Bienvenida del presidente de la Junta de Coordinación Política
Intervenciones
Mabel Aseret Hernández Meneses
Preguntas
Diputado Reginaldo Sandoval Flores
Diputado Carlos Alberto Puente Salas
Diputado Marco Antonio Mendoza Bustamante
Diputado Hamlet García Almaguer
Respuestas
Preguntas
Diputado Reginaldo Sandoval Flores
Diputado Carlos Alberto Puente Salas
Diputada Blanca María del Socorro Alcalá Ruiz
Respuestas
Mabel Aseret Hernández Meneses
El presentador Alfonso Ruelas Hernández: ... en representación del Grupo Parlamentario del Partido del Trabajo nos acompaña el diputado Reginaldo Sandoval Flores, y agradecemos también la participación de la diputada Jaqueline Hinojosa Madrigal, muchas gracias diputada.
Agradecemos la asistencia de las y los ponentes que participarán en este XIII foro: Rogelio Muñiz Toledo, Uuc-kib Espadas Ancona, Jesús Arturo Baltazar Trujano, Mabel Aseret Hernández Meneses y el maestro Ray Kennedy, quien nos acompañará a través de la plataforma digital. Muchas gracias. También nos acompaña el maestro José Omar Sánchez Molina, secretario ejecutivo de la Junta de Coordinación Política y el diputado Roberto Carlos López García. Muchas gracias.
El presentador Alfonso Ruelas Hernández: Escucharemos, a continuación, el mensaje de bienvenida del diputado Rubén Moreira Valdez. Por favor diputado presidente, si es tan amable.
El presidente diputado Rubén Ignacio Moreira Valdez: Muy buenas tardes a todas, a todos, les agradezco su presencia, a mis compañeras y a mis compañeros diputados de todos los partidos políticos, esto demuestra el interés que hay en estos foros de parlamento abierto para la reforma electoral de los cuales se discuten todas las iniciativas que están depositadas en la Cámara de las y los Diputados que están relacionadas con nuestra legislación electoral en materia constitucional, en materia reglamentaria y para eso hemos convocado a través de esta Junta de Coordinación Política a especialistas como los que hoy nos hacen en favor de acompañarnos tanto aquí en esta Cámara como a distancia, porque uno de ellos lo hará por Zoom.
Otra de las modalidades que tiene este foro es que se discute también en comisiones, en la Comisión Especial que se constituyó para esto, pero que forma parte de dictamen, la Comisión para la Reforma Electoral y en la Comisión de Puntos Constitucionales, y también un debate que se dará en el Canal del Congreso, al cual por cierto agradezco mucho su presencia como siempre en todas las actividades que realiza esta Cámara.
Hoy, estamos en un foro, en el número 13, que se denomina: Integración de cámaras legislativas, federales y locales. Ya nos escucharon, ya escucharon al señor presentador quienes son los especialistas, yo le agradezco a don Jesús Arturo Baltazar, a Mabel Aseret Hernández Meneses, a don Rogelio Muñiz Toledo, al señor consejero Uuc-kib Espadas y por Zoom a Ray Kennedy que vamos a tener sus comentarios, ya está ahí en el Zoom, lo veo. Muchas gracias a todas y a todos.
Y, sin más le pido a nuestro secretario, al maestro José Omar Sánchez Molina, procedamos a escuchar las intervenciones de todas y de todos, y que sea para bien de México. Les agradezco mucho el tiempo que nos dedican, seguramente va a ser muy interesante escucharlos y escucharlas en estos temas. A los reporteros, a la prensa muchas gracias por estar acá, gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, presidente, con su autorización hoy iniciamos una modalidad de los foros de parlamento abierto que es diálogos Jucopo, como ha sido un acuerdo de la Junta de Coordinación Política recordar a nuestra audiencia tenemos ponentes que van a tener una intervención inicial hasta por siete minutos, les pediría a los ponentes que puedan hacer una aproximación al tema que se está planteando hoy, Integración de cámaras legislativas tanto federales como locales, y una vez que finalice esa aproximación inicial, señores, señora ponentes lo que ocurrirá a continuación es que los grupos parlamentarios representados en el órgano de gobierno, en la Junta de Coordinación Política, les podrán hacer preguntas hasta por tres minutos y a su vez, ustedes, tendrán hasta cinco minutos para poder responder las interrogantes que formulen las diputadas y los diputados.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Empezaríamos, en primer lugar, con la exposición de Jesús Arturo Baltazar Trujano, que ya también ha sido alguien muy importante para esta Cámara de Diputados por la participación que ha tenido en materia electoral. Te agradecemos, Jesús Arturo, por tu incorporación a este importante diálogo.
Voy a permitirme leer tu semblanza curricular. Jesús Arturo es consejero electoral del Instituto Electoral del estado de Puebla, presidente de la Comisión Permanente de Organización Electoral, prerrogativas, partidos políticos y topes de gastos de campaña, de quejas y denuncias.
A partir de octubre del 2021 es presidente de Renacedi, que es la Red Nacional de Consejeras y Consejeros Electorales por una Democracia Incluyente.
Él en su formación académica destaca por ser maestro en Derecho, con terminal en Derecho Constitucional y Amparo por la benemérita Universidad Autónoma de Puebla. Licenciado en Derecho por la Universidad Veracruzana y ha tenido también diversos cursos sobre análisis político-estratégico, en especial en el CIDE.
En el ámbito electoral destaca su participación como vocal ejecutivo de la Junta Distrital Ejecutiva en Puebla, Puebla. También en la Junta Distrital Ejecutiva en Zacapoaxtla, del mismo estado, en Puebla.
También de la Junta Distrital Ejecutiva en Palenque, Chiapas y en el periodo de 2010 a 2011 estuvo en la Junta Distrital Ejecutiva, en Orizaba, Veracruz. Una participación muy importante en el sureste, que se ratifica también con su participación en la Junta Distrital Ejecutiva en Cancún, Quintana Roo. Sin más preámbulos, Jesús Arturo, tienes hasta siete minutos para tu primera intervención. Adelante.
El ciudadano Jesús Arturo Baltazar Trujano: Muchas gracias, diputado. Gracias, diputadas, diputados. Muy buenas tardes. Mi intervención va a ser una intervención técnica. Le dejaré la teoría de la representación política a los expertos. Yo hablaré de ejemplos técnicos que tenemos que tomar en cuenta. Hay una propuesta del Ejecutivo federal acerca de la elección de las legislaturas federales y locales a través del sistema de representación pura y de listas abiertas.
Entonces, yo les voy a hablar un poquito de cuáles serían los retos que tendríamos que enfrentar o los retos que tendrían que enfrentar las autoridades electorales para la impresión, el diseño y la impresión del material electoral, que como están las reglas ahorita sería realmente tortuoso, más que nada por las combinaciones y por los emblemas y los espacios que tenemos para la documentación electoral. Le pido por favor avanzar con la diapositiva.
