Intervenciones
María de los Ángeles Fromow Rangel
María de los Ángeles Fromow Rangel
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy buenos días. Gracias que nos acompaña, en nombre de todas, todos quienes hacen posible este parlamento abierto a través del Canal del Congreso, con motivo de la reforma electoral. Le agradecemos que nos acompañe, estaremos aquí una hora, hora y media debatiendo sobre uno más de los temas de la propuesta de reforma electoral.
Y nos hemos dado cuenta que no solamente es la propuesta de la reforma electoral en sí misma, sino la discusión de los asuntos que tienen que ver con los procesos electorales en nuestro país, cómo se organizan, cómo se llevan a cabo, y de eso hablaremos a lo largo, hemos venido hablando y hablaremos hoy del tema, que usted y yo sabemos que es como clave, de esos temas en donde ya hemos hablado de la autonomía, hemos hablado de la declinación, hemos hablado del número de diputados, empezamos a hablar un poco del tema del dinero, hemos hablado también de la autonomía del instituto, del Tribunal Electoral, de todo eso hemos estado tocando y hoy entramos a un tema que seguramente usted entenderá y los legisladores y las legisladoras que nos hacen el favor de vernos a través del Canal del Congreso, que son los que al final llevarán el tema al pleno, lo discutirán y tomarán alguna decisión.
Hoy estamos con el tema de seguridad, combate a la violencia, prevención de la intervención del crimen organizado en los procesos electorales y nulidad de las elecciones. Como alcanza a apreciar, son temas que han estado latentes y que además hay testimonio concreto de que en algunas elecciones en el país, a lo largo de los últimos años, ha participado la delincuencia organizada, se habla de casos como el de Sinaloa. Entonces, ¿qué tenemos que hacer? ¿Cómo poder enfrentar eso?
Y luego, también con hechos tan fuertes como el que se vivió en el país hace dos semanas, en donde hay una presencia real de fuerzas violentas de la delincuencia organizada, que se mueven y que presionan y que en muchas ocasiones son las que acaba, de repente en algunas pequeñas comunidades, definiendo muchos de los procesos, pero aquí lo más importante, le diría yo, tiene que ver con seguridad y, sobre todo, con algo que hemos repetido en muchas ocasiones, no olvidemos que las elecciones hay un instituto que las organiza, pero somos los ciudadanos los que las instrumentamos, somos los que vamos a las casillas, somos los que ponemos las casillas, somos los que contamos los votos y esto creo que le da a la elección, en los últimos años, una certeza que realmente es digna de reconocimiento.
Bueno, ahí le planteo yo todo esto de lo que tenemos, es muy importante que recuerde que nosotros llevamos a cabo aquí una mesa, que en la Junta de Coordinación Política hay otra mesa y que esto está juntando un todo, que da información sistemática para el Legislativo, para la toma de decisiones del Legislativo, de los diputados y, en su caso, del Senado.
Bueno, de nuevo gracias que nos acompaña. Muy buenos días. Y si le parece vamos a presentar la capsula como lo hacemos en todas las emisiones y a partir de ahí, con nuestras invitadas y nuestro invitado. Creo que tenemos hoy una posibilidad muy grande de tener elementos muy concretos, para entender qué hacer o por lo menos para tener un diagnóstico muy claro de todas estas cuestiones que le he puesto en la mesa a partir de este momento.
Bueno, en nombre de su servidor Javier Solórzano, pero, sobre todo del Canal del Congreso, le invitamos a que vea esta capsula y empezamos.
(Inicia video)
Dentro del parlamento abierto de la reforma electoral hoy presentamos el foro 12, en el que se abordará seguridad, combate a la violencia, prevención de la intervención del crimen organizado en los procesos electorales y nulidad de las elecciones.
La seguridad, el combate a la violencia, así como la posible incursión del crimen organizado en las elecciones, tanto federales como locales, que se realizan periódicamente en nuestro país, son temas en los que se proponen observaciones para ajustar la propia normatividad electoral, con el objeto de prevenir, sancionar y erradicar la posible intervención de organizaciones que operan fuera de la ley, generando un riesgo a los actores políticos participantes, a las instituciones electorales y, por supuesto, a la ciudadanía, que es el artífice principal de estos ejercicios electivos.
Las elecciones de 2021 se colocan como las segundas más violentas desde el año 2000 en cuanto al número de homicidios, pero en cuanto a agresiones se ubican en el primer sitio con homicidios, secuestros, privación de la libertad, intimidación de familias, quema de domicilios y extorsión.
El gobierno federal en marzo de 2021 presentó Estrategia de Protección en Contexto Electoral, estrategia para frenar violencia política y frenar a grupos criminales que buscan fortalecer su influencia política mediante la cooptación de aspirantes a cargos de elección popular.
La estrategia no exime a los partidos políticos y autoridades electorales de generar lineamientos en el ejercicio político y electoral para evitar la nulidad de las elecciones por violación o incumplimiento de principios constitucionales, manteniendo en observación los financiamientos de los actores.
Seguridad. Combate a la violencia, prevención de la intervención del crimen organizado en los procesos electorales y nulidad de las elecciones, es el tema que hoy se debate en el foro 12 de este parlamento abierto de la reforma electoral.
(Fin del video)
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, entonces estamos aquí de vuelta, ya escuchó usted, le quiero repetir, el tema que traemos el día de hoy, que es un tema, que insisto, es muy sensible –diría yo–, en términos del desarrollo electoral y del desarrollo de la sociedad misma, sistema de partidos, estamos en el Parlamento Abierto sobre la Reforma Electoral, Seguridad, combate a la violencia, prevención de la intervención del crimen organizado en los procesos electorales y nulidad de las elecciones.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Creo que, además, tenemos la ventaja de tener destacadas invitadas, destacado invitado que nos pueden abrir ahí muchos espacios al pensamiento, a la reflexión y al cómo hacerle. Bueno, está con nosotros Carla Astrid Humphrey Jordán, es licenciada en Derecho por el ITAM; especialista en Derecho Constitucional y Ciencia Política por el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales de España; doctorada en Gobierno y Administración Pública por el Instituto Universitario Ortega y Gasset de la Universidad Complutense de Madrid.
Ha sido directora general de Asuntos Normativos de la Unidad de Inteligencia Financiera de la SHCP; Secretaria de Estudio y Cuenta en la Sala Superior del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación; Consejera Electoral del Instituto Electoral, cuando éramos Distrito Federal; Consultora Nacional de ONU Mujeres.
Actualmente es Consejera Electoral del Instituto Nacional Electoral; socia de la Organización International Women´s Forum y forma parte de la Asociación de Magistradas Electorales de las Américas. Carla, bienvenida y muchas gracias.
La ciudadana Carla Astrid Humphrey Jordán: Al contario, un gusto estar aquí y, de verdad, creo que es un espacio muy importante para hablar de este tema, la reforma electoral.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias, Carla. También con nosotros Oswaldo Chacón Rojas, él es doctor en Teoría Política por la Universidad Autónoma de Madrid; especialista en Derechos Humanos por la Universidad Complutense de Madrid; especialista en Derecho Constitucional y Ciencia Política por el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales de Madrid; maestro en estudios amerindios por la Casa de América y licenciado en derecho por la Universidad Autónoma de Chiapas.
Ha sido presidente de la Comisión de Fiscalización Electoral de Chiapas; coordinador del “Estudio diagnóstico sobre fiscalización electoral del proceso electoral 2012” del entonces IFE; Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación y Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo México.
Actualmente catedrático en la Universidad Autónoma de Chapingo, allá en Chiapas, en Tuxtla; investigador con licencia del Conacyt y consejero presidente del Instituto de Elecciones y Participación Ciudadana de Chiapas, y es también presidente, asimismo, presidente del Consejo Nacional de la Asociación de Instituciones Electorales de las Entidades Federativas. Oswaldo, bienvenido.
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Te viniste desde Chiapas, ¿sí verdad?
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: Desde Chiapas estamos llegando bien temprano.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Te trajimos.
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: Nos trajeron, pero con gusto estamos aquí.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muchas gracias, Oswaldo. Bueno, también con nosotros María de los Ángeles Fromow Rangel. María de los Ángeles es abogada, académica mexicana egresada de la Universidad Nacional Autónoma de México; cursó la maestría en Salud Pública por el Instituto Nacional de Salud Pública; maestría en Tributación Fiscal por el Centro de Estudios Financieros de Madrid, y el doctorado en Derecho por la Universidad Complutense de Madrid, España.
Es titular de la Fiscalía Especializada para la Atención de Delitos Electorales; titular de la Unidad Coordinadora de Vinculación y Participación Social de la Secretaría de Salud y titular de la Secretaría Técnica del Consejo de Coordinación para la Implementación del Sistema de Justicia Penal Acusatorio de la Secretaria de Gobernación.
En el Congreso de la Unión y en los congresos locales ha participado como asesora para la modificación y creación de disposiciones que mejoren la operación del Sistema Penal Acusatorio en el país. Y, en el sector privado ha fungido como abogada corporativa y de relaciones institucionales en grupos empresariales trasnacionales. Mucho gusto, María de los Ángeles.
La ciudadana María de los Ángeles Fromow Rangel: Muchísimas gracias por la invitación, Javier, estar contigo es un honor.
El moderador Javier Solórzano Zinser: El gusto es nuestro y lo sabes, muchas gracias.
Y también con nosotros, gracias –ahora sí que llegando, ¿verdad?–, bueno, Ricardo Suro Gutiérrez, abogado por la UDG, por la Universidad de Guadalajara. Cursó la maestría en derecho electoral en el Instituto de Investigaciones y Capacitación Electoral del Tribunal Electoral del estado de Jalisco, certificado por la secretaría técnica del Consejo de Coordinación para la Implementación del Sistema de Justicia Penal Acusatorio. Además, de haber concluido diversos cursos y diplomados en derecho electoral, así como en el nuevo Sistema de Justicia Penal, en el muy llevado y traído, nuevo sistema de justicia. De eso deberíamos hacer otra mesa un día, la verdad, bueno.
Actualmente es fiscal especializado en materia de delitos electorales en Jalisco e integrante de la asociación mexicana de fiscales electorales. Ricardo, bienvenido.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: Muchas gracias, Javier. Un honor...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: ...formar parte de esta mesa con personalidades, expertas en la materia electoral y de, penal electoral...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, sí.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: ...muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: La verdad que tenemos una muy buena mesa –digo– dejen que lo diga yo para que ustedes no digan nada. Pero tenemos una muy buena mesa. Personajes que además tienen una, bueno, tienen cargos importantes y tienen una gran experiencia en esta materia. Y luego, como suele pasar en la vida, ya uno no se pregunta qué es lo que uno sabe sino lo que uno ha visto, y eso cómo ayuda ¿no?
Bueno, entonces miren, el punto de partida va a ser el siguiente. Vamos a pedirles a los convocados hoy a esta mesa, que, además –insisto– en una muy buena mesa, para que nos den puntos de vista generales sobre la reforma electoral. Entonces la idea es que nos hablen de cómo ven la reforma electoral, para inmediatamente entrar en la materia, en la materia que tiene que ver –déjenme reiterarlo, por si inicia sintonía con nosotros– seguridad, combate a la violencia, prevención de la intervención del crimen organizado en los procesos electorales y nulidad de las elecciones.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Entonces, Carla, consejera, si te parece empezamos contigo.
