndoles su presencia, si te parece, Ricardo, de manera breve que cada quien nos dé unas ideas finales, porque creo que los hemos escuchado y creo que hay muchas cosas informativamente que tienen y, sobre todo, perspectivas del derecho y políticas de lo que se está viviendo.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Sí. Yo creo que una de las cosas que ha pervertido mucho el asunto es, los excesos. Tal vez se acuerden, en la tercera legislatura de la Asamblea Legislativa de la Ciudad de México se estableció una cláusula de gobernabilidad, para garantizar que forzosamente hubiera mayoría del partido que estaba en el gobierno en ese entonces.
Entonces eso, pues eso ya, desde mi punto de vista, era un exceso y lo lograron, pues porque eran mayoría y además hubo una sobrerrepresentación, ¿no?
En el caso de los ayuntamientos, también hay que ver que en la Ciudad de México se tiene una experiencia novedosa con el asunto de los concejales. Para mucha gente, decía: bueno, y los concejales qué hacen. Para la gente que vive en el interior de la República es muy común tener regidores y del cabildo municipal, pero aquí en la Ciudad de México mucha gente no entiende todavía que el cabildo es el alcalde con sus concejales y los concejales están distribuidos de mayoría relativa y de representación proporcional.
Y he sabido de casos en donde la representación proporcional en donde participan concejales de oposición ha enriquecido y ha promovido, lejos de obstaculizar. Se puede dar el caso también de obstaculizar, o sea, o lo observo y todo lo que planee, todo lo que... No, no, no. Y es un problema, porque el alcalde en la Ciudad de México necesita el voto de los concejales para que le autoricen, para poder enviar el presupuesto al Congreso. Entonces, sí hay que buscar esos equilibrios necesariamente.
En los ayuntamientos. Bueno, es más difícil buscar estas oposiciones y hay veces que son oposiciones no necesariamente de partidos, sino de relaciones interpersonales o familias, inclusive, se hacen en algunos municipios, ¿no?
Pero yo sí veo con buenos ojos, desde mi punto de vista, este cambio, este cambio de, sin meternos en todo lo demás, en los tribunales, en...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Los consejeros y todo eso.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Es que es una reforma amplísima, es muy grande...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, sí.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: ... muy grande. Pero esta parte que estamos discutiendo ahorita, el tema de hoy me parece que es muy interesante y valdría la pena que los legisladores no lo echaran en saco roto.
Y última cosa que tiene que ver, no con la reforma, sino con esta sobrerrepresentación, que es el cambiar de partidos políticos que se da. El año pasado cuando se iba a elegir a la nueva Mesa Directiva, en la Cámara de Diputados, se dio un... Se movieron de un partido al otro, del otro, para poder obtener, no una comisión, la Presidencia de la Mesa Directiva, o sea, era muy grave. Entonces, era un movedero de diputados, que los electores: oye, yo voté por este, porque tenía esa plataforma y se movieron al otro.
En el Congreso de la Ciudad de México, si un diputado, cuando se integra la legislatura, pudo haber llegado por otro partido, pero cuando se integra la legislatura se conforman los grupos parlamentarios, puede cambiarse, nada más. A lo largo de la legislatura, si renuncia al partido ya no se puede meter a otro partido ni puede regresar.
Aquí no, aquí se pueden cambiar tres, cuatro veces. Aquí habría que hacer también una propuesta en que si un partido, un diputado antes de que inicie el periodo ordinario de sesiones, y esa sería una propuesta muy concreta, cambia de partido, sí se puede cambiar, pero hasta el siguiente periodo ordinario de sesiones. Eso podría ser para moderar un poco ese desorden, ¿no?
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí. Y para no buscar esto, que sería el oportunismo de un momento, ¿no?
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Sí.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Que eso también mucho se da por ello.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Sí.
El moderador Javier Solórzano Zinser: O por enojos, pues, diferencias, en fin, todo vale, ¿no?