Bueno, eso es un ejemplo en Puebla, en Puebla tenemos una, independientemente de que los partidos políticos puedan hacer coaliciones, la normatividad electoral local permite una figura que se le llama candidaturas comunes, lo que genera un gran número de combinaciones para las posibles formas de votación de la ciudadanía.
Tan solo en el proceso anterior, el proceso de 2021, llegamos a tener hasta 58 combinaciones en un acta de escrutinio en conjunto, esta es un acta de escrutinio en conjunto. Imagínense para un funcionario de una mesa directiva de casilla que recibe a veces 300 pesos por estar todo el día y toda la noche de la jornada electoral haciendo cuentas de combinaciones, todas las combinaciones que tendríamos que tener.
Imagínense un acta de escrutinio y cómputo con el sistema de representación pura, con listas abiertas, en la cual los ciudadanos de una lista que propongan los partidos políticos van a poder ordenar la jerarquía de las candidaturas. Adelante, por favor.
Entonces, estos son más ejemplos de candidaturas postuladas. Se hacen infinidad de combinaciones. Las combinaciones son las pequeñas que tenemos abajo, después de cada una de las participaciones de los partidos políticos por individual.
Esto es lo que vamos a poder hacer, no vamos a poder dejar de lado que la ciudadanía va a poder hacer combinaciones. Que con el actual modelo que tenemos de PREP y de boletas impresas, sería muy difícil arrojar resultados el mismo día de la jornada electoral a través del PREP. Adelante, por favor.
Entonces, estos son dos ejemplos, en uno de ayuntamientos, en donde tenemos coaliciones y en las otras de la candidatura del ayuntamiento de Puebla, realmente se hacen diversos emblemas, necesitaríamos tener una boleta gigantesca, que ya la tuvo el Instituto Electoral del Estado de Morelos, o más grande para poder tomar todo esto en cuenta. Adelante, por favor, la siguiente.
Si nos vamos a la última, por favor, de las... Bueno, esta es una boleta actual, en mi caso solamente tengo acceso al diseño y configuración de una diputación local. Y, por un lado, tenemos los diputados de mayoría relativa, de lado izquierdo, con las imágenes y, por el lado derecho, tenemos al anverso de la boleta, al reverso de la boleta, los diputados de representación proporcional y vienen ya por listas.
Se entendería que serían las mismas listas en este sistema de representación proporcional puro, pero entonces, tendríamos que reflexionar en dónde vamos a poner, tendremos que hacer más ancha la boleta, para poner el número en el que, bueno, si yo quiero que en el número uno vaya el diputado que está en la lista número cuatro, voy a poner primero el número cuatro y después voy a rayar el número tres y después el número dos.
Ya tenemos ciudadanos que nos ponen un barco, interpretaciones como el Peje es el bueno o mi candidato es el bueno y tenemos que interpretar por medio de sentencias del tribunal, qué está queriendo decir el diputado, perdón, qué está queriendo decir el ciudadano, la voluntad del ciudadano.
Entonces, creo, coincido en relación a la teoría de representación, que es muy buena la representación proporcional, que tiene muchas ventajas en cuanto a la representación de la ciudadanía, pero con este actual sistema de boletas, con el sistema que tenemos de PREP, con la actual documentación electoral sería muy complicado, si no casi imposible que funcionarios seleccionados al azar, a los que tenemos que capacitar a veces tres fines de semana antes del proceso electoral, entiendan el número que va a poner.
O sea, cómo va a poner el ciudadano, bueno, mi elección va a ser el número cuatro, lo pongo hasta arriba, después el número tres y hacer todo ese número de combinaciones en un acta de escrutinio y cómputo, no lo van a lograr en una noche.
Realmente si queremos, si se quiere transitar a una elección legislativa de representación proporcional pura, lo más factible tendría que ser una boleta electrónica. Una boleta electrónica en el cual el ciudadano pueda marcar, pues el primero de mi elección es este, el segundo es este, el tercero es este, y no haya funcionarios electorales, funcionarios electorales me refiero a los ciudadanos insaculados, para ser funcionarios de actualmente el INE, que tengan que interpretar cuál fue la voluntad del ciudadano.
Imagínense el número de juicios que va a haber de los candidatos que digan: no, es que aquí no decía uno, decía tres o decía cinco. Realmente va a ser un conflicto post electoral muy fuerte. Que haya este sistema de representación pura, al cual yo coincido que es un buen sistema, pero que con el actual sistema de boletas electorales el medio para elegir eso no pueden ser boletas impresas y que estén sujetas a una tacha, a una palomita, a un número o a una forma de interpretación. Les aseguro que va a haber ciudadanos que pongan números romanos, otros que pongan números arábigos, porque nos ha pasado.
Si ahorita el sistema es una tacha normal y ponen una palomita, les ponen groserías. Me ha tocado interpretar que pongan fulanito de tal es el candidato o candidata más chingón. Chingón que es, ¿bueno o es grosería? Imagínenselo en números.
Entonces, creo que esta es una muy buena oportunidad para transitar hacia un sistema de votación electrónica, de urna electrónica, no conectada a Internet. Una urna que sea meramente electrónica, no informática, en la cual pueda por lo menos la máquina informática determinar el número de prelación de los candidatos en las listas abiertas. Es cuanto, muchas gracias, diputadas, diputados.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, Jesús Arturo, por esta primera aproximación, más adelante regresaremos para las preguntas que formulen las diputadas y los diputados.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con Mabel Aseret Hernández Meneses, a quien tengo el gusto de presentar. Ella es licenciada en ingeniería química por la Facultad de Ingeniería y Ciencias Químicas, de la Universidad Veracruzana. Con estudios de administración en la Facultad de Contaduría y Administración, de la propia universidad. Cuenta con especialización en derecho ambiental en la Facultad de Derecho, por la Universidad Nacional Autónoma de México.
Ha realizado cursos y diplomados en el Colegio de México, en la propia máxima casa de estudios la UNAM, el Centro de Investigación y Docencia Económica, y también aquí en la Cámara de Diputados. Ha sido voluntaria en la Conferencia de las Partes de la Convención sobre Diversidad Biológica de la ONU 2016, con sede aquí, en Cancún, en nuestro país. En la Conferencia de las Partes de la Convención Marco de las Naciones Unidas sobre Cambio Climático 2018, con sede en Bonn, Alemania. Y voluntaria de investigación y divulgación en el Centro Mexicano de Derecho Ambiental, organización gubernamental en pro de la defensa del medio ambiente en 2016 y 2017, como miembro del Servicio Profesional Electoral Nacional ostentó los cargos de auditora senior, en la Unidad Técnica de Fiscalización y jefa de Departamento de Gestión del Conocimiento e Innovación en la dirección ejecutiva de Capacitación Electoral, ambos en el Instituto Nacional Electoral.
Actualmente, es consejera electoral del organismo público local electoral del estado de Veracruz de la Llave. Así que, Mabel, tienes el uso de la palabra, hasta por siete minutos.