La ciudadana Carla Astrid Humphrey Jordán: Sí, claro. Bueno hemos visto que se han presentado varias reformas, la del presidente de la República y de otros partidos políticos, creo que tienen importantes coincidencias. Yo creo que la ley es perfectible, cualquier marco normativo debe estudiarse, debe actualizarse, debe atender a la realidad que estamos viviendo, no puede mantenerse inmutable. Creo que en este sentido lo importante es lograr este tipo de diálogos, en consenso, en armonía, con libertad, para poder participar, para poder escuchar otros puntos de vista, que puedan nutrir un mejor escenario de reforma, unas mejores propuestas.
Y en este sentido, pues creo que el INE es una institución que se reforma constantemente, porque tiene que hacer frente a distintas cuestiones que surgen. Por ejemplo, pues un nuevo sistema de medios de comunicación. Por ejemplo, pues que el cambio del propio IFE a INE, una serie de cosas. Ahora bajar y materializar la reforma en materia de violencia política en razón de género, la paridad total, etcétera ¿no?
Tenemos que constantemente implementar distintos acuerdos, reformas, resoluciones, y creo que en este sentido yo rescataría algunos temas, que me parecen relevantes de la reforma. Por ejemplo, la votación electrónica. Yo creo que debemos transitar, a empezar a discutir estos temas, a ver cómo los podemos aplicar. Llevamos votando 30 años igual en este país, y creo que las generaciones más jóvenes y la pandemia nos han enseñado que podemos ejercer el derecho de otra manera, comunicarnos, trabajar, estar en contacto con nuestras familias.
También creo que no se ha atacado adecuadamente el tema de redes sociales, que tienen una incidencia importante y que por ahí también se cometen distintas irregularidades e incluso delitos. Es importante la colaboración con otras autoridades del Estado mexicano, porque es importante tener acceso a otra información, tenerla de manera puntual, oportuna, para que el INE pueda ejercer sus funciones.
Y creo que, además, como lo decías al inicio, el INE es una institución que es de todas y de todos los mexicanos. Todas y todos tenemos una credencial de elector, hemos sido funcionarios de mesa directiva de casilla, hemos sido observadores, quizá han sido candidatas o candidatos, pertenecieron a un partido político y creo que esa es la importancia, que podamos seguir arropando a una institución que es la mejor evaluada del Estado mexicano, que además pues está cumpliendo 32 años con distintas transiciones y que no debemos ver una eventual reforma como una cuestión negativa. Creo que siempre son retos importantes. Creo que se deben hacer. Pero que se deben hacer un análisis minucioso, de las razones, las causas y hacía dónde queremos ir. Cuál es la autoridad electoral que queremos hacia un futuro.
Y en este sentido, estos foros son relevantes justo por eso, porque hay que debatir en su justo nivel cada una de las propuestas. Se habla, por ejemplo, y ayer lo discutíamos también en consejo general, de eliminar el financiamiento ordinario de los partidos políticos. Yo diría, bueno, pensemos por qué tenemos financiamiento ordinario para los partidos políticos.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Claro. Claro, claro.
La ciudadana Carla Astrid Humphrey Jordán: Y, en primer lugar, fue para tener partidos que pudieran acceder a contiendas equitativas, que pudieran competir. Pero un segundo tema, que también abordaremos en esta mesa es, precisamente, porque no queríamos interferencia de dinero ilícito y del crimen organizado. Y creo que, en buena medida hasta hoy, o hasta últimos años, se ha conseguido con este financiamiento público justamente detener ese espacio en el que el crimen organizado pueda incidir en las elecciones.
Entonces creo que hay que hablar de por qué queremos hacer las reformas y hacia dónde nos llevarían. También se ha oído, y estuve ayer o antier en otro foro y decían: bueno, por qué no el tema de eliminar el financiamiento de campaña, como se quiere hacer, y que sea solamente privado. Hagámoslo al revés, que sólo sea público y que no puedan gastar un solo peso que no sea el recurso público. Entonces creo que hay distintas opciones que se pueden debatir adecuadamente.
Y lo único que creo que sí me preocupa es el momento en que lo estamos debatiendo, porque creo que, bueno, estamos en 2022, en agosto, pues van a empezar ya dos procesos electorales en enero, el de Coahuila y el estado de México, pero pues en septiembre, casi un año, vamos a estar empezando ya el proceso electoral 2023-2024, donde habrá 9 gubernaturas en juego, la Presidencia de la República, la conformación total del Congreso de la Unión, de varios Congresos locales. Y creo que probar una reforma del calado que se quiere en una reforma presidencial es un tema que me preocuparía. Yo creería que tenemos que probarlo en una intermedia para poder ajustar de cara a una elección presidencial. Porque, bueno, siempre estamos viendo elecciones cada vez más competidas, y cada vez más elecciones que por el propio diseño constitucional suceden en una misma fecha.
Entonces es claro que la cantidad de recursos que se maneja, de registro de candidaturas, los requisitos que deben cumplir, los tiempos de campaña, ya estamos en precampaña, campaña, esta fase intercampañas. Entonces creo que es complicado manejar un nuevo escenario de cara a una reforma y de cara a una elección presidencial. Creo que eso es lo único que me preocuparía. Creo que discutible puede ser todo y de eso se trata esto, de tener voces distintas que nos lleven a mejores soluciones como país y como instituciones electorales.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Oye, Carla, cuándo empieza formalmente el proceso electoral de 2024.
La ciudadana Carla Astrid Humphrey Jordán: En septiembre de 2023. Estamos a un año casi de empezar ese proceso.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias. De acuerdo, Carla.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, debo de precisar con toda razón que yo le dije a María de los Ángeles Fromow que es titular, fue titular, fue titular. Porque con toda razón dices, bueno, y ahora yo qué... en dónde están mis funciones.
La ciudadana María de los Ángeles Fromow Rangel: No. Me van a venir a reclamar.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Claro. Adelante, María de los Ángeles.
La ciudadana María de los Ángeles Fromow Rangel: Muchísimas gracias. Y bueno, primero hacer un reconocimiento a que exista este debate, un debate con expertos, con ciudadanos, con los personajes preocupados y ocupados de organizar las elecciones en nuestro país.
Creo que, como bien lo dijo Carla, no tenemos por qué asustarnos en tener una posible reforma. Pero la pregunta es: qué y para qué, y cuáles son los elementos técnicos que tenemos para hacer esa transformación. Creo que en nuestro país hemos vivido un sinnúmero de reformas electorales.
Cada vez que tenemos un proceso electoral importante hay cuestionamientos y se plantea una reforma. Cuál es la situación actual. Como bien lo dice Carla, no lo estamos haciendo después de la elección presidencial, sino lo estamos haciendo años después.
Pero no es esa la reforma única que existe, que se ha propuesto por parte del presidente. Hay múltiples reformas que se han quedado ahí, pendientes de debate, de análisis, de comentarios. Y yo me iría a preguntarnos qué son esos datos duros que tenemos para hacer esa transformación.
Me voy a remitir quizás a uno de los temas más polémicos entre estados y federación: ¿debemos o no cambiar los institutos, los Oples, los tribunales a uno solo nacional? Y hay modelos en todos los países distintos, probados de distintas maneras. Y en nuestro país es ese un debate, Javier, viejo, totalmente.
Yo te puedo decir desde que era fiscal, y te estoy hablando del año 2000, desde entonces se empezaba a discutir por qué tenemos institutos locales y por qué tenemos, en aquel entonces, el Instituto Federal Electoral, y cuál era la función de uno y otro, y cuál era la división de atribuciones. Recuerdo un debate central en esa discusión: por qué entonces, si tenemos una credencial nacional, federal, electoral, que sirve también para las elecciones locales, bueno, porque hay un Registro Nacional Electoral, entonces, ¿por qué no tenemos un Instituto Nacional Electoral? Entonces, ese es un debate, pero lógicamente en aquel entonces los tiempos eran distintos. Teníamos, podríamos decir, tiempos electorales todos los años, de distintas entidades federativas. No había esa congruencia de un mayor número de elecciones que pudieran coincidir con la elección intermedia o con la elección nacional a nivel del Congreso o del presidente de la República.
Creo que el debate está abierto y lo más rico que podemos hacer es poner las ideas sobre las mesas. Lo que tenemos es ocuparnos para que esa reforma sea hecha con datos duros y que no pongan en riesgo nuestra próxima elección, porque ahí es donde decimos: ¿por qué vamos a experimentar cuando ya hemos probado estos mecanismos? ¿Por qué no hacer los ajustes quizá necesarios?
Me pongo en otro tema crucial y debatido, ya para terminar mi primera exposición, que es el tema de publicidad. Los nuevos mecanismos de hacer campañas, cómo se hacen. Hoy vemos todas las redes sociales permanentemente invadidas con mensajes, incluso ha habido sanciones históricas del propio instituto en el cual ha señalado... Bueno, esta fue una situación de un mensaje que, por las palabras que se usaron, son similares de todos aquellos influencers contra el día de la elección tratar de incidir en los mecanismos de elección libre de los ciudadanos.
Entonces, tenemos mucho qué analizar y yo digo: no hay una sola propuesta de reforma, hay muchas y hay que tratar de ver si hay algo que en este momento no afecte la certeza, las garantías y los principios constitucionales, podemos hacerlo. Si no, yo creo que hemos demostrado en los procesos electorales que México tiene uno de los sistemas electorales sólidos, que siempre son perfectibles, siempre hay oportunidades y siempre hay un paso más que dar. Vivimos muchos retos todos los procesos electorales, pero la pregunta es: ¿qué y para qué tenemos que mejorar?
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias, María de los Ángeles. Discutíamos en alguna de las mesas –antes de que participes, perdón, Oswaldo–, discutíamos en una de las mesas algo que tiene que ver con lo que han mencionado respecto a redes digitales, redes sociales. Y discutíamos esos famosos cuatro días antes de las elecciones, qué hacer con ellos. ¿Realmente los dejamos todavía cerrados? Ya se vio que no están tan cerrados. Entonces, fue otro de los temas.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Además, decía algo José Woldenberg el lunes que vino. Decía que todas las reformas propuestas o todos los cambios propuestos venían de la oposición y esta es la primera vez que viene del Ejecutivo, que es otra variable que le da. Si les parece, Oswaldo, te escuchamos. Y gracias.
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: Con gusto. Yo creo que aquí, antes que nada, hay que decir que en toda democracia uno tiene que ser respetuoso de la libertad de opinión y, sobre todo, tratándose de este tipo de asuntos político-electorales. Creo que se justifica o, al menos es entendible, que los partidos políticos en el poder estén planteando una reforma electoral.
Ellos ganaron, recibieron un mandato en las urnas con una propuesta de campaña que ofrecía justamente una transformación del sistema electoral mexicano y creo que tenemos que ser respetuosos de esa situación. Y quienes son los partidos en este país, creo que también se justifica que estén planteando ajustes al sistema electoral en el afán de llegar a condiciones más equitativas a la competencia político-electoral de 2024.
Sin embargo, mi posición al respecto es que, si bien, como ya se dijo acá, nuestro sistema es perfectible y su puede trabajar una reforma electoral, no me parece que sea prioritario en este país. Creo que las prioridades en México están en el combate a la pobreza, a la corrupción, en atajar la enorme desigualdad socioeconómica, en resolver el tema migratorio, en resolver los temas de seguridad.