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Sí, sí, sí. Pero pertenecen a un partido, cambian de partido y dos días después se regresan.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, sí, sí. Lo de las adelitas que fue terrible, ¿no? Es otra de las variables.
El ciudadano Jesús Ricardo Fuentes Gómez: Sí.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sara, ¿qué piensas?
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Bueno, yo nada más concluiría con un tema que tal vez dejamos un poco de lado, el tema de la sobre y subrepresentación tal y como está diseñada en el artículo 116.
Si ustedes revisan hay una libertad de diseño configurativo de las entidades, sin embargo, tratándose del análisis de la sobre y subrepresentación, al aplicar fórmulas el momento, en el cual, se analizan la sobre y subrepresentación cambia totalmente la integración de un Congreso.
Es decir, no es lo mismo si analizas la sobre y subrepresentación al inicio de la aplicación de una fórmula a la mitad o al final y lo que eso conlleva a volver a iniciar toda la aplicación de la fórmula o solo hacer un ajuste simple o simplemente redistribuir los que fueron objetos de sobrerrepresentación.
Me parece que, y en el tema del 116 que tiene que ver con sobre y subrepresentación de las entidades, la libertad configurativa de los estados es tan amplia que cada uno puede diseñar su propio sistema electoral con esa combinación mayoritaria...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: ... y proporcional, siempre y cuando se observen los parámetros establecidos a nivel federal, pero no necesariamente son vinculantes, el 60/40. Sin embargo –reitero–, a veces nos preocupamos mucho por cómo controlar la sobre y subrepresentación y los famosos 8 puntos arriba y 8 puntos abajo.
Sin embargo, el momento en el que se revisa o se revisa el análisis de la sobrerrepresentación tiene efectos diferentes y si lo aplicamos antes o al inicio, al final o en medio, de la aplicación o la fórmula, esa es la parte que en las entidades si tiene un impacto directo porque dependiendo del momento en que se analice esa sobre o subrepresentación se puede tener un resultado o una integración totalmente diferente y a la mejor esa parte sí, no sé si sería conveniente homogenizarla para, por lo menos, tener un parámetro general, dejando la libertad configurativa de los estados para activar...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Que ellos...
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Evitar ese tipo de variaciones que encontramos en todas las entidades.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, sí, sí, este país tan diferente y tan unido en términos geográficos, pero tan diferente de un estado a al otro ¿no?
La ciudadana Sara Pérez Rojas: Y, tan diferente que una simple revisión antes, en medio o después, puede significar una integración de un Congreso totalmente diferente. Entonces, si hablamos de sobre o subrepresentación también habría que revisar la pertinencia o no de homogenizar esa revisión o el momento en que se realiza esa revisión.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Alejandro, para cerrar.
El ciudadano Alejandro Romero Millán: Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: En breve
El ciudadano Alejandro Romero Millán: Pues, ahí un poco de lo que decía Ricardo, se comprueba lo que creo que debe ser en el tema de ayuntamiento de sobre y subrepresentación. El caso de la Ciudad de México está garantizado persé la mayoría del partido que gana.
Es decir, hoy por hoy son 10 concejales, de los cuales, seis entran en planilla junto con quien electo como alcalde o alcaldesa y otros cuatro entre por representación proporcional, lo cual, ya garantiza de alguna manera lo que estábamos hablando de la gobernabilidad en esos entes de gobierno.
Por otro lado, lo que nos decía Sara, es muy interesante sobre si debemos homogenizar el actual sistema como está de sobre y subrepresentación. Yo estaría a favor de que no, porque cada realidad es distinta, incluso, hay entidades federativas con sistema de partidos realmente atomizado como el caso de Coahuila, es un caso ejemplificativo que tiene demasiados y que esa fórmula, por ejemplo, permite que por el simple hecho de obtener el 3 por ciento, un partido político tiene derecho a acceder a una curul.