La ciudadana Mabel Aseret Hernández Meneses: Muchas gracias. En primer lugar, me gustaría agradecer a la atenta invitación, tanto de diputados como de diputadas, para poder acompañarlos en la mesa de hoy.
Bien, sobre este tema de integración de las cámaras legislativas, me gustaría contarles un poco sobre la experiencia que tuvimos en la integración del Congreso local de Veracruz, en el último proceso electoral en 2021. Como bien sabemos la integración de una Cámara o de un Congreso local puede estar afectado, ya sea tanto por las acciones afirmativas o por la paridad de género. Generalmente las acciones afirmativas pues se dan normalmente hasta las postulaciones aunque la paridad de género como tal ya también impacta en la designación, y vale la pena mencionar, que el estado de Veracruz fue de los primeros donde se aplicó precisamente el ajuste de género a través de la lista de representación proporcional para lograr tener Congresos paritarios.
Ahora, vale la pena retomar, que si bien es cierto en 2019 hubo una reforma para elevar a principio constitucional la paridad de género, me parece que vale la pena que les cuente pues la experiencia que tuvimos, porque arroja luz acerca de que debe de realizarse una interpretación acerca de cómo se va a aplicar el principio de paridad de género cuando tocamos temas, por ejemplo, de qué sucede si hay una persona postulada o electa que sea no binaria, porque fue lo que nos pasó en Veracruz y no había antecedentes previos, tampoco en ninguna entidad, ni antecedentes jurisdiccionales que nos arrojaran luz sobre cómo poder hacer la distribución de las 50 curules de las que consta el Congreso de Veracruz. Son 30 por mayoría relativa y 20 por principio de representación proporcional.
Vale la pena recalcar, que por principio de mayoría relativa pues fueron más electos, más hombres que mujeres, y por lo tanto pues era de esperarse que el número de mujeres que se tuvieran que ajustar por principio de RP, pues fuera mayor.
Ahora, qué fue lo que sucedió. Que uno de los partidos políticos postuló a una persona no binaria y, vale la pena mencionar también, que ya teníamos contemplados previamente en el Reglamento de Candidaturas, que se pudieran postular personas no binarias y también se estableció la cláusula de que esta persona no binaria no contabilizaría para ninguno de los dos géneros a la hora de hacer la asignación.
¿Por qué comento esto? Porque se han dado los debates de qué hacer en estos casos si, por ejemplo, la distribución típica entre los géneros de las curules para, por ejemplo, 50, sería 25 y 25, al ser un número par es bastante fácil de terminar. Pero cuando tienes a una persona no binaria, a qué grupo lo asignas, o dónde lo contabilizas, para saber dónde vas a continuar haciendo el ajuste de género. Eso fue lo que estuvimos discutiendo ya en el seno del Consejo General del OPLE Veracruz y pues determinamos que precisamente, si bien no se contabilizaba para ningún género, ya teníamos los antecedentes jurisprudenciales del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación donde determinan que la interpretación y la aplicación de acciones afirmativas para el ajuste a través de representación proporcional puede ser a favor de las mujeres.
Entonces, en ese caso, al final fue precisamente el grupo o el género masculino el que –digamos– se dio el lugar pues para que pudiera hacerse este ajuste y la introducción de la persona no binaria. Ahora, es conveniente mencionar que otros estados también en sus reglamentos de candidatura y acciones afirmativas llegaron a establecer la posibilidad de que otras personas se postularan, pero es precisamente en el estado de Veracruz donde efectivamente llega a ocupar una curul.
Y vale la pena mencionar también que se introduce un candado para evitar que se exceda el número de postulaciones expresadas no binarias. Porque una de las críticas que llega a hacer respecto a permitir estas postulaciones es que se puede llegar a dar... buscarles dar una vuelta a la paridad de género a favor de las mujeres, evitando por ejemplo que se le contabilice a la hora de... como ya saben hacer los ajustes en las listas de representación, para cuando ya se hace la compensación de género.
Entonces finalmente pues determinamos que hubiera 25 mujeres, 24 varones y una persona no binaria en la integración final. Y me parece que esto puede llegar a ser un poco más complicado cuando se encuentre ante Congresos locales que tengan números totales de curules impares, ¿no? Porque de nuevo puede entrar a debate para cuál género cuenta.
Sin embargo, me parece que debe de ser algo a tomarse en cuanta para cuando tengan que legislar respecto a integración de las cámaras. Porque, incluso revisando por ejemplo las propuestas que hay de ya no ocupar principio de representación e irse a través de elección por listas, aun así, obviamente pues se tendrá que buscar la inclusión de estos grupos en situación de vulnerabilidad, como LGBT, indígenas, personas con discapacidad, etcétera, que puedan ser incluidos también en las listas.
Entonces, finalmente estos razonamientos que comento acerca de la interpretación que tiene que hacerse acerca del principio de paridad de género con personas no binarias puede ser recogida para la reforma que se llegue a determinar. Por mi parte sería cuánto. Gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, Mabel, por tu primera intervención y la importancia que tiene la integración legislativa y el tema de género. Se retomará seguramente en diálogos posteriores.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con la participación de Rogelio Muñiz Toledo, de quien me permito leer su semblanza curricular. Rogelio es licenciado en derecho por la Facultad de Derecho de la UNAM. Recibió la Medalla Gabino Barreda al Mérito Universitario, otorgada por la misma casa de estudios. Actualmente es consultor en materias política y electoral, abogado postulante en materias constitucional, electoral, y también es articulista en Aristegui Noticias. Rogelio fue destacado participante del proceso de reforma política de la Ciudad de México y en la defensa jurídica de dicha constitución política de la entidad federativa. Fue coordinador de asesores en la Asamblea Constituyente y secretario ejecutivo e integrante de la Comisión Ejecutiva del grupo de trabajo que apoyó al jefe de gobierno en la elaboración del proyecto de Constitución Política de la Ciudad de México.
Fue secretario técnico de dos comisiones provisionales y asesor del presidente de la Comisión de Fiscalización del Consejo General del Instituto Electoral del Distrito Federal. Integrante también del Servicio Profesional Electoral del Instituto Federal Electoral. Coordinador del grupo de verificación técnica de los partidos políticos y coordinador de análisis de información política en la Vocalía del Registro Federal de Electores del Instituto Federal Electoral en el Distrito Federal.
Ha impartido diversas conferencias. Ha sido ponente para cursos y diplomados relacionados con la materia en que es experto Rogelio. Participado en diversas mesas de análisis. Y también ha sido compilador y comentarista de la antología y responsable de la elaboración técnica de la guía de estudios del curso “Autoridades electorales locales del Distrito Federal” publicadas por el Instituto Electoral del Distrito Federal en el año 2001. Rogelio, bienvenido. Tienes el uso de la voz.
El ciudadano Rogelio Muñiz Toledo: Muchas gracias. Buenas tardes. Gracias al diputado Rubén Moreira y a los integrantes de la Junta de Coordinación Política por la invitación, a todas las diputadas y diputados presentes y al maestro Omar Sánchez Molina.