Yo no observo o no advierto cómo los temas electorales puedan ocuparnos tanto tiempo en este momento en el país, sin embargo, las elecciones sirven para darle paz y estabilidad social a nuestros pueblos. Lo que tenemos hasta ahora ha funcionado y si los actores políticos de este país no están de acuerdo con lo que tenemos o llegan a esa conclusión, pues es pertinente modificarlo.
Por ejemplo, las reglas que tienen que ver con los tiempos para llevar a cabo proselitismo, las famosas reglas de precampaña que regulan y sancionan actos anticipados. Bueno, los hechos lo que nos demuestran es que la clase política en México no esté de acuerdo con esas reglas. No lo dicen en el discurso, pero lo demuestran en los hechos, todos y todas.
Pero, entonces, al no estar de acuerdo en esas reglas y estarlas violentando de manera sistemática y recurrente, no solamente tensa la relación entre la clase política y las instituciones electorales, también se corre el riesgo de tener elecciones que no cumplan su propósito y que puedan ser cuestionadas y entonces sí se justificaría, pero me parece que no es prioritario y hay otro argumento, creo que los grandes retos que enfrenta la materia electoral en nuestro país no se resuelven con una reforma electoral, tienen que ver con los factores estructurales de pobreza, insisto, de corrupción e impunidad que hay en México. El tema del clientelismo es uno de los gravísimos problemas que enfrenta nuestro sistema electoral. Yo no veo cómo el clientelismo se vaya a resolver con reformas electorales. Temas como la presencia del crimen organizado que hoy nos tiene en esta mesa discutiendo. No creo como eso se vaya a resolver con reformas electorales.
Entonces me parece que hay que ser respetuosos de las razones que tienen los partidos políticos para colocar este tema en la agenda, pero creo que las prioridades tendrían que ser otras. De cualquier manera, insisto, si los actores políticos llegan al consenso, que es un requisito indispensable para avanzar en esta agenda de que es necesario ajustar las reglas, lo que confiamos es que se haga a partir de datos objetivos, de diagnósticos claros y a partir de tomar en consideración los resultados de este tipo de espacios donde hay intercambio de reflexiones y de ideas. Es lo que yo podría decir al respecto.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muchas gracias. Gracias, Oswaldo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, cerremos esta primera ronda para ya entrar al tema, aunque ya de alguna otra manera creo que ha habido ya algunas reflexiones sobre el planteamiento central que tenemos hoy respecto a la reforma electoral. Ricardo, adelante y gracias.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: Gracias, Javier. Bueno yo iniciaría celebrando que haya estas mesas de debate de reforma político-electoral. Sabemos que en México vivimos una democracia viva, interminada y que ha habido una serie de reformas muy interesantes a lo largo de la historia, pero hoy en el momento central en el que estamos viviendo pues sí hay unas polémicas muy claras. Un tema que es centralizamos o no centralizamos, tenemos un tema a nivel nacional muy importante que es las autoridades locales. Creo que en su momento fue un avance muy importante, hoy tenemos Fiscalías Electorales locales, que estamos buscando fortalecer precisamente porque las demandas que dieron origen a la creación de estas Fiscalías era precisamente que el tema democrático se desarrollara en un ambiente de seguridad, de certeza.
Hoy en día estamos viviendo momentos en los que la violencia marca el día a día de los ciudadanos y de la política y que, si bien hemos avanzado mucho en los temas de género, hoy tenemos una participación del 50 % de las mujeres como candidatas, estas están sufriendo violencia. Esta violencia va desde lo físico, va en las redes sociales y va en el ejercicio de los cargos.
Entonces, buscar como el centralizar la operación electoral o el tema de las autoridades como lo decía en su momento Santiago Nieto, el trípode electoral debe estar fortalecido. Cada una de estas instituciones debe hacer su parte.
Desde mi óptica que me toca defender el tema de las Fiscalías Electorales, veo que sí es importante, por un lado, la permanencia y el otro el fortalecimiento. En esta reforma no se visualiza una reforma a la Ley General en Materia de Delitos Electorales, sin embargo, de los temas de esta mesa es las nulidades electorales.
¿Qué tanto van a incidir delitos que sean plenamente acreditados, probados y sentenciados en un tema de un resultado electoral? ¿Debería anularse una elección en la que se cometieron delitos electorales que pueden ir desde el financiamiento ilícito? Hablamos del crimen organizado, desde un financiamiento ilícito que puede ser también privado, pero que rebasó los topes de campaña o que mientras no acrediten la procedencia será ilícito. ¿Qué tanto debe incidir el tema penal electoral en el resultado electoral? Es un tema por ahí que posicionaría también en la mesa de debate.
Y el tema de la seguridad: dentro de las debilidades del nuevo sistema que la maestra tiene toda la experiencia en la implementación que ha sido todo un reto, el tema de las medidas de protección lo pondría en la mesa porque ha habido candidatos que han presentado denuncias y que han sufrido violencia, agresiones e incluso han sido privados de la vida.
Este tipo de circunstancias hoy nos obligan a voltear a ver el tema de seguridad en las elecciones que si bien impulsamos la participación de mujeres debe ser un marco de seguridad y el otro: el que todos los candidatos y partidos políticos puedan contender de una manera libre, equitativa y sobre todo en un marco de seguridad.
Y como lo decía el consejero Chacón, lo local vive más la efervescencia política. Yo celebro que siga habiendo estos debates, esta sed por hacer reformas. A veces, quien queda en el poder tiene la facultad de proponer reformas y eso es importante: desde su visión, que en un momento fueron oposición, hoy están en el poder, vieron algunas debilidades del sistema democrático y considero válido que haya una propuesta de reforma desde el Estado en aras de mejorar la calidad democrática.
Temas como las tecnologías que hoy en día marcan la vida diaria, pues, sí tienen que ser reguladas, tenemos que ver que no haya abusos, que no haya estos ataques a veces en esos ejercicios de libertad de expresión que siempre ha sido este debate de los limitamos o los dejamos tan abiertos, ¿no?
Entonces, creo que son de los temas que hoy, con los temas de seguridad, con los temas de la nulidad de las elecciones y el tema de involucrar al crimen organizado, serían los que posicionaría ahorita como primer saque y creo que da para analizar mucho cada uno de ellos, pero de entrada creo que valdría la pena poner en la agenda el tema penal electoral para verlo como una parte de este blindaje.
Las estrategias de blindaje electoral, antes, nacen como un tema con mucho marketing porque el tema de blindaje electoral... la gente hoy está... traemos estrategias de blindaje electoral y lo ven como: ya no va a pasar nada malo. Pero hoy vemos que sigue pasando y las demandas son distintas. Entonces, debemos dotar a las autoridades de herramientas suficientes para ser eficientes en la protección de este proceso electoral que brinda paz nacional y que el debate sea en la tribuna y no en las calles.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, si les parece, Carla, empezaremos... digo, sigamos con el asunto al que ya hemos entrado. Habré que replantearles algo que ya de alguna manera ustedes han mencionado: si las campañas electorales empiezan en septiembre, hay que pensar muy bien qué hacer, ¿no?, de aquí a esa fecha porque después ya no se puede hacer nada por ley.
Entonces, con estos temas, con la enorme preocupación que se trae con el tema de la seguridad, combate a la violencia, prevención de la intervención del crimen organizado en los procesos electorales y nulidad de las elecciones que ustedes en el INE han vivido en carne propia, en los últimos procesos electorales, ultimo dos o tres procesos electorales con mayor énfasis, a ver, echemos a andar el asunto: qué podríamos hacer, cuál es el diagnóstico que tienen de esto, cómo lo alcanzan a ver.
Yo te diría: ustedes que trabajan en lo electoral directamente, se vuelve una locura porque tiene que partir... a partir de una denuncia de un partido, ¿no?, y ustedes hasta donde llegan, no llegan, en fin... echo a andar la bola para que ustedes me digan cómo lo ven.
La ciudadana Carla Astrid Humphrey Jordán: Bueno, primero diría que, a mi juicio, como ya dijimos, bueno, se deben analizar todas las propuestas de reforma, yo creo que el sistema electoral funciona y que no sería necesaria una reforma constitucional; en todo caso, creo que pueden atajarse y resolverse muchos temas a nivel de reforma legal, no constitucional, y creo que en este sentido muchos de los temas que resolvemos lo hacemos vía acuerdos, vía lineamientos.
Y pongo varios ejemplos: el artículo 134 constitucional que regula, digamos, la no intervención de funcionarios públicos ni recursos públicos para tener o interferir en las campañas electorales, pues es algo que carece de regulación desde hace más de 10 años, quizá un poco más, 17, 15 años. Estamos en el tema de reelección legislativa, tampoco hay legislación, tuvimos que hacer un acuerdo del Consejo General justamente para emitir lineamientos. Entonces, hay varios de los temas que no están siendo regulados desde el propio Congreso de la Unión.
¿Qué creo que pasa? Creo que tenemos muchos temas que como autoridad electoral tenemos que hacer frente. Por supuesto, el proceso electoral 2021 ha sido el más violento de la historia, hubo 36 candidatos y candidatas que perdieron la vida y creo que esto nos lleva a pensar claramente pues cómo tenemos que enfrentar el tema de seguridad.
Ya lo decía también el fiscal, el tema de la violencia política contra las mujeres, que es un fenómeno que aumenta y aumenta y se visibiliza más, porque hemos hecho también campañas para que las mujeres denuncien, para hacerles saber que pueden ejercer cualquier cargo público, cualquiera, incluidos los de pueblos y comunidades indígenas y que tiene que tienen que hacerlo en condiciones libres de violencia.
Entonces, afortunadamente mujeres ya denuncian, ya saben que hay consecuencias jurídicas, ya las personas, las y los, las mujeres y los hombres que violente mujeres saben que hay consecuencias jurídicas. Ya se han anulado dos elecciones por violencia política en razón de género, una en el estado de México y una en Guerrero.
Yo te diría, tenemos que hablar de qué pasa con esa nulidad, porque si a una mujer que denuncia que ha sido violentada políticamente durante una campaña electoral en Guerrero, se anula esta elección, pero tiene que volver a competir con las personas que la violentaron, pues claramente eso no hace que tengamos sanciones inhibitorias de la violencia en política y que haya consecuencias claras. Entonces, creo que el tema de seguridad tiene un componente, por supuesto, del crimen organizado.
En el Consejo General, oímos a partidos políticos diciendo, y tienen razón, oigan tienen que averiguar. Si bien no es una materia propia de la autoridad electoral, sí es un fenómeno que tenemos investigar de la mano con las autoridades de seguridad pública. Por qué en algunos lugares solamente hay un candidato o una candidata y nadie más registra candidaturas, ¿no? Hay una evidencia ahí de, pues, una obligación de registrar a un candidato o candidata que a nivel local, como ya se decía, pues son mucho más vulnerables a ser presionados. Y, ¿por qué? Porque además conocen a tu familia, dónde vives, qué haces y es mucho más complicado escapar a estas líneas o a estas ligas de presión con la injerencia de crimen organizado.
Te diré, por otro lado, que el tema que a mí me preocupa mucho es la injerencia del dinero ilícito y del dinero del crimen organizado en tres vertientes. El primero, el dinero en efectivo, que fluye en las campañas electorales. El segundo, por supuesto, el dinero del crimen organizado. Y el tercero, un tema que tiene que ver con la fiscalización.