En ese sentido, se genera ya un pluripartidismo persé y, por ejemplo, en Coahuila, en 2014, que fue vanguardia de esto y que lo quería poner sobre la mesa se da con esta reforma que presenta la sobre y la subrepresentación entran varios partidos políticos, pero, además había más que se quedaron fuera porque sí cumplían con el 3 por ciento, pero como ya no había curules por repartir se tuvo que quedar hasta un tope, eso se reclama en vía jurisdiccional.
Pero, surge otra de las situaciones que creo han sido importante y creo que han sido boga a partir de lo que demanda la propia sociedad, en lo que demanda la ciudadanía que se dio pie a esta reforma que hoy tenemos sobre paridad de género.
Porque, Coahuila, fue el ejemplo claro en donde un tribunal decidió reconfigurar las listas de representación proporcional para efecto de hacer mayoritariamente integrado por mujeres ese Congreso, se llega a sala superior, sala superior revierte un poco –es decir–, lo matiza un poco ese sentido donde queda un hombre más que una mujer, no más mujeres, pero eso fue el parteaguas que las demandas que son recogidas por este tipo de Congresos que generan estos sistemas que hoy tenemos, este sistema electoral para atender de manera indirecta –si así se quiere ver–, a través de sentencias, a través de esto, entienden que tienen que renovar esta legislación y se logra la paridad de género que hoy por hoy ya ni siquiera debiera ser cuestionada.
En el tema, también de sobre y subrepresentación, el debate creo que hoy en vez de transitar sobre propuestas políticas o mayorías, equilibrios, ya vamos a ir a transitar al tema de género que ya está superado. A mí me parece, que ni siquiera tendría que estar en discusión y después vendrán otros temas de otro tipo de minorías ya de la representatividad, digamos, en cuanto a sectores poblacionales.
Pero hoy por hoy, creo yo que con este sistema se está garantizando minorías, equilibrios, mayorías, gobernabilidad.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno. A lo mejor dices que no está superado el problema de género.
La ciudadana Sara Pérez Rojas: A lo mejor, todavía no.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Todavía no.
El ciudadano Alejandro Romero Millán: Bueno, tendría que estar superado.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Yo creo que hay una voluntad, ¿no?, pero...
El ciudadano Alejandro Romero Millán: ...en realidad...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, sabemos que ahí pasan.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Cerremos, Javier.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Claro, gracias. A ver, hay que poner, yo quisiera poner en contexto este aspecto de la iniciativa, que yo creo que este tiene características deseables. Digamos, para fortalecer una democracia constitucional sí es importante la representatividad y en ese sentido, tener un Congreso más proporcional sería mejor que tener los congresos que hemos tenido históricamente, ¿sí?
Entonces, hay varias formas de hacer más proporcional el Congreso. La iniciativa presidencial propone una muy radical, yo no sé si transite o no, pero ese espíritu de hacerlo más proporcional yo creo que es favorable, ojalá los partidos lo recojan y hagan algo constructivo con ello.
¿Qué cosas no me gustan? Que, si esto se hace a nivel federal, se les ordene a los estados el tamaño de su congreso y su proporcionalidad. Yo creo que cada entidad tendría que decidir si quiere o no ser más proporcional, etcétera, es ventajoso.
Ahora, también hay que ponerlo, ninguna reforma electoral es panacea, la mayoría de los congresos de América Latina, la mayoría, tiene representación proporcional y creo que casi la mayoría tienen hasta segunda vuelta, que también por ahí se habla de eso.
Y miren, México y América Latina padecemos de lo mismo y vendemos piñas, eh. Entonces, no hay panacea, pero creo que sí es deseable tener un Congreso más proporcional, ¿en qué sentido? Un Congreso más proporcional le permite a la sociedad en general, a un ciudadano o ciudadana en particular, le facilita el acceso, la posibilidad de, oye y si yo un día quiero ser diputada o diputado se podrá, en un sistema proporcional. Puede ser más fácil que en el sistema de mayoría relativa, ¿qué es lo que hay en medio? El sistema de partido, el sistema de partidos.