El tema de este foro nos remite, en el plano de las instituciones políticas, al cambio del régimen político, y en el plano constitucional implica la revisión del sistema electoral utilizado para la integración de los Poderes Legislativos. Sobre la posible reducción del número de integrantes de las cámaras legislativas convendría definir constitucionalmente los criterios para ajustar este número, en caso de que esa fuera la decisión el Constituyente Permanente. La definición del número de integrantes de los Poderes Legislativos guarda estrecha relación con el diseño del sistema electoral, porque es uno de sus elementos esenciales.
Respecto a la representación, el debate se ubica en la definición de cuál es el sistema electoral que garantizaría mejores niveles de representatividad parlamentaria, reduciendo al máximo la sobre y subrepresentación y reflejando con mayor fidelidad la voluntad del electorado.
Según las definiciones clásicas de la teoría de los sistemas electorales de autores como... los sistemas electorales son los mecanismos mediante los cuales se traduce la voluntad de los electores en el número de integrantes de las Cámaras o los parlamentos en curules o escaños. En términos generales, los sistemas electorales pueden ser de mayoría o de representación proporcional con diversas modalidades.
Si se mantuviera el sistema electoral mayoritario con listas proporcionales adicionales, de acuerdo con las diferentes iniciativas de reforma constitucional en materia electoral, se estarían planteando dos posibilidades. Una, mantener el actual sistema mixto o segmentado que data de la reforma política de 1977, que es la única ocasión en la que se ha cambiado el sistema electoral en México. Tuvimos desde la Constitución de 1917 hasta 1977 un sistema mayoritario, por ahí con los diputados de partido, y en 77 cambió a un sistema mixto o segmentado con...
Una propuesta sería, entonces, mantener el sistema de acuerdo con lo que se ve en las iniciativas, mantener el sistema probablemente ajustando así el número de integrantes de las Cámaras. También, a lo mejor los mecanismos de asignación y también la proporción entre mayoría de representación proporcional.
En el otro extremo estaría la propuesta que se deriva de la iniciativa presentada por el presidente de la República, en el cual se estaría haciendo por segunda ocasión en la historia del país un cambio del sistema electoral, abandonando el sistema mixto segmentado para pasar a uno exclusivamente de representación proporcional.
Convendría, entonces, en este segundo tema que tuviéramos claro que, como lo señala Arend Lijphart, todos los sistemas electorales, los cito, todos los sistemas electorales, no solo los de mayoría absoluta y relativa, tienen a sobrerrepresentar a los partidos grandes e infrarrepresentar a los partidos más pequeños –sigo citándolo– y los sistemas de representación proporcional tienden a ser considerablemente menos distorsionadores de la proporción que los sistemas de elección de candidato mayoritario más votado, salvo en las democracias presidenciales.
Hay suficiente evidencia empírica que demuestra que los sistemas de representación proporcional, como el que se propone en la iniciativa de reforma constitucional del presidente de la República, tiende a producir resultados más proporcionales que los de mayoría o segmentados. Reducen significativamente el número de electores que quedan sin representación efectiva en el Poder Legislativo y permiten disminuir en forma importante la subrepresentación de las minorías políticas.
Transitar hacia este sistema, hacia un sistema exclusivamente proporcional mediante listas votadas en circunscripciones plurinominales, podría ser una solución para mejorar los niveles de representatividad en el Poder Legislativo, pero hay que tener cuidado con el diseño del modelo. Porque la evidencia empírica demuestra también que la magnitud de las circunscripciones electorales es un factor determinante en los efectos proporcionales o desproporcionales del sistema electoral, aun en este sistema de proporcionalidad. Porque puede tener efectos distorsionadores, entendiendo como magnitud la circunscripción, el número de curules o de escaños que se asignan en esa circunscripción. No el territorio ni la población.
En los sistemas proporcionales con circunscripciones con magnitudes pequeñas la distorsión a la proporcionalidad en la integración de las Cámaras suele ser muy alta. Las circunscripciones con magnitudes pequeñas tienen el mismo efecto que los umbrales de acceso, limitan la posibilidad de que los partidos menos votados obtengan curules o escaños o los umbrales, como el 3 por ciento, por ejemplo, para acceder a la asignación de diputados.
El sistema electoral propuesto por el presidente de la República en su iniciativa es exclusivamente proporcional y, por definición, debería tender a la máxima proporcionalidad en la integración de las Cámaras. Sin embargo, por su diseño podría producir altos niveles de sobre y subrepresentación, debido a que la propuesta establece que la asignación de las y los diputados se realizaría en 32 circunscripciones electorales, una por cada entidad federativa, y a que la magnitud de la mayoría de ellas es muy pequeña.
Si hay oportunidad, en una segunda intervención les podría presentar algunos números que he hecho con base en un ejercicio a partir de los resultados de la elección de 2021. Circunscripciones con una magnitud tan dispar, necesariamente provocarán un alto nivel de distorsión en la proporcionalidad de la integración de la Cámara de las Diputadas y los Diputados, y la desaparición de las 32 senadurías de representación proporcional tendría un efecto similar, es decir, desproporcionado en la integración del Senado de la República.
Pero bueno, más adelante si hay oportunidad les daría algunos números y hablaría de otro tema, el tema de la posibilidad de las listas abiertas, que me parece que, a reserva de comentarlo más adelante, me parece que tal y como está la iniciativa del presidente de la República no es posible que existan listas abiertas por la redacción y también podría comentar algunos temas de los impactos en los sistemas electorales locales en términos de la posibilidad también de que el sistema proporcional termine teniendo distorsiones altas en la proporcionalidad. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, Rogelio, por esta primera aproximación y la ilustración que nos haces de los dos sistemas y cómo han venido formulándose en el país y la posibilidad de cambio que hay. Regresaremos contigo en un momento más, agradecerte por tu primera intervención.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora a darle el uso de la palabra al doctor Uuc-kib Espadas Ancona. Él es doctor en comunicación por la Universidad de Sevilla, maestro en ciencias sociales y licenciado en historia, antropología social y educación media. Profesor investigador del Instituto Nacional de Antropología e Historia desde 1992, actualmente con licencia por el cargo que desempeña como consejero del Instituto Nacional Electoral.
Su interés por los asuntos electorales se expresó en distintas responsabilidades en su larga carrera partidista. En 1979 se afilió al Partido Comunista Mexicano, cuyo proceso de transformación lo llevó a participar en la fundación del Partido Socialista Unificado de México, PSUM, en 1981 y, posteriormente, en la del Partido Mexicano Socialista, PMS, en 1987. Ya en 1989 funda también el Partido de la Revolución Democrática, en el que militó hasta 2007.