Y yo empecé con Alonso Lujambio en 97, con estos temas de fiscalización y siguen siendo prácticamente los mismos modelos, solo que a partir del 14 se hizo algo que propuse como la fiscalización en tiempo real y que en tiempo real no funciona tan en tiempo real tampoco, pero que creo que se volvió tan formal, de la entrega del papel, en el tiempo que te lo estoy pidiendo, el comprobante, que dejamos de ver las cosas realmente importante, las triangulaciones de recursos, los casos como Odebrecht, el tema de lavado de dinero en las campañas electorales, cómo hay todo un andamiaje internacional que podemos aplicar para justamente hacer frente al lavado de dinero en las campañas electorales, que he propuesto varias veces en Consejo General y que es difícil romper estas sinergias de dejar de hacer las cosas como las siguen haciendo y como se han estado haciendo durante muchos años.
Te diría también, que hay áreas que no hemos abordado, por ejemplo, el uso de monedas virtuales, que pues yo creo que en nada estaremos viendo campañas electorales donde se usen bitcoins y que institucionalmente nadie sabe de BASF, estos proveedores de activos virtuales, de bitcoin, cómo funciona blockchain. Tenemos un debate en cómo hacer electrónica la votación, pero nadie sabe que eso es blockchain ni cómo funcionan ni para qué sirve. Entonces, creo que hay muchos temas.
El tema de las actividades vulnerables que nadie habla, cómo a través de temas de, por ejemplo, compra de arte, de vehículos, blindaje de vehículos, tiendas departamentales, estas tarjetas de Monex, etcétera, etcétera, pues son una fuente muy clara para lavar dinero y es un tema que no hemos estado estudiando. Pero si a eso unimos que hay autoridades que no nos quieren dar información para resolver los casos, pues me parece que es gravísimo.
A partir de este año propuse que viéramos la manera que la Fiscalía General de la República no diera acceso a distintas carpetas de investigación. Alegaban o nos suponían el secreto ministerial, que claramente a nosotros no nos pueden oponer este secreto, porque somos la única autoridad constitucional encargada de revisar los partidos políticos y los gastos de las candidaturas, de cualquier sujeto obligado en materia política y electoral.
Y bueno, fuimos a la Sala Superior, la Sala Superior en dos sentencias obliga a la Fiscalía a darnos información. Y, ¿qué hace la Fiscalía? Acudir a la Corte para obtener una suspensión provisional para que no nos entreguen esa información, lo cual me parece gravísimo, primero, porque no es competencia de la Corte, y lo dice claramente la Constitución, la Corte no tiene competencia en materia electoral.
Dos, pues el papel del Tribunal Electoral de la Sala Superior pues ya no es, digamos, la última autoridad jurisdiccional en materia electoral.
Y, la tercera, es que seguimos sin poder concluir investigaciones. La investigación, por ejemplo, de Odebrecht, por poner un ejemplo, pues la tiene el INE desde 2015 y no podemos avanzar porque no tenemos acceso a esa información mediante el uso de estos secretos, en este caso el ministerial.
Entonces, creo que una reforma que para mí puede ser claramente legal, tiene que obligar a las autoridades a dar información, somos todas autoridades del Estado mexicano, unos órganos autónomos y otros, pues dependen quizá del Ejecutivo, pero necesitamos compartir esa información, porque los ilícitos, los delitos, la corrupción, la impunidad, pues se da a nivel nacional, pero también a nivel internacional.
Necesitamos que nuestras autoridades accionen y pidan información al extranjero, porque finalmente la obligación del INE es conocer el origen y destino de todos los recursos que utilizan los partidos políticos y las candidaturas y no lo estamos pudiendo hacer porque no tenemos tampoco ese acceso.
Entonces, ese tercer tema me parece muy relevante, porque creo que hay que reformar internamente, tenemos un Reglamento de Fiscalización como de este tamaño, lo cual yo tiraría, cada vez que veo un artículo, digo, ¿y quién hizo este artículo que no tiene ni caso? O sea, ¿por qué?
Entonces, hay muchas cosas que internamente tendríamos qué hacer, hay muchas cosas que se pueden hacer legalmente, pero hay muchas cosas que también depende de que entendamos que la colaboración y que tener un sistema electoral sano y que funcione adecuadamente, depende también de la colaboración con otro tipo de autoridades.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, para que ahora nos digas, María de los Ángeles. Les leo preguntas que están llegando, para que, si las pueden retomar en su participación, será padrísimo. Tradicionalmente en seguridad, en lo último en que piensa, es en las elecciones. ¿Este estatus ya cambió?
Con base en la propuesta del Ejecutivo, se eliminan los gastos ordinarios de los partidos políticos, bajo esta lógica ¿habría injerencia de recursos ilícitos del crimen organizado ya que los gastos ordinarios de los partidos serían 100 por ciento privados?
Y una última, para que lo incluyan en sus participaciones, por favor. ¿Estarían de acuerdo en que se logre reducir un porcentaje del financiamiento ordinario actual –que ya es excesivo– y el dinero que les otorgue pueda fiscalizarse –en algo que mencionaba ahorita Carla– en tiempo real? Bueno, además de lo que iban a decir, ¿les parece? María de los Ángeles sigamos, adelante.
La ciudadana María de los Ángeles Fromow Rangel: Muchas gracias. Mira, quisiera retomar prácticamente uno de los temas fundamentales que señala la mesa que nos está convocando, prevención.
O sea, cómo podemos llegar a prevenir esa posible injerencia que la, podemos decir, la hemos vivido, la hemos quizá percibido o hemos tenido elementos para presumir que estuvo presente la participación de la delincuencia organizada, del financiamiento irregular, y que –ilícito... ilícito– y que no hubo consecuencias.
O sea, hasta hoy hemos hablado de que hubo muchos asesinatos en el pasado proceso electoral y que...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, 32.
La ciudadana María de los Ángeles Fromow Rangel: ... de candidatos, precandidatos. Y esos asesinatos, ¿cuál fue la razón? ¿Qué hemos investigado o analizado sobre eso? ¿Qué nos han dicho las –perdón que lo diga– las fiscalías locales y la federal respecto de los resultados? Han pasado ya algunos meses en unos casos; años en otros, pero ha estado vivo ese tema, y son a veces también consecuencias de esa intervención en el propio ejercicio que hacen a quienes elegimos y se ven coaptados en su propia función, y terminan siendo asesinados incluso después de tomar protesta porque pudieron haber asumido tareas o, asumido compromisos que no cumplieron.
Entonces, ¿cómo prevenir esta situación? Y yo creo, y coincido con lo que han mencionado es, tenemos que analizar de dónde vienen los recursos y quiénes son esos candidatos, ¿cuál es su trayectoria?, ¿qué participación han tenido? Tenemos que tener una trazabilidad para poder ver en qué momento esa persona pudo estar en riesgo de ser cooptada por la delincuencia organizada o si existen vínculos que pueden hacerle llegar dinero ilícito. Hoy hay muchas tecnologías, hay muchos mecanismos financieros que nos pueden ayudar, antes, efectivamente, en dónde está parado ese candidato o precandidato, candidato independiente, o lo que sea. Y bajo esa tesitura creo que hay, creo que hay mucho que hacer.
Otro de los aspectos, creo que, tenemos que retomar, las denuncias anónimas, pero que sean ágiles. Tú pones una llamada en el teléfono de las fiscalías, y aquí a que acude, que es un gran reto eso y que realmente es poder identificar un hecho que puedes tener en riesgo. Ya no te digo solo a los que participan para ser elegidos, sino para las propias autoridades electorales y ponen miedo en esa participación que es voluntaria de los ciudadanos, en las mesas de votación, en los propios organismos distritales, en los que tienen esa participación, incluso municipal, que es donde más vulnerable puede estar nuestra democracia.
Y, qué mecanismos –y lo decía nuestro fiscal– qué mecanismos de protección hay. Dónde puedes encontrar realmente una acción inmediata para salvaguardar la seguridad física, psicológica y económica de una persona. Y ahí pues, lógicamente ya nos desviamos del tema de violencia política contra las mujeres, en donde todavía tenemos otros elementos, porque no es simplemente que exista esa agresión por ser de un género determinado y en el que impacta evidentemente en un señalamiento.
Yo decía, yo sí creo que es un riesgo el que se permita un financiamiento mayor privado que el público. El financiamiento público siempre ha tenido una naturaleza de controlar de dónde vienen los orígenes. Y, incluso, bueno, todo el andamiaje que tiene toda nuestra estrategia financiera electoral, deviene de, incluso hoy, de saber hasta qué proveedores hay, a quién contratas, cuál es, tienes que estar aprobado por el órgano electoral, y eso da cierta certeza. Pero de dónde vienen los orígenes de esas empresas, cómo conviven entre ellas y la dinámica -perdón– de la compra de coacción del voto y del gran número de recursos efectivos que se manejan en las elecciones.
Por todos son mencionados, como ya se dice, de estas tarjetas ahora que son mecanismos de que, te deposito allí y entonces puedes hacer uso de esos recursos. Creo que yo pondría dos retos: el tema de respuesta inmediata de las autoridades. Buscar, que ya se tienen en la ley, pero cómo los hacemos efectivos para que haya una fiscalización inmediata, que se pueda prevenir ante una situación de riesgo, ya sea de la participación de la delincuencia organizada o del riesgo de la integridad de una persona.
Y finalmente te diría, si nosotros permitimos que exista mayor participación de financiamiento privado, vamos a tener menores controles para poder saber qué hacen los partidos políticos. Quizás lo que hay que preguntarse, si esa reducción debe obedecer a que, cuáles son las tareas que hacen los partidos políticos con esas actividades ordinarias. A dónde va el dinero. Se habla de capacitación. Se habla de cultura democrática. Pero en muchos casos, ni siquiera la vemos. Creo que ahí son las preguntas de para qué se usa ese financiamiento que les damos.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy bien. En breve. Estarías de acuerdo en eso, ¿en cuanto a la participación en privado y pública?
La ciudadana Carla Astrid Humphrey Jordán: Sí. Creo que a lo largo de nuestra historia esto ha hecho, uno, contiendas más equitativas. Dos, hemos tenido claridad de dónde vienen los recursos. Y tres, empieza a complicarse el panorama. Entonces abrirlo solo a competir con dinero público para las campañas electorales, me parece un riesgo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí. Privado.
La ciudadana Carla Astrid Humphrey Jordán: Digo, privado. Me parece un riesgo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, Oswaldo.
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: No. Javier, a mí déjame polemizar un poco con este asunto.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Venga.
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: Yo creo que el financiamiento público ha resultado ser muy importante para darle estabilidad al sistema de partidos políticos en nuestro país. Yo estaría en contra de suprimirlo. ¿La fórmula puede ajustarse? Sí. Ahora, esto de que, por el hecho de que haya financiamiento público, no hay financiamiento privado presente en las campañas, es un mito.
Recuerdo cuando me tocó coordinar el estudio de la fiscalización electoral de las elecciones... 2012, Javier. ¿Sabes cuánto costó la campaña de Enrique Peña Nieto, de acuerdo con los datos del entonces IFE? Cuatrocientos millones de pesos. Ese mismo año hubo elecciones en Estados Unidos y Obama rompió récord de ingreso y de gasto, más de 6 mil millones de dólares. Y en México 400 millones de pesos. Un poco antes, en las elecciones del 2006, ¿sabes cuánto financiamiento privado reportó la campaña de Felipe Calderón? Cero pesos. Eso fue lo reportado y lo que entonces IFE acreditó.