Y ampliando el espectro, ¿qué pienso de la iniciativa presidencial? Así como está, con todos los temas que pone, a mí no me gusta porque es una iniciativa que centraliza la toma de decisiones y fortalece el poder relativo del presidente, no solo al designar consejeros y magistrados, incluso el tema de reducir financiamiento público a partidos, tú reduces el financiamiento a partidos y entonces lo que domina es el gasto público del gobierno. Esos son otros temas, yo digo, en conjunto...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Y también cómo llega el dinero a los partidos... por fuera, ¿no?... preocupación.
El ciudadano Francisco Javier Aparicio Castillo: Claro, hay muchas piezas, el sistema electoral es importante, hemos avanzado, podría ser más proporcional, sí. Ahora, ¿aceptaría yo un sistema más proporcional a cambio de sacrificar la autonomía y la independencia de los árbitros? De ninguna manera. Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy bien. Bueno, sé que todavía quedan muchos asuntos, es que, si pregunto, iba a hacer una pregunta, pero mejor ya no. Ya será para futuro, porque ya, para abreviar tiempo.
Bueno, como queda claro, yo creo –si me equivoco me dicen– pero si hay una coincidencia de que hay que hacer algo con este asunto, ¿no? Y que pasa por la representatividad y que tendríamos qué pensar, más que en la austeridad o el austericidio en, qué tendríamos qué hacer, en términos de una mejor participación ciudadana, que decía Ricardo; una mayor representatividad, que tanto insiste Sara; una mirada que tenga que ver si debemos de cambiar o no cambiar las cosas, como plantea Alejandro y, como dice Javier, pues sí, no se vale cambiar una cosa por otra, ¿no?
Que sería lo que, digamos, yo creo que aquí ha habido una coincidencia respecto a las personas a las, a los foros que llevemos, que yo creo que ahí sí está muy claro, todo mundo apela a la autonomía del Instituto Nacional Electoral, del Tribunal Electoral, y yo creo que esto es un punto de partida muy importante, que serían los órganos autónomos los que deben prevalecer en la organización del proceso electoral.
Pero bueno, yo creo que aquí hay puntos que a lo mejor los legisladores, las y los legisladores pueden tomar muy en consideración respecto a las formas, a cómo se desarrollan procesos electorales en términos de diputados, senadores, en otros países y qué se puede hacer con en el nuestro.
Y yo creo que esto es algo que a lo mejor habría que considerar, según entiendo, por lo que nos ha dicho nuestra invitada y los invitados, quizá sí habría tiempo para hacer algo en el siguiente proceso electoral de 2024.
Habría tiempo de hacer, dos, tres cosas, que ya nos fueran perfilando. Algo decía al inicio, Ricardo, que nos fueran perfilando al mediano plazo ¿no? Pero que pudiéramos ir resolviendo algunas cosas en el corto plazo, pero sí pensar en los viáticos no tiene mucho sentido. Ahí sí estoy de acuerdo, Javier, no tiene mucho sentido, la verdad. Bueno, Ricardo, muchas gracias. Es un gusto. Gracias. Gracias, gracias, Sara, bienvenida, y muchas gracias. Gracias, Alejandro, muchas gracias. Javier. Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Y muchas gracias a usted, en nombre de todas y todos quienes hacen posible este parlamento abierto a través del Canal del Congreso. Gracias. Nos vemos el jueves a las 9 de la mañana, en donde ya empezaremos a cerrar el ciclo del parlamento abierto sobre reforma electoral. Y recuerde, tarde que temprano esto se irá al Congreso, y tarde que temprano veremos qué pasa allá en el Congreso con lo que se ha hecho en la Junta de Coordinación Política, lo que se ha hecho aquí y, ojalá también, con lo que hace hecho en el otro parlamento abierto de los partidos de oposición que también se está desarrollando aquí, en las zonas alternas, en la Cámara de Diputados. Bueno, por lo pronto, muchas gracias. Pásela bien. Buenos días. Hasta el jueves. Adiós.
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