Desde 1989 ha colaborado como articulista en la Revista Peninsular y Novedades de Yucatán, entre otros medios y como comentarista en Telesur, Grupo Raza, Sipse y el Instituto Mexicano de la Radio. Entre 2000 y 2003 se desempeñó como diputado de la LVIII Legislatura de la Cámara de Diputados del Congreso de la Unión y en esa calidad logró el establecimiento de un solo rango jurídico para las lenguas de los pueblos originarios de México y el español, es decir, de las lenguas nacionales.
Es miembro destacado también de la Sociedad Mexicana de Estudios Electorales desde 1999. Consejero Uuc-kib Espadas, tiene el uso de la palabra. Adelante, por favor.
El ciudadano Uuc-kib Espadas Ancona: Perdón. Muchas gracias. Ya nos advertía Carlos Gardel que siete minutos no son nada, así que procuraré pasar rápidamente por un tema que es de una enorme profundidad y que del cual podría yo hablar continuamente por bastante más tiempo.
Me gustaría dejar claro que la función cameral fundamental es establecer, garantizar el derecho de la ciudadanía a representarse de la mejor manera posible. Opongo esto diciendo que no se trata, como es criterio judicial inexplícito, pero inequívoco, de los derechos de los representantes, se trata de los derechos de los representados.
Empezaría yo en el Senado de la República en donde me parece que si bien siempre se identifica con el pacto federal, pues voy a tener que decir algo muy feo del pacto federal, nuestro pacto federal en los términos en que está concebido tiene el problema de que excluye la conformación nacional por parte de los indígenas. Sostengo que funcionalmente este país se funda antes en un pacto nacional que incluye a los pueblos indígenas que en el pacto federal, que después tendría que haber acomodado a los pactantes del pacto nacional, pero que en la vía de los hechos no lo hace.
En cuanto al tamaño del Senado, he estado oyendo repetitivamente que se piensa que es un Senado demasiado grande. De un análisis de 78 países con Cámara Alta, encontramos que México se encuentra en el octavo lugar con las Cámaras de Senadores más pequeñas del mundo, es decir, un 10% de los países tiene Cámaras más pequeñas, Cámaras Altas más pequeñas que en México, pero un 90% tiene Cámaras Altas más grandes en proporción al número de habitantes que México. Esto se repite en la conformación de las Cámaras de Diputados, solo 16 congresos del mundo tienen menos diputados en proporción a la población que México.
Quienes argumentan que nuestras Cámaras son demasiado grandes voltean la vista hacia países mega poblados, como la India, Estados Unidos o Brasil, que difícilmente sirven de comparación general sobre el tamaño de las Cámaras.
Me parece que, sintetizo muy rápido, la Cámara de Senadores no debe reducir su representación y en todo caso tendrían que hacerse por una elección a través de representación proporcional, de cuatro, no me parece que cinco fuera descabellado, cinco senadores por estado, electos por fórmula de representación proporcional la más directa que existe, que es la fórmula de... auténtica, no la tropicalización que se ha hecho de ella en México en diversas ocasiones, para subrepresentar a la segunda fuerza en beneficio de la primera fuerza o de fuerzas muy menores.
En cuanto a la representación nacional en la Cámara de Diputados, es falso que la mayoría relativa siga siendo quien traiga a esta Cámara la representación realmente mayoritaria. Estudiadas las legislaturas desde 1997 observamos en números muy gruesos que las 300 diputaciones de mayoría relativa se eligen con el 40% del total de votos, en tanto que el 60% de los votantes solo encuentra representación a través de las listas de representación proporcional. Si estas fueran eliminadas el peso del voto de esta minoría que elige a los diputaos de mayoría relativa se potenciaría hasta llegar, según el escenario, a pesar en un escenario de 300 a 100, unis contra pluris, a pesar hasta ocho veces más que la representación proporcional.
Tenemos que revisar esto. Lo que mejor representaría a la sociedad sería un sistema de representación proporcional pura. Me parecería muy razonable el modelo de 300 diputados electos a representación proporcional en los estados, si se agregaran los 200 diputados de listas regionales. De otra manera se da un fenómeno. La utilización de la representación proporcional en todos los estados no genera representación proporcional nacional, como con todo detalle explicaba quien me antecedió en el uso de la palabra.
Un ejemplo muy sencillo. En el estado de Campeche el cociente natural para la repartición de diputados plurinominales en ese modelo sería de 50%, cualquier partido que no alcanzara eso o el resto mayor que estaría en el 33% por ciento quedaría excluido de la representación nacional.
Mucha atención con esto Movimiento Ciudadano, PRD, PT y Partido Verde, no compren ese puente barato porque les va a salir carísimo.
Por otra parte, me parece que el sistema de listas cerradas en nuestro país, dada su complejidad política y geográfica, es un sistema que da certeza al elector. Otra vez, creo que hay que preponderar el derecho de quien vota y no de quien es votado. No se trata de ver si Leonel tiene más derecho a alcanzar una pluri porque así se vota directamente, sino se trata de ver si quienes votan por Leonel saben que, si por esa lista solo va a entrar una persona va a entrar él, si van a entrar dos, van a entrar él y una compañera suya, y sin va a entrar tres, serán Leonel, fulanita y menganito. La certeza de la sociedad que vota me parece que tiene que ir por delante de los derechos de quien es votado.
Un punto que tenemos rezagado en ese aspecto, en el que no profundizaré, es en seguir utilizando una sola boleta en dos elecciones, obligando a quien vota por un partido en mayoría relativa, a votar en el mismo sentido en representación proporcional y esto me parece que sí se debe limitar.
Cierro diciendo que el sistema de acciones afirmativas, que no es el único que puede haber, en sus términos actuales sostiene una posición profundamente postdemocrática. Es decir, en los términos del Tribunal, la gente no es representada por aquellos a quienes les da su voto, sino por otros que comparten ciertas características hasta biológicas con ellos.
Es decir, si yo en mi distrito voto en contra de una persona que tiene discapacidad de movilidad, pero yo tengo ceguera, de acuerdo con este dogma a mí me representa esa persona en contra de la cual voté, porque en la caja de discapacidades del Tribunal van todos quienes padecen incapacidades de movilidad, ceguera u otras cosas. Bien, hasta aquí me permiten llegar estos siete minutos. Les agradezco muchísimo su atención.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, consejero Uuc-kib Espadas, seguramente vamos a regresar con usted a continuación para las preguntas de las diputadas y los diputados.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Y, vamos a cerrar esta primera ronda de intervención, le damos un saludo a J. Ray Kennedy de quien me permito leer su semblanza, cabe señalar que Ray Kennedy está conectado vía Zoom, nos acompaña desde California. Él es doctor y actualmente se desempeña como miembro de la Comisión Ciudadana de Redistritación del estado de California, el cuerpo colegiado responsable del diseño de nuevos distritos en el estado para la Cámara de Representantes a nivel federal y al Senado y la asamblea a estatales después del censo nacional de 2020.
El doctor Kennedy empezó su carrera electoral en la Fundación Internacional para Sistemas Electorales, IFES, en 1990 donde diseñó proyectos en las Américas, estableció el centro de documentación electoral y coordinó la participación de IFES en el proyecto ACE, la primera enciclopedia electrónica sobre la administración electoral.
Empezó a trabajar en misiones electorales de las Naciones Unidas, en Timor Oriental en 2000 y 2002, luego de aquella misión histórica que se recordará el Timor culminando con la independencia de Timor-Leste. Fue coordinador adjunto de los proyectos de asistencia electoral del PNUD, Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo en México en 2003 y nuevamente en 2006 y 2007. Fue miembro internacional durante 2003 y 2005 del cuerpo colegiado responsable para las elecciones en Afganistán desempeñando la vicepresidencia del mismo en la fase de las elecciones presidenciales de 2004.
Asumió la dirección de la división electoral de la Admisión de las Naciones Unidas en Liberia, en mayo de 2005 rumbo a las elecciones nacionales de octubre del mismo año. De 2007 a 2010 fue jefe de la división electoral de la Admisión de Naciones Unidas en Sudán. Asesor electoral para la nueva Comisión Electoral Independiente en Jordania. A la coordinadora residente de Naciones Unidas en Fiji y al PNUD en Papúa Nueva Guinea. Ha participado en otras misiones electorales en Brasil, Haití, Perú, Venezuela, Honduras, Colombia, Canadá, Ecuador, Taiwán, Australia, República de Georgia, Arabia Saudita, Egipto, Mozambique, Angola y Belice.
Tiene su doctorado en estudios latinoamericanos de la facultad de Estudios Internacionales de la Universidad Johns Hopkins con una tesis sobre opinión pública y práctica y opinión pública de democracia directa en América Latina que también ha sido traducido por el Instituto Electoral del Distrito Federal.
Y, cabe señalar que Ray Kennedy es un activo promotor de la convención sobre los derechos de las personas con discapacidad, justo tema también que se ha estado mencionando en los foros de parlamento abierto. Así que Ray Kennedy, bienvenido, tienes el uso de la voz. Adelante.
El ponente J. Ray Kennedy (vía telemática): Muchas gracias. Agradezco la invitación de participar en este foro solo lamento no haber podido acudir físicamente, pues hubiera sido un gusto enorme convivir con mis colegas y conocidos de todos los grupos de observación electoral y de los grupos trabajando a favor de las personas con discapacidad con los que he trabajado en el pasado en mis tiempos en México.
Desde mi punto de vista la representación es un factor significativo quizás el más significativo en el equilibrio político de una sociedad democrática. Lo más fundamental en esto es que las personas quieren ser escuchadas como bien dijo en un video en la Comisión Electoral de Australia en los años 90, que mostraban bebés tratando de hablar por teléfono, desde infantes lo que más queremos es ser escuchados.
Los ciudadanos entienden por un lado la importancia del principio de representación como sustituto de la participación directa de cada ciudadano en la elaboración diaria, pero no quieren sentir que están siendo ignorados. Las personas que no se sienten representadas, que se sienten ignoradas son más listos a participar en acciones en contra de un gobierno o de un sistema de gobernación del que se sientan aislados.
Con base en mi experiencia en el rediseño de distritos electorales para el estado de California, digo siempre alta California para diferenciarlo de Baja California, una entidad altamente diversa, con unos 40 millones de habitantes, puedo asegurarles que cuanto mayor el número de escaños, más fácil es el trabajo de representación, pues es posible tener comunidades de interés más homogéneas, más coherentes y es más probable que la gran mayoría de voces se escuchen a través de los representantes elegidos.
En los casos en que comunidades distintas vivan en proximidad, resulta bastante difícil asegurarles a todos una representación adecuada, especialmente si el número de escaños... pues durante la fase de testimonios públicos que organizamos sobre las comunidades en el estado de California, pudimos percibir que existen muchas comunidades de interés, pequeñas, que buscan un lugar en las conversaciones políticas del estado, pero con el número reducido de escaños en la legislatura estatal les queda imposible la representación a ser escuchados.
Si el número de personas, de comunidades que se sienten excluidas de las conversaciones políticas crece demasiado, observamos una desestabilización de la sociedad. La representación proporcional dentro de los sistemas mixtos generalmente se conceptualiza como un mecanismo para aumentar la representatividad de los cuerpos legislativos, corrigiendo los lapsos de los sistemas mayoritarios.
Se ha citado, varios... públicos, yo cito a otro, Tartera... quien propuso en el año 1972 la regla de la raíz cúbica, observando que el tamaño de las legislaturas nacionales suele corresponder grosso modo a la raíz cúbica de la población del país.
Siguiendo esta regla, esto sugeriría una cámara baja de 500 miembros para un país de 125 millones de habitantes. Si analizáramos el caso de México a nivel nacional, observamos una relación de un miembro de la cámara baja por cada 256 mil 542 residentes.
En varias ocasiones que tuve el encargo de hacer recomendaciones sobre el tamaño de cuerpos legislativos, el análisis que hice tomó como marco de referencia los países con poblaciones desde la mitad de la entidad... hasta el doble. También considero los países vecinos en la región.
Siguiendo con el análisis del caso de México, observo que, en relación a los países por el criterio de población, o sea, los países con la mitad de la población de México hasta países con el doble de la población de México, México queda en noveno lugar entre 18 países. Tiene un menor número de representados por representante que Pakistán, Nigeria, Bangladesh, Brasil, Filipinas, Rusia, Irán y Japón, pero mayor número de representados por representante que Etiopía, Vietnam, República Democrática del Congo, Egipto, Turquía, Tailandia, Francia, Alemania y Reino Unido.
Dentro de las américas, México queda abajo de Estados Unidos, Brasil, Colombia y Perú en número de representados por representante, pero arriba de Argentina, Venezuela, Ecuador, Chile, Canadá y todos los demás.
Con 300 escaños México quedaría solo debajo de Estados Unidos en la región y solo debajo de Pakistán, Nigeria y Bangladesh por el criterio de población.
Ahora, en relación a las legislaturas locales, puedo decirles que en Estados Unidos el estado con mayor número de legisladores locales no es California, el estado más poblado, por mucho, sino New Hampshire, uno de los más chicos. El estado de New Hampshire tiene 400 miembros de su Cámara Baja, 1 por cada 3 mil 444 residentes. El estado vecino de Ramón tiene menor población, pero una relación de representados por representante solo ligeramente superior. California a su vez tiene 80 miembros de su Cámara baja, 1 por cada 494 mil 228 residentes.
Considerando todos los 50 estados del país, el promedio de residente es, por cada miembro de la Cámara Baja de la legislatura local, es 63 mil 697, pero ya como observamos con una variación enorme, entre poco más de 3 mil en el caso de New Hampshire, casi medio millón de representados por representante en el caso de California.
Podemos decir que estas cifras y los diseños institucionales que reflejan, responden a tradiciones y otros factores históricos, esto no impide que se debatan modificaciones, sino enfatiza la importancia de factores locales en todo momento. Gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias. Ray Kennedy, por esta primera participación. Cerramos, pues, la primera ronda de este diálogo.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Y con la autorización de la Presidencia, vamos ahora con las preguntas de los grupos parlamentarios. Tengo registrado al diputado Reginaldo Sandoval, al diputado Carlos Puente Salas, está el diputado Rubén Moreira, está el diputado Jorge Triana y el diputado Leonel Godoy, si hubiera alguna modificación me lo hacen saber para... Marco Mendoza, lo registramos para... También al diputado Hamlet. Muy bien.
Iniciamos entonces con el diputado Reginaldo Sandoval, bienvenido, diputado, hasta por tres minutos. Y les pediría que también hagan la indicación de a qué ponente o ponentes les hacen su pregunta, para poderles dar el uso de la palabra. Adelante, diputado.
El diputado Reginaldo Sandoval Flores: Bueno, si siete minutos son poquitos, imagínense tres. Bueno. Entendemos que traemos una crisis del sistema político mexicano, una crisis de representatividad, pero desde 1977 que fue la reforma se hizo el sistema mixto y el sistema mixto se hizo para que las minorías tuvieran acceso a la representación y convencerlos de que se bajaran del cerro, porque muchos andaba en el tema de la guerrilla y no tenían otra vía de representación, porque queda claro que el sistema de representación relativa pues se consume, un solo partido se va sobre los 300, que eso es lo que siempre ocurría y entonces no había oportunidad para que otras fuerzas políticas participaran.
Después del 77 se abre el sistema mixto y pueden entrar partidos, digamos, minoritarios, incluido creo que Acción Nacional que había nacido desde el 39. Esa historia nos debe tener o nos debe decir por dónde debemos de caminar.
Si 500, porque la gran disyuntiva está, si 500 diputados son lo suficientemente para representar a los 126, 27 millones de mexicanos, sobre todo, bueno, andamos con un padrón electoral de 93, 94 millones.
Luego, el tema es, ¿cómo hacer también para que la gente vaya a votar? Porque apenas estamos rebasando, en el caso de cuando hay presidente de la República, pues en este caso 64 por ciento, pero Andrés Manuel fue el que más legitimidad tiene ahora, porque rebasó el 53, pero la gran mayoría de presidentes no llega al 50 y con eso son presidentes. Y también, cómo se integran las mayorías en la Cámara.
Entonces, el debate que debiéramos de establecer es, si son suficiente los 500, si debemos de ir a una representación proporcional pura a nivel nacional, para que se acabe este ejercicio también de distorsión en las campañas en los distritos, porque ahí entra el dinero de todos lados para ganar esa mayoría, aunque esa mayoría luego no sea la que aparezca como correcta en la representación en general de la Cámara de Diputados. Y aquí existe una fórmula de evitar sobrerrepresentación y subrepresentación y empezamos en otras cosas que ya no estamos respetando la voluntad del elector, y ahí valdría la pena que nos ayudaran los que deseen a caminar esa dirección, para tener mayor claridad, porque por un lado decimos que queremos caminar a la democracia representativa y por el otro lado decimos debemos de recortar la representación, ahí hay una contradicción.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, diputado. Su pregunta, nada más para precisión.
El diputado Reginaldo Sandoval Flores: Al que quiera.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Al que guste. Muy bien.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con el diputado Carlos Puente, para formular su pregunta o preguntas. Adelante, diputado Puente.
El diputado Carlos Alberto Puente Salas: Muchas gracias, Omar. Saludar a todos los ponentes. Felicitarles y reconocerles, agradecerles el tiempo que nos brindan. Y, primero que nada, a mí me gustaría dejar en claro que no estamos aquí para discutir la iniciativa exclusivamente del presidente de la República, sino todas las demás de todos los partidos políticos, para que eso no nos lleve a que estoy en contra o estoy a favor.
Realmente yo creo y estoy convencido que México sí requiere de una reforma electoral, para beneficio de los ciudadanos y para beneficio de nuestro sistema político, para tener una mejor representación. Pero, sobre todo, para poder terminar con el engaño a la gente. Qué es lo que lleva a engañar a la gente. Cuántas mexicanas y mexicanos entienden realmente el oficio y la responsabilidad que le dan a un legislador federal. Qué hace una diputada o un diputado federal. Qué hace una senadora o un senador de la República. Y la mayoría de los mexicanos lo entienden como los gestores. Pero eso ya se acabó. Ya no hay moche. Ya no se hace aquí. Ya no se arregla aquí. Ya no lo tenemos. Qué hace el legislador. Va y promete una serie de cosas que le va a ser imposible de que forme parte de la agenda aquí en la Cámara de los diputados o en el Senado de la República.
Por ello, creo que hablar de esa representación pura, de esa representación proporcional, es sano. Evitaríamos, como lo dice Reginaldo, dinero que llega de todos lados, campañas carísimas, por ir a vencer y ganar un puesto y que muchas a veces a lo mejor no trae realmente una representación, y que los temas que integrarían la agenda de campaña estarían relacionados con la agenda que se aborda desde el Poder Legislativo y se les empezaría a cumplir a las mexicanas y a los mexicanos.
¿Qué sería mejor? ¿Llevar listas por estado? Como es la propuesta del Ejecutivo. Ya se mencionó aquí todo lo que puede llevar. Ojalá se pudiera ampliar. Si fueran listas por circunscripciones o regiones, ¿cómo poder equilibrar de acuerdo a los niveles poblacionales, aunque unos tengan más estados que otros. ¿Y qué pasaría si hubiera una lista nacional pura? En la experiencia de ustedes, de lo que conocen de otros países, como lo es España, Argentina, Brasil, Colombia, Ecuador, Paraguay, Uruguay, Perú, entre otros que lo tienen.
Y por último decir, que celebro que estén aquí partidos que han mencionado que están en un tema de moratoria, pero que yo entiendo, que en muchas cosas podemos diferir, pero yo creo que hay muchas cosas en las que vamos a coincidir, que esto puede ser y darnos la oportunidad de darle a las mexicanas y a los mexicanos unas campañas más interesantes de más y mejor participación, privilegiando la decisión de los electores.
Me gustaría, si pudiera, tanto Rogelio Muñiz, como el consejero electoral Uuc-Kib Espadas y Ray Kennedy, manifestarse a las preguntas que he realizado. Muchas gracias. Es cuanto.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, diputado Carlos Puente.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora, y le damos la bienvenida al diputado Marco Antonio Mendoza Bustamante, para formular sus preguntas. Adelante, diputado.
El diputado Marco Antonio Mendoza Bustamante: Muchas gracias. Buena tarde. En primer lugar, felicitar a todos nuestros ponentes, extraordinarias reflexiones. Sobre las acciones afirmativas, que estoy seguro los partidos políticos encontraremos puntos de coincidencia al respecto, sin embargo, creo que es importante generar una legislación y figuras que nos permitan garantizar adecuadamente la representación de los grupos prioritarios.
Por ejemplo, personas indígenas. Desde los lineamientos del INE se establecieron más requisitos que para una persona no indígena, por ejemplo, y dejamos de lado –a veces– los usos y costumbres que eventualmente pudieran dejar fuera a alguna persona de este grupo.
En el caso de la discapacidad. Este es temporal, es permanente, en qué porcentaje, quién lo define. En el caso de personas migrantes. Cómo generar una representación, si los adscribimos a circunscripciones donde seguramente hace muchos años que ya no viven, y su dinámica de vida es ajena a esa representación. A lo mejor valdría la pena pensar en una circunscripción migrante. Y así podríamos identificar varios aspectos por ejemplo en las personas de diversidad sexual. La pregunta concretamente es cómo generar parámetros objetivos para asegurar una adecuada representación y evitar también una sobrerrepresentación en grupos prioritarios, donde además dentro de sí mismos hay una gran diversidad y pluralidad en su composición, como se ha dicho.
Y una segunda pregunta. En el sistema de representación en México el reto, más allá del número de legisladores que pudieran componer a las Cámaras es la propia representación. Tenemos modelos mixtos, como en el caso de México, el caso de Rusia, Finlandia, Bolivia, en fin, que tienen ciertas similitudes.
Cómo generar también un modelo de representación que evite la sobrerrepresentación o la simulación desde la ley de la adecuada representación, bajo un contexto donde un partido que pudiera alcanzar, en un caso hipotético, 40 por ciento de los votos, con un modelo actual podría llegar a tener hasta el 60 por ciento de una Cámara, con figuras que quizá no están debidamente acotadas la representación.
Es decir, cómo elaborar un modelo que nos permita parámetros objetivos para asegurar que todas las expresiones en un país pluricultural, en un país megadiverso estén representadas dentro de las Cámaras. Y un reto similar lo enfrentamos en las entidades federativas. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, diputado Marco Antonio Mendoza. La pregunta la formula a alguien en especial o a quien...
El diputado Marco Antonio Mendoza Bustamante: No. A quien desee responderla. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muy bien. Gracias por la precisión, diputado.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con el diputado Jorge Triana. Adelante, diputado. Buenas tardes.
El diputado Jorge Triana Tena: Buenas tardes. Muchas gracias. Mi pregunta va dirigida concretamente al maestro Rogelio Muñiz. Me llamó mucho la atención este señalamiento directo hacia la propuesta del Ejecutivo, en el sentido de la precariedad de representación que tendrían los partidos emergentes o los partidos que en este momento tienen representación escasa en los órganos camerales.
Creo yo que bajo la lógica de la iniciativa del Ejecutivo, de que todos los legisladores, todos los diputados se conviertan en representación proporcional, pero no representando distritos sino estados, pues no tendría sentido el tener dos Cámaras, porque una representa, que es el Senado de República, representa directamente a entidades federativas, a estados de la república, y la otra a distritos electorales. Qué tan conveniente sería esto, pues, transitando hacia un sistema unicameral en nuestro país. Primera pregunta.
La segunda, muy rápido. En Alemania, pongo el ejemplo, el Bundestag, el Congreso Alemán, tiene una composición de representación proporcional que varía de acuerdo con la cantidad de votación que tiene cada partido político. Puede llegar a tener hasta 700 integrantes el Bundestag. Esto es impresionante. Entre 500 y 700, de acuerdo con la fórmula de aplicación, la cantidad de alianzas que se lleven a cabo y la votación de cada uno de los partidos políticos. Qué tan conveniente sería para nuestro país aplicar un sistema similar, con una sola Cámara por supuesto, pero que flotara la cantidad de integrantes de nuestro Congreso. Muchísimas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, diputado Jorge Triana.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Y cerramos esta primera ronda con la pregunta o preguntas que formule el diputado Hamlet Aguilar. Adelante, diputado Aguilar García.
El diputado Hamlet García Almaguer: Almaguer. Gracias. Una pequeña reflexión sobre el tema de la elección de los legisladores. En la Constitución de 1824 teníamos una definición en el artículo séptimo de un Poder Legislativo bicameral. Pero el artículo octavo establecía que los diputados, los legisladores representaban a las entidades federativas. Entonces es una falacia que por el hecho de que los diputados también representen a los estados tengamos que gozar de un congreso unicameral. Y el precedente se puede remontar incluso a la Constitución de Cádiz, en sus artículos 32 y 34, con una elección indirecta de tercer grado.
En este aspecto también me gustaría invitar a la ciudadanía que ve el parlamento abierto a que revisen su credencial para votar. Y aquí viene el estado –en mi caso es Jalisco, que es el número 14; municipio 41, que es Guadalajara–, su sección electoral, su localidad, el año de la emisión y la vigencia. Pero aquí en ningún lado dice el distrito al que los ciudadanos pertenecen porque esa simplemente es una definición de carácter administrativo, pero no político o de representación real en términos de un gobierno. No existe un gobierno distrital sino una organización por municipios y por estados, conforme lo establece la propia Constitución.
Aquí me gustaría utilizar el método del caso, ya que estamos viendo escenarios, para platicar hipotéticamente lo que ocurriría en el caso de Oaxaca, que tiene 10 diputados federales. Morena usualmente en Oaxaca, mi partido, obtiene entre el 60 y el 70 por ciento de los votos, y con ese umbral de votación logró tener la totalidad de los diputados de mayoría, 10 de 10.
Con la reforma propuesta por el presidente de la República, si Morena obtuviera el 60 por ciento de los votos en el estado de Oaxaca, solamente tendría una representación, una diputación de 6 legisladoras y legisladores, dejando espacio para cuatro diputadas y diputados de la oposición. Aquí la pregunta es si con este escenario no se eliminaría la hipotética distorsión que existe por la sobre y subrepresentación, incluso en perjuicio del propio partido que está en la mayoría. Esta pregunta sería para el ponente Rogelio Muñiz Toledo y también para, si lo desea así, el consejero Uuc-kib Espadas. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, diputado Hamlet García Almaguer, por las preguntas que formulas. En consecuencia, tenemos la pregunta del diputado Reginaldo Sandoval, que se la formula a cualquiera de las personas ponentes que guste responder. El diputado Puente formuló pregunta al ponente Rogelio Muñiz, al consejero Uuc-kib Espadas y también a Ray Kennedy. El diputado Marco Antonio Mendoza formula dos preguntas que también dirige a cualquiera de los ponentes que desee responder. El diputado Triana solicita una respuesta también muy amable por parte de Rogelio Muñiz. Y, finalmente, el diputado Hamlet García Almaguer respuesta de Rogelio Muñiz y del consejero Uuc-kib Espadas.
El moderador José Omar Sánchez Molina: En consecuencia, si no tienen inconveniente, podríamos empezar con la respuesta de Rogelio Muñiz, dado que ha sido señalado en tres ocasiones. Rogelio, podrías contar hasta con