Ese financiamiento privado está prohibido cuando es de personas morales con fines de lucro en nuestra ley. Eso quiere decir que, por ejemplo, los señores y las señoras constructoras no pueden aportar a las campañas. Por Dios. En cualquier pueblito y municipio de este país sabemos que los constructores están metidos financiando campañas. Cómo te explicas que ese dinero nunca está en los reportes, nunca aparece, no existe. Está ese financiamiento privado ilegal ahí presente. Y ese es el... no es el elefante, es el elefantote que tenemos ahí en la sala y que no podemos sacar, porque ahí es donde somos vulnerables. Y mira, si en un país se ha avanzado en estrategias para controlar el financiamiento ilegal es en México, como lo decían muy bien Ángeles y Carla.
Vemos, escuchamos testimonios durante las campañas. Los candidatos y los partidos se quejan por la incomodidad que les representa el esquema de fiscalización. Tienen encima a los auditores, eh. Ya no basta, ya superamos esa etapa donde nada más se recibía los reportes de informes de gasto. Los auditores del INE van, obligan a los candidatos a que digan dónde vas a hacer actividades públicas, ya allá mandan auditores, y están tomando nota de todas las evidencias de gasto. Para que luego eso, si no está presente en los informes financieros se contraste y, en su momento, se pueda investigar. Pero además ahora el INE tiene un sistema de fiscalización que es concurrente al desarrollo de las campañas. Los partidos ya no pueden cuadrar facturas ni contratos. Porque aquí están ejerciendo el gasto, inmediatamente lo tienen que subir al sistema de control de gasto del INE.
Entonces tenemos un sistema muy robusto, y aun así hay evidencias, hay datos de que no es suficiente. Ahí tenemos un problema muy serio. La amenaza del crimen organizado no es únicamente a la integridad de nuestras elecciones y no es únicamente a nuestra democracia. Esa amenaza es al Estado mexicano y a nuestra convivencia social y a su viabilidad. Entonces sí estamos ante un tema que tiene que ser analizado y discutido con mucha profundidad. Pero además la presencia financiera del crimen organizado no es la única que tenemos en el escenario. También tenemos que discutir, por ejemplo, el tema del blindaje de los propios partidos políticos a sus postulaciones. Porque ellos tienen la principal responsabilidad del vínculo o no de personas ligadas a estos negocios en las campañas.
Y la otra es la presencia del Estado mexicano para garantizar la seguridad de las elecciones. Esto que podríamos decir son precondiciones necesarias para que haya elecciones. Hacer elecciones es un tema del Estado mexicano, no de las instituciones electorales, o no exclusivamente de las instituciones electorales. Tiene que haber dinero para que haya elecciones, quien diga lo contrario no sabe lo que está afirmando.
Entonces las haciendas, las áreas financieras del Estado tienen que resolver ese tema. Pero también tiene que haber seguridad, y eso no es responsabilidad de las instituciones electorales. Que no podamos instalar casillas... por cierto, en las elecciones del año pasado casi 300 casillas no fueron instaladas en México por situaciones asociadas a la violencia, casi 300. ¿Eso es responsable de las instituciones electorales? Claro que no. Hay instituciones que son competentes y responsables de la seguridad en este país que tienen que hacer su trabajo.
Lo que sí tiene que haber es una gran coordinación entre las instituciones electorales y esas instituciones competentes y responsables de la seguridad del Estado mexicano. Pero las instituciones electorales no tienen servicios de inteligencia, y los servicios de inteligencia no están a la orden de las instituciones electorales. No son policías. Aportamos información en función de lo que nuestros órganos desconcentrados a nivel municipal o distrital nos presentan y lo hacemos del conocimiento de las autoridades en las famosas mesas de seguridad. Pero para que realmente podamos blindar al Estado mexicano de este flagelo se requiere que cada quien, en el ámbito de su competencia, asuma su responsabilidad.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Claro, ese es el gran asunto. Es que también luego para los partidos hay una especie de conveniencia de personajes que resultan populares e interesantes y no se preguntan mucho con tal de ganar la elección, que ese es otro de los asuntos.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, fiscal, ¿cómo ves las cosas? Y te diría, sobre todo a sabiendas de que en Jalisco se viene un proceso electoral, como en muchos otros estados, pero ahí da la impresión... Hay estados, Jalisco, Michoacán, estado de México, Guerrero, en que se va a poner complejo, va a ser complejo. No digo otra palabra, con toda intención. Va a ser difícil el proceso.
Uno presume, por cosas como las que han planteado ahora aquí en la mesa, ¿cómo ves las cosas con estos elementos que ya habías esbozado en tu primera participación?
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: Sí, sin duda veo un panorama complejo en materia de seguridad en todo el país. Lamentablemente, ayer en Guadalajara vivimos temas de bloqueos, incendio de vehículos, temas en los que la seguridad se cuestiona todos los días. Vemos temas del crimen organizado inmiscuidos en los quehaceres diarios de la vida política y social. Vemos esquemas de negocios, esquemas de gente que tiene miedo de hacer su vida ordinaria. El tema del cobro de cuotas y una serie de prácticas que hoy en día son parte del lenguaje común y que tristemente se vive en muchos municipios.
¿Cómo lo veo? Lamentablemente, en el estado de Jalisco tenemos un municipio que al día de hoy no se pueden celebrar elecciones por cuestiones de seguridad. No quisiera que eso se replicara en otros municipios, en otros estados. Y en un análisis de las fiscalías locales, no es un tema que podamos achacarle a las autoridades locales, como lo decía el consejero Chacón, a las fiscalías electorales.
Vemos estados en los que el fiscal es una gente del Ministerio Público, habilitado en funciones y con dos policías para cubrir a veces más de 100 municipios. Es prácticamente imposible.
Yo retomaría el último comentario de corresponsabilidad. Es una corresponsabilidad de todas las autoridades que participamos en el tema de seguridad, desde las policías municipales, la estatal, la federal. Seguimos en polémicas de que la Guardia Nacional, que si se va el Ejército o no, pero yo creo que es un tema de corresponsabilidad. Y brindar esa seguridad al ciudadano.
En otro aspecto, ¿qué propondríamos? Primero, esa responsabilidad escalonada de cuando dictamos una medida de protección. La primera instancia debe ser el municipio, pero vemos municipios hoy –no es en el caso de Jalisco–, hay municipios hoy en día que no tienen policía, porque los policías tienen miedo de salir a la calle uniformados. Debemos cambiar esas irrealidades, esas circunstancias.
No es un tema electoral exclusivamente, pero sin duda creo que debemos generar condiciones. Hablamos otra vez del financiamiento. El crimen organizado que financió una campaña y se siente dueño del presidente municipal le va a mandar en cada acto que celebre. Entonces, yo sí me pronuncio en favor del financiamiento público. Creo que cerrarle la puerta al financiamiento privado es un primer paso, complicarles la operación.
Lamentablemente, en la política escuchamos frases como las de que lo que cuesta dinero cuesta barato y vemos que en el tema del financiamiento público se oyen cantidades exorbitantes, pero no les alcanza. Las vemos rebasadas, no en un tanto, es en demasía.
Entonces, la corresponsabilidad también va del ciudadano, que vea quien está gastando de más, que vea quién está vinculado, que vea qué candidato proviene del crimen organizado porque en lo local saben quién está impulsando al candidato del lado oscuro. Es un tema en el que debemos ser conscientes al momento de ir a votar, qué estamos generando. Esta paz social o estamos generando incertidumbre, y esta corresponsabilidad.
Pero ahorita me regreso al tema de la reforma política. Yo lo que haría es dotar de mayores facultades a lo mejor a las fiscalías, que a las órdenes de protección que damos se les dé seguimiento y a quien no le dé seguimiento tenga una consecuencia y una responsabilidad.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Oye, pero lo que decía ahorita la consejera Carla Humphrey, que dice: “Es que luego se quedan en el sueño de los justos”, lanza rápidamente algo, el INE y las Fiscalías se mueven como en cámara lenta. En eso qué es lo que sucede o qué es lo que piensa, el Tribunal incluso.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: A ver, lo que pasa es que, por ejemplo, platicamos a veces de la policía cibernética. A ver, no vamos a presumir aquí mucho de las carencias que tenemos, pero la mayoría de los informes vienen en negativo y a veces temas que tienen que ver con la credencial para votar, el INE nos contesta en negativa, también en reciprocidad. A veces hay datos que no nos pueden compartir por ser los datos personales y a nosotros darle seguimiento a una carpeta de investigación es muy complejo.
El tema más recurrente, a ver, todos se quejan de la compra de votos. ¿Sabe cuántas denuncias hay en ese tema?
El moderador Javier Solórzano Zinser: No.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: Pues ninguna. ¿Quién denuncia que le dieron dinero para votar por alguien? Pero finalmente estás siendo cómplice de un delincuente electoral y que a lo mejor se va a traducir en lo general.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Clientelismo puro.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: Sí. Yo creo que la estrategia que tuvo Fepade en su momento con el liderazgo de la maestra ... en tema de prevención creo que es de las pocas áreas de la Fiscalía General de la República que tiene una estrategia de prevención como Fepade, el tema de denuncia, el tema de que seas consciente de cuáles son delitos electorales.
Hubo una moda que decía, hasta memes hacían de denúncialo a la Fepade. Te hacían algo...
El moderador Javier Solórzano Zinser: En la esquina.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: ... en la esquina, denúncialo a la Fepade. Esa cultura de denuncia sí es importante. A veces dicen no pasa nada, pero a nosotros nos da un mapa delictivo, nos da qué está pasando en una realidad democrática y nos permite tomar acciones de prevención de cara al siguiente proceso electoral que siempre a veces puede ser a toro pasado, pero sí es importante hacer una introspección de qué pasó en este proceso y qué no queremos que pase en el próximo. Estamos en México y somos tan creativos que cada barrera que ponemos ven cómo darle la vuelta y cómo brincarla.
No nos asustamos, pero seguimos en esa evolución buscando adecuarnos a esas realidades que estamos viviendo en el día a día y yo creo que una de las grandes preocupaciones es lo que nos ocupa en la mesa el día de hoy, el evitar los delitos o la violencia en los procesos, el que no se meta el crimen organizado de lleno. Al rato van a sacar su partido, no sé, que no sería algo descabellado con lo que estamos viendo hoy en día y otro es el tema de las nulidades que pueden derivar de este tipo de acciones, el que buscáramos una herramienta en el que decimos: en este hay una evidencia que hubo una intromisión del crimen organizado. Se anula la elección sin cuestionamientos, ¿por qué? Porque a veces acreditarlo plenamente pues nos vamos a lo mejor a casos como los que mencionó la consejera, que al día de hoy no se han resuelto y salió la administración y ya cada vez menos se acuerdan de ellos.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Ahora, hay experiencias interesantes respecto a nulidad, ¿no? O respecto a repetir elecciones, que han sido muy interesantes y han ayudado.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, una pregunta que viene ahí también, diputadas y diputados son fundamentalmente los que nos están viendo y para que ellos normen su criterio, como lo dicen, a ver más allá de seguir con el tema del gran asunto de la seguridad, del enorme temor con el crimen organizado que ya son hechos concretos, hablando de nulidad de elecciones, ¿si se comprobara la injerencia grave del crimen se anularía el triunfo de la candidata o candidato o toda la elección?
La ciudadana Carla Astrid Humphrey Jordán: No, lo que pasa es que si se comprueba hay tres causales de nulidad establecidas en la Constitución a partir de 2014, una de ellas habla... una es adquisición de tiempos en radio y televisión y una habla justamente de recursos ilícitos en las campañas electorales y recursos ilícitos pueden ser recursos públicos que se utilizan de manera ilícita en las campañas...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Claro, en gobiernos estatales, por cierto.
La ciudadana Carla Astrid Humphrey Jordán: Exacto o recursos provenientes de actividades ilícitas. Y en ese sentido hay también una cosa que se llama determinancia en la propia Constitución que hay que evaluar y lo hace el Tribunal Electoral si de acuerdo también a la diferencia de votación, a cómo se acredite el uso de recursos ilícitos y este tema de determinancia se anula la elección. ¿Qué pasa? Se anula toda la elección y el o la candidata que ganó, digamos, beneficiándose de estos recursos ilícitos ya no puede participar en la elección extraordinaria que se organice. El partido sí, pero tiene que cambiar de candidato o candidata, porque digamos que al final de cuentas el que se benefició y por su causa se anuló la elección ya no puede participar en la siguiente nulidad.
Creo que es, eso he hablado un poco con el tema de la nulidad por violencia y particularmente por violencia política en razón de género. Si ya como mujeres es muy complicado denunciar, muy complicado denunciar, muy complicado acreditar la violencia política, si finalmente se han anulado ya dos elecciones por violencia política, las personas violentadoras no pueden volver a participar. Y yo creo que el criterio tiene que ir hacia allá. ¿Qué caso tiene denunciar que te violentaron políticamente, conseguir que se anule y volver a competir con la persona que te violentó? La verdad es que creo que tenemos que transitar hacia allá para que las consecuencias sean clarísimas, ¿no? Hoy un violentador no puede estar en el poder... y si con eso ganó además una elección, esa elección se anule y ya no pueda participar. Creo que eso es relevante.
Y me gustaría referirme a dos temas que preguntaron vía WhatsApp. ¿El financiamiento ordinario actual se puede reducir? Sí, claro. La fórmula que está en la Constitución ahora es una copia de la fórmula que estaba en el instituto... bueno, en la Ciudad de México, entonces Distrito Federal, y se pueden cambiar claramente los componentes. Uno de los cuales se ha hablado es, por ejemplo, atarlo a la participación ciudadana.
La participación ciudadana, sin duda, el INE hace un esfuerzo por la educación cívica, por... obviamente, pues, todo este esfuerzo para que las y los ciudadanos colaboren con el Instituto Nacional Electoral y sean funcionarios de mesas directivas de casilla, pero se ha hablado mucho, por ejemplo, de atarlo a un componente electoral: cuál es el porcentaje de votación que obtuviste y, por tanto, ese puede ser un porcentaje de financiamiento público que tengas y no necesariamente atado al número de personas inscritas en el padrón electoral, que además se podría bajar con el listado nominal de electores que siempre es un poco menor.
En fin, hay fórmulas claramente para bajar el financiamiento. Sí, sí se puede reducir. El día de ayer aprobamos la bolsa de financiamiento público para el año que entra y es poco más de 6 mil millones de pesos para los partidos políticos que, como ya también lo decía la doctora Fromow, pues tienen que hacer... tienen obligaciones legales que tienen que cumplir con estos recursos. Una de ellas que me parece muy relevante es dedicar el 3 por ciento al menos a la capacitación y promoción de liderazgo de mujeres que usualmente han estado cumpliendo en los últimos años, pero ha costado mucho trabajo que cumplan.
Entonces, creo que sí podemos hablar de otras formas en que se pueden financiar, pero, sin duda, en Estados Unidos, ya que mencionaba el consejero presidente de Chiapas, pues no tienen estos límites de financiamiento, pero tienen que exponer de dónde, cuál es el origen de este financiamiento. Hay registros públicos de ver quién está aportando a la campaña electoral.
Entonces, vaya, hay otras formas. Yo pediría, incluso, que, bueno, pues en Estados Unidos es la democracia del mundo en la que no se gana con más votos, ¿no?, entonces...
El moderador Javier Solórzano Zinser: ... es la democracia del mundo, ¿no?
La ciudadana Carla Astrid Humphrey Jordán: ... tenemos que preguntarlo... si podemos aplicar un sistema tal cual como opera en Estados Unidos, pero creo que, de entrada, vamos a lo mismo: necesitamos la colaboración de otras instancias del Estado.
Hablaba el fiscal y también la doctora Fromow de los temas de medidas, por ejemplo, cautelares y de protección. Nosotros desahogamos las quejas en materia de violencia política, por ejemplo, y podemos aprobar o acordar medidas cautelares o de protección. Sin embargo, necesitamos de otras autoridades. Por ejemplo, si necesita una mujer, su familia, su equipo de trabajo, de seguridad, de vigilancia policiaca, etcétera, de un análisis de riesgo, necesitamos de otras autoridades para que también colaboren con el Instituto Nacional Electoral.
Finalmente, las autoridades electorales no podemos hacer todo. Chiapas tiene una situación muy compleja, por ejemplo, con las elecciones en sistemas normativos internos, con el tema de las mujeres, el desplazamiento de mujeres que, incluso, ganando elecciones dejan tomar posesión del cargo y creo que, pues, en esto, pues también, como dice el presidente, la autoridad electoral no puede ir más allá. Puedes determinar que hubo violencia, puedes solicitar medidas cautelares, de protección, darle obviamente la razón a la mujer que en la urna ganó una elección, pero más allá es muy complicado y, entonces, sí, tenemos como dos componentes: la violencia por parte de la injerencia del crimen organizado que me preocupa mucho, otra vez, a nivel local.
Porque a nivel local, incluso, las autoridades electorales se tienen que enfrentar a estos problemas. Recuerdo claramente en Guerrero, la presidenta del tribunal de Guerrero, cuando tenían que aplicar la paridad, iba y nos decía: bueno, sí, yo la aplico, solo que mis otros dos compañeros no se aparecen en las... y claramente yo ya tuve que sacar a mi familia del estado porque estoy amenazada, porque ellos ya tienen establecido quién va a ir a tal cargo, quién va a ir al otro. Entonces, romperles ahorita el esquema para que los obligue a la paridad y ellos tengan que cambiar los acuerdos es algo con que ellas estaban poniendo su vida en riesgo.
Y si te imaginas Guerrero, fosas clandestinas, decimos: claro que es un problema en el que las autoridades electorales podemos denunciar, podemos actuar, podemos tener sentencias o acuerdos, pero no podemos llegar a solventar el tema de seguridad pública.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, María de los Ángeles, hay mucho también, me da la impresión de formación en los partidos, ¿no?, que es ahí donde hay, para decirlo claro, coyunturas, pero también oportunismos, ¿no? A ver, tú has insistido mucho en la prevención, pero la relación entre los partidos, candidatos, delincuencia organizada o dinero mal habido que es utilizado para la política, esa fórmula que es una especie de triángulo cuadrado que da vueltas y vueltas sistemáticamente y que es una tentación y que para cualquier candidato: oye, pues ayúdame, yo, espérame, las obras, el moche y todas estas cosas que por más voluntad que pueda haber, presidencial, del Congreso, pues no camina, ¿qué hacemos con eso?
La ciudadana María de los Ángeles Fromow Rangel: Déjame decirte que tenemos que partir de algo, fundamental. ¿Qué tanto hemos creado cultura democrática con apego a las normas que dictamen nuestras constituciones y que está en nuestra Constitución?
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy buena pregunta.
La ciudadana María de los Ángeles Fromow Rangel: Porque realmente cuando tú generas esa conciencia al ciudadano, yo te diría, como dice el dicho popular, ni el dinero ni el amor se puede ocultar, entonces, díganme si vemos en una campaña caminando, como en muchos casos se hace, regalando, haciendo y... la pregunta es de dónde salió todo ese dinero.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Para parafrasear al presidente, quién pompó.
La ciudadana María de los Ángeles Fromow Rangel: Porque hay reglas concretas para otorgar el financiamiento a las campañas. Hay supervisión, hay financiamiento que está totalmente tasado. Tienes que tasar.
Los partidos políticos muchas veces le dicen, no te preocupes, a los candidatos, nosotros te vamos a hacer los reportes. Porque ponen en riesgo las candidaturas, si no se reporta como lo está estableciendo cada uno de los lineamientos de nuestro instituto.
Entonces, pues si estamos vulnerando esa parte, tenemos que ver el otro lado de la moneda, que es quien en un momento pueden ser los grandes observadores electorales que tenemos cada uno de nosotros los ciudadanos, pero desafortunadamente el rol del observador electoral se ha ido disminuyendo, se ha ido minando y ha generado precisamente el tener que decir dónde está esa cultura democrática.
Deja decir otra razón. Si los partidos políticos no están preocupados por formas sus cuadros, por generar una supervisión de quién está integrándose o como se está integrando o de qué manera, ahí tenemos un quiebre, son los aspectos, por eso te decía de esta reforma, qué y para qué. ¿Qué queremos realmente? Cerrarle la puerta y crear estas sinergias.
Y qué bueno que sacaron el tema de denúncialo a la Fepade, que fue una frase muy sencilla, pero a todo mundo se le pegó, pero creo conciencia de que había alguien que podía estar vigilándolos y que podría estar teniendo.
¿Qué tenemos? No tenemos colaboración entre nuestras instituciones, nos falta ese andamiaje que ya lo exponía nuestra querida Carla, nuestro querido fiscal, de que unos y otros se pueden poner el pie para la información. Y sin uno y otro, el tema no avanza, sin uno y otro no hay un resultado de una sanción y de una consecuencia de la nulidad o de una sanción penal.
Entonces, tenemos que ser muy claros en que si no fortalecemos a las instituciones, como son las fiscalías electorales y, como bien dice, a veces un ministerio público, pero la federal a veces no llega ni a 50 ministerios públicos.
Imagínate, si 50 ministerios públicos se tienen que desplazar en los 500 distritos que estamos teniendo que vigilar y que tenemos que estar... Perdón, los 300 distritos que tenemos que vigilar y que tenemos que tener de esa manera. Entonces, ahí está la pregunta, ¿dónde? ¿Cómo generamos esa cultura democrática? ¿Cómo generamos ese apego a la legalidad? Y conocemos, como ciudadanos, cuáles son nuestros derechos.
Hay un dicho también popular: pues tú recibe todo lo que te dan y vota por quién quieras. Pero y la pregunta segunda es: ¿Y de dónde viene eso? ¿A qué se están comprometiendo los candidatos? Porque ya no es un partido el que compra los votos, todos los partidos.
En alguna anécdota que me permito referenciar muy rápido, me decían los partidos políticos: es que en los actos de campaña tenemos un problema, porque a quienes llevamos nos cobran más, dependiendo si a la misma hora está el evento. Y tú dices, ¿cómo?...
El moderador Javier Solórzano Zinser: A cuál voy, al de enfrente o a este.
La ciudadana María de los Ángeles Fromow Rangel: Exactamente, ¿quién me va a dar más o qué me va a dar? Entonces, esa no es la democracia.
Además, déjenme decirles respecto del ámbito del financiamiento para las campañas. Hoy las campañas son más de aire, más de publicidad que de campo. Llegan más los impactos de las guerras, incluso, mediáticas y de las acusaciones que... nuestra democracia, pero que tampoco hacen que ahora tengan que ir poblado por poblado, sino esto es un andamiaje ya mucho más de redes sociales, mucho más de distintas capacidades de difusión y ahí creo que también hay un terreno muy importante para cómo podemos controlar esa parte.
Creo que hay, desde mi punto de vista, un gran quiebre en la cultura del conocimiento de lo que son las reglas del juego en nuestro proceso electoral, y si no las respetamos, porque no las conocemos, no nos exime la responsabilidad, pero los ciudadanos no las tienen a la mano.
Entonces, mi invitación a las autoridades es, acerquémosles los mecanismos, acerquémosles los mecanismos de cómo darle a conocer, el propio INE ha establecido qué mecanismos de confianza. Pero ¿quién?, en un poblado equis, a veces tiene acceso a un internet, o a veces tiene el conocimiento de que tiene que llegar a una página, a lo mejor ve en un letrero de difusión, pero no tiene la capacidad de cómo, incluso, poder comunicarse...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Acceder.
La ciudadana María de los Ángeles Fromow Rangel: Entonces, creo que ahí hay un gran reto, Javier.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, a ver, cómo ves Oswaldo, también, ahorita que planteaban algunos, por cierto, me quedé con la idea de Odebrecht, desde el 2015 está el asunto y tenía que ver con campañas electorales. Diría yo, otro asunto que conocí bien, el de la Estafa Maestra, que es otro elemento que pasaba por dinero, pero pasaba por procesos electorales. A ver, ¿cómo ves?, para ir cerrando.
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: A ver, hay un gran reto, Javier, para acreditar la presencia del financiamiento ilícito en las campañas, es muy complicado. Por ejemplo, en concreto lo que tiene que ver con dinero del crimen organizado...
El moderador Javier Solórzano Zinser: En concreto... ¿perdón?
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: Que tiene que ver con el dinero del crimen organizado, presente en las campañas. Hasta hace unos años solo había un caso emblemático a nivel Latinoamérica, el del expresidente Samper. Y ese caso se acreditó porque hubo un chivato, alguien que lo traicionó y que informó a la autoridad ministerial que había un lugar donde se guardaban los registros contables paralelos de su campaña, porque hasta el dinero ilícito, Javier, pues se lleva una contabilidad de él, lo que pasa que nunca lo enseñan a las autoridades hacendarias, lógicamente.
Entonces, con esa información las autoridades llegaron y llegaron rompiendo cadenas y tirando puertas y secuestraron los libros contables. Y de ahí se tuvieron evidencias en Colombia para procesar, le costó el puesto a un presidente de la República, en Colombia.
Pero es muy complicado. El año pasado el Tribunal Electoral Federal, yo creo que marco ya una pauta distinta. Por primera vez en la resolución de la elección de gobernador de Michoacán acreditó la presencia de estos grupos, no en el tema financiero, pero sí en el tema de los actos de violencia, aplicó lo que Carol explicaba, la determinancia, y, por lo tanto, concluyó que no había razones para anular esa elección, pero ahí quedó la evidencia de la presencia de estos grupos.
Por cierto, en esa resolución de la Sala Superior se establece que debe ser el INE quien debe de establecer las estrategias de coordinación-seguridad. Eso me parece que es un error, las instituciones electorales no tenemos la fuerza para que las instancias de seguridad del país...
El moderador Javier Solórzano Zinser: No es un...
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: ... terminaciones. Pero bueno, ¿qué tenemos qué hacer? Hay un mercado del financiamiento ilegal, hay oferta, hay demanda y hay garantías de cumplimiento y mientras no se atajen los tres postulados, difícilmente vamos a encontrar la cuadratura del círculo. Oferta hay, porque estos grupos tienen secuestrados muchos territorios en el país, necesitamos que el Estado se haga fuerte y recupere su presencia en muchos territorios de México.
Hay demanda, pues porque las elecciones siguen costando mucho dinero y aunque ya abaratamos los plazos de campaña y aun cuando y tenemos estrategias de control muy fuertes, siguen los políticos demandando mucho dinero para sus campañas.
Yo, la verdad, es que pondría ahí una propuesta muy provocadora, creo que si queremos atajar la demanda de recursos, quizá sí tendríamos que pensar no en una reforma electoral, sino en un cambio de régimen político. Me explico. Miren lo que sucede en los regímenes parlamentarios. No es que no hallan escándalos financieros, los hay, pero las campañas duran entre dos y tres semanas, así sucede en España, en Francia y en todos los regímenes parlamentarios, porque se votan por listas de partidos. Los políticos no tienen necesidad de posicionarse ellos, personalmente. Son los partidos que están interactuando bajo ese régimen permanentemente y se presenta en las elecciones.
Quizás el tema de un cambio de régimen político en México tendría que verse, no únicamente en términos de mejorar los controles al poder sino también en términos de atajar la demanda de recursos en nuestras campañas. En México tenemos un sistema presidencialista, como el norteamericano, que lo que hace es fomentar la demanda de recursos, pero hay garantías de cumplimiento.
Los mercados informales funcionan porque hay oferta, hay demanda y hay garantías de cumplimiento. Es decir, lo que pactan o acuerdan, que es lo que decía Ángeles, cuando están en el gobierno tienen la posibilidad de atenderlo. Por ejemplo, tendríamos que trabajar mucho más en transparentar todos los procesos de licitaciones, adjudicaciones de obra pública, de servicios, para ir como minimizando la posibilidad de que ese tipo de acuerdos informales pudieran tener garantía de éxito.
Y termino con esto, Javier. Creo que en buena medida está documentado de que mucho de ese financiamiento ilegal, va a tareas que son muy difíciles de controlar en términos de la fiscalización.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: El clientelismo electoral. Cuando trabajamos un texto en el 2010 sobre dinero del crimen organizado y fiscalización electoral, hicimos entrevistas a profundidad, a 50 candidatos, garantizado confiabilidad. Y ellos, la gran mayoría, decían que el 50 por ciento del recurso que utilizaron fue para estrategias de movilización y de compra de votantes el día de la jornada electoral.
Entonces, qué tendríamos que hacer frente a ello, solo lo pongo allá en la mesa. ¿El voto obligatorio funcionaría o no?
El moderador Javier Solórzano Zinser: Claro.
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: Porque los políticos le apuestan a esas estrategias, porque piensan que con un porcentaje de votos que puedan ellos controlar, va a ganar una elección. Pero quizás no tendrían el mismo incentivo económico para hacerlo si tuviéramos el voto obligatorio.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí.
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: Y está el tema de la urna electrónica, que también restaría posibilidades a ese tipo de trabajos.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí. Sería el famoso tema del voto duro, que llaman. Entonces tú sabes que tienes como un 20 por ciento o alguna cosa de esta naturaleza, pero si te falla cómo le haces.
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: Es correcto.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Ahí es donde está todo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, a ver, cerramos esta penúltima ronda ya para ir terminando. A ver, fiscal, cómo ves toda esta parte, porque el eje del asunto son también los partidos, es ahí donde se instrumenta nuestra democracia y el acceso al poder.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: Sí, claro. Como lo platicábamos. Hoy en día, a ver, como partido político cómo pensaríamos. Dicen que, para ser un buen policía, hay que pensar como delincuente. Entonces ahora hay que ponernos en el zapato del partido político. Cómo brincar las reglas que hoy en día están establecidas.
Y en primer tema, el financiamiento. Y atacar el financiamiento público yo creo que es retroceder, porque debemos recordar por qué nace. Queremos generar equidad y que el que menos tiene, que a veces son partidos chiquitos, tengan condiciones para...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Para echar esto para adelante, claro.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: ...exponer sus ideas. Y quién en su sano juicio, a ver, el pueblo no tiene condiciones para estar regalando dinero a partidos políticos, estar satisfaciendo sus necesidades alimentarias, más que andar financiando campañas.
Entonces los que podrían financiar ¿quiénes son? Los grandes capitales. Y qué capitalista invertiría en política sin una intención de recuperar con creces lo invertido. Entonces, partiendo de eso hay suspicacias ahí en un financiamiento privado.
Y en el otro. A ver, qué estamos haciendo nosotros para generar esta conciencia de una participación con un interés noble en el tema político. Había una campaña también interesante, porque leer la historia nos hace comprender en dónde estamos hoy. Hubo una campaña de roqueros, si se acuerdan, decían: si no votas, no te quejes.
La ciudadana Carla Astrid Humphrey Jordán: Tu rock es votar.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, si no votas...
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: Entonces, qué tanto estamos haciendo... ¿Mande?
La ciudadana Carla Astrid Humphrey Jordán: Tú rock es votar.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Tú rock es votar.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: Claro. Entonces, estuvo padrísimo. Además hay que, creo que hay que retomar este tema de la cultura cívica.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Había otro también de: si no votas, no te quejes. No me acuerdo cuál era.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: Sí, sí, sí.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Y otra que dice, lo voy a decir tal cual, votar es de chingones.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: Sí. En la historia ha habido grandes ejercicios de invitación al voto, de un voto entusiasmado, por mejorar la calidad de vida en nuestro país. Entonces creo que hay que retomar un poquito esas estrategias, por un lado. Pero hoy vemos que la rentabilidad cuál está siendo: los youtubers, el tema de redes sociales, el que los funcionarios están en tiempo real “hoy puse esta piedra, hoy me tomé un vaso de agua”, ¿no? Entonces ese que te aparezca recurrentemente en tus redes sociales, pues eso hoy en día no está regulado.
El INE se ocupó de regular que los partidos no contrataran directamente en las televisoras, pero hoy es más rentable estar en TikTok que en cualquier canal de televisión. Cuando traes un hit pues traes más réplicas que cualquier anuncio en el noticiario estelar. Bueno, eso no va en contra del gremio, pero bueno, hay que decirlo.
Entonces, qué tanto lo estamos regulando, qué tanto podemos ver cómo generar esa equidad también en esas canchas, para que todos los participantes pudieran hacerlo en iguales condiciones. Creo que sería...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Por ahí sería. Oigan, bueno, si les parece... No sé si la palabra sea “concluir”, pero cerremos, para que nos digan así ideas centrales. Yo me acuerdo mucho de la campaña de 2012, la que hacías referencia, de Enrique Peña Nieto. Cómo terminaba una parte de un noticiero y se ligaba un asunto que tenía que ver con actos de Enrique Peña Nieto como gobernador del estado de México, y no sabías cuándo empezaba el noticiero y cuándo empezada la publicidad. Yo creo que hemos tenido una evolución positiva en muchas cosas. Yo creo que el INE ha jugado un papel verdaderamente destacado.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Pero, a ver. Cerremos, si te parece, con algunas conclusiones, ideas, Oswaldo, empezamos contigo, que pudieran un poco ser como lineamientos. Comparto, si me permiten, lo que dicen, de aquí a que empiece la campaña electoral, bajo la premisa de que cosas que se pueden hacer y que no hay necesidad de llevar a cabo... Cómo decía, era, le llamabas...
La ciudadana Carla Astrid Humphrey Jordán: Reforma legal, a lo mejor, pero constitucional no.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Reforma legal. Esa figura, como esa figura. Adelante.
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: Yo diría, Javier, que el andamiaje que tenemos en México es robusto y puede ser mucho más eficaz si le apostamos a una debida coordinación interinstitucional. Yo creo que esa debe de ser la apuesta. Toda vez que tenemos muy próximo ya el proceso electoral, la maquinaria que tenemos que ir aceitando, me refiero como Estado, es esa coordinación entre las instituciones.
Mira, en las mesas de seguridad pueden ser más funcionales de lo que son hasta ahora. Nos invitan a las instituciones electorales, aportamos información. Pero, por ejemplo, los partidos políticos no son convocados, y no deben de ser convocados. Pero sí debería haber algunas reuniones específicas para abordar el tema con los partidos políticos y compartir información que pueda ser útil para que ellos tomen decisiones. No les demos el pretexto de que postularon a determinados candidatos o candidatas porque no tenían información. Hay que brindársela.
Las instituciones electorales podemos también abonar mucho a que tengamos en el 2024 elecciones seguras y confiables. Pero nuestra principal aportación es seguir haciendo elecciones confiables y transparentes. Nosotros no podemos dar motivo a incentivar la violencia, y eso podemos generarlo si nuestros funcionarios se corrompen y si permitimos que la cancha sea dispareja. Entonces actuando con estricto apego a la legalidad, haciendo nuestro trabajo, garantizando elecciones confiables ponemos nuestro granito de arena. Pero, insisto, la solución al desafío que tenemos en materia de seguridad implica que todas las instancias que son competentes en esta materia asuman su responsabilidad.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, fiscal, Ricardo, cómo ves las cosas, para cerrar.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: Coincido en el tema de la coordinación institucional, el fortalecimiento tanto de los organismos locales, tanto Oples como Fiscalías locales, y la promoción de la integridad electoral, por encima de todas las cosas. Que ese tema de conciencia que a veces podríamos decir que es muy común, pero a veces hace falta que alguien lo promueva con claridad.
Hoy en día también tenemos instrumentos como la lista de violentadores hacia mujeres, y creo que la podríamos ampliar a violentadores de las reglas electorales. Qué es esto. Que les cortáramos el camino a todos aquellos que cometieron un delito electoral o que generaron una causal de una nulidad de una elección. Porque el gasto, el esfuerzo institucional y social es tremendo como para que alguien lo infrinja y haya una nulidad por culpa de un actor político. Y otra, a la mejor esta restricción crecerla a partidos políticos que recurrentemente violen las reglas electorales, tanto de financiamientos como de comportamientos.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, parece que no pasa nada. No puede ser.
El ciudadano Ricardo Suro Gutiérrez: Claro. Entonces, seguimos pagando multas y rompiendo la ley. Y al final decimos: “Oye, las personas morales también cometen delitos y podríamos también inhabilitarlos”. Pero yo creo que, por encima de todo, promover la integridad como personas y como políticos para crear una sociedad que queremos todos, en la que haya respeto, prevalezca una paz social y que podamos estar orgullosos de nuestro país, que creo que es la prioridad de todas las autoridades que trabajamos aquí.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, como diría María de los Ángeles, sería la mejor prevención ante lo que pasa. A ver, cerramos, María de los Ángeles.
La ciudadana María de los Ángeles Fromow Rangel: Muy rápido. Simplemente señalar que, desde mi punto de vista, como ya se ha dicho en esa mesa, coordinar las instituciones con eficacia y con agilidad. En la medida que el proceso electoral va más allá de lo que tú dices los tiempos, necesitamos que las autoridades puedan coincidir para crear esos mecanismos que les permitan investigar, que les permitan fiscalizar y que les permitan sancionar de manera muy rápida, que pongan el ejemplo. No podemos esperar una resolución en el ámbito penal que nos tarde tres, cuatro años. Fue el caso pasado, ya se terminó el momento de esa persona en el ejercicio del poder y no tuvo sanciones.
Segundo, el fortalecimiento de las instituciones que persiguen, que procuran la justicia penal electoral creo que es fundamental para que puedan dar resultados. Y yo diría el tema de protección, protección física, protección psicológica. Si bien el propio INE puede decretar la necesidad de esas medidas, que las autoridades verdaderamente las ejecuten.
Y el punto crucial, para mí, capacitar, generar esa cultura al apego a la legalidad de todos los actores, partidos políticos, candidatos, de todos aquellos que participan. Más allá de las instituciones, que es su deber cumplir la ley, sino de quienes son los elementos vivos de un proceso electoral. Creo que cuando tengamos esa cultura democrática las cosas podrán cambiar.
Sin duda, el gran reto que tenemos son los mecanismos para fiscalizar. Cómo fiscalizamos de una u otra manera a todos los ingresos y egresos que salen en las campañas, y control del efectivo. Creo que son temas que están ahí, si no controlamos el efectivo que se mueve, por las circunstancias que sean, nunca vamos a tener transparencia de lo que hay y de lo que se aporta por cada persona a los procesos democráticos.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias, María de los Ángeles.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Consejera ¿cómo ves? Para cerrar.
La ciudadana Carla Astrid Humphrey Jordán: Para cerrar, diría que dejémonos de la forma y vayamos a fondo. No estamos haciendo una fiscalización eficiente o efectiva si no vemos los grandes problemas atrás. México es parte del grupo de acción financiera que solo a nivel Latinoamérica, está en Argentina, Brasil y México, que establece 40 estándares para evitar el lavado de dinero.
Creo que dejemos de tratar a los partidos políticos como particulares, son entidades de interés público, reciben fuertes cantidades de dinero que tienen que utilizar según lo establece la norma. Y tengamos, que ellos tengan, u obliguemos que ellos tengan que hacer evaluación de riesgos, modelos de riesgos, debida diligencia del cliente, con quién contratan, por qué, están en el 69 B. Son empresas de reciente creación, no. Son empresas que están por el proceso electoral y desaparecen al día siguiente.
El tema, por ejemplo, de nuevas tecnologías, estos proveedores de activos virtuales, las monedas Bitcoin. El tema de operaciones sospechosas, que esto va con el tema financiero bancario. La transparencia del beneficiario final.
He insistido, estos... de proveedores no sirvan si nosotros no sabemos quiénes están al final, quienes son los accionistas de esas empresas, a dónde van los recursos de los partidos políticos. Porque muchas veces, o no están inscritos en el padrón de proveedores o siempre hay sanciones, pero al final de cuentas no sabemos cuál es el destino final, quienes están atrás de la creación de distintas empresas, por ejemplo, y, por tanto, no tenemos conocimiento.
A ver, México es de los pocos países que no tenemos ninguna sanción por Odebrecht, lo cual me parece terrible y esto parte también de la poca colaboración que hay entre instituciones, de que no tenemos información homogénea, de que ni siquiera la podemos compartir y de que me parece, como dijo la doctora Fromow, es un tema de cultura cívica, pero también de Estado de derecho.
Es decir, si nosotros no vemos que la corrupción y la impunidad como ciudadanos y ciudadanas nos afecta directamente no vemos que este clientelismo, las cosas que nos dan, el dinero que gastan candidatos y candidatas de dónde viene, estamos dejando de ver que esos recursos quizá podrían estar en un hospital, en una escuela, en mejores salarios para maestros, para servidores públicos, para policía, para alumbrado, para una serie de cosas que creo que no hacemos ese link nunca, ¿dónde están esos recursos y cómo nos afecta como ciudadanía?
Y, por supuesto, el tema de la impunidad. No vamos a ningún lado si estamos levantando denuncias, denuncias, estamos en temas de irregularidades administrativas, pero al final de cuentas no tenemos a personas que estén pagando por eso, no se regresan los recursos, no hay una verdadera acción de la procuración de justicia, por decirlo así, y creo que esto es un tema que nos falta.
No podemos hablar de seguridad en elecciones si no tenemos consecuencias cuando no la hay. No podemos hablar de una fiscalización y de evitar que recursos del crimen organizado, recursos ilícitos estén en las campañas electorales y violenten la equidad de las contiendas electorales, si al final de cuentas pues las sanciones pasan solamente por multas pecuniarias que seguimos pagando todas y todos, porque los pagan con los propios recursos que les damos y que son prerrogativas de los partidos políticos.
Entonces sí, creo que tenemos que empezar a discutir muchos otros temas, a tratar a los partidos como entidades de interés públicas y a exigirles cuentas, no solo revisar antecedentes de candidatos, que se los exigimos para la tres de tres contra la violencia y que estuvieron como: no, no, mejor ustedes pídanle la declaración y ahí que se quede. Queremos meterlo ya como una obligación a los partidos, tienen que ver a quién están postulando, pero también exijámosles una serie de medidas para también que ellos sean los que detengan cualquier injerencia de recursos ilícitos en las propias campañas electorales.
Entonces, creo que tenemos mucho por hacer y creo como lo dije, que esto parte también de hacerse a nivel de acuerdos de lineamientos de los propios órganos electorales, quizás de sentencias que confirmen esto, no necesariamente requerimos de reformas, pero creo que son temas que tenemos que plantear y que tenemos que empezar a ver hacia dónde vamos y cómo queremos los procesos electorales en un futuro.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy bien. bueno, pues antes que nada muchas gracias. Gracias, yo pensé, nos alargamos como se dieron cuenta, iba a ser un poquito de menos tiempo, pero por algo fue. A ver, lo primero es, déjenme plantearles, hay ahorita también esta idea, no lo quería dejar de plantear, del TikTok y la atención el TikTok son tres segundos, en la tele son 37 segundos, pero son, que ese es el otro asunto. Y había otra cosa que también durante la pandemia creció el consumo de radio y televisión, que eso lo digo un poco en función de lo que va a venir y que se mantienen altos niveles.
Bueno, primero, la próxima semana, el próximo lunes, perdón, aquí son anuncios de lo que viene para nosotros para que sepan, nuestro foro es el foro 14 y es Elecciones primarias —que este es un asunto ahí importante— métodos de selección de candidatos y listas A y B. Y luego más adelante tenemos algo que ya tratamos, que fue la vicepresidencia, que debo decirles que el consenso de los que participaron fue que no hubiera vicepresidencia.
Bueno, pero por lo pronto, a ver, yo diría, tratamos de seguir sumando al máximo información, conocimiento con personas que saben, están en esta chamba, es la chamba de su vida, han estudiado, han trabajado y saben de lo que se trata. Yo espero que quede muy claro el gran problema que tenemos con el dinero, digo, con el dinero ahí, ¿no? Si no tienen dinero, no está tanto el problema, pero a lo que me refería delincuencia organizada, el dinero como dijeron aquí en efectivo, muchos de estos asuntos que quisiera yo que se consideraran y se pusieran en la mesa para el debate.
Y otra cosa que –vuelvo a repetir–, que creo que hay un consenso y si no es así me lo dicen, no creo que sea este un momento para llevar una reforma de gran calado, ¿por qué? Porque tenemos la inminencia de un proceso electoral en enero, febrero... a partir de enero en el estado de México y Coahuila, y a partir de 2024 cambia el país muchísimo, 9 gobernaturas, cambia todo el Congreso y además presidencias municipales, Congresos locales y presidente o presidenta. Entonces ahí queda el asunto.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Entonces, le esperamos el próximo lunes y yo quería agradecer mucho a Oswaldo; Carla, muchas gracias. Gracias, María de los Ángeles; muchas gracias, fiscal. Gracias a los que vinieron de sus terrenos allá, aunque algunos vienen del sur que es como venir desde quién sabe dónde, ¿no? Pero bueno, gracias en nombre de todas y todos quienes hacen posible este parlamento abierto aquí en el Canal del Congreso. Nos vemos el próximo lunes a las 9 de la mañana. Tengan buena mañana. Adiós.
---o0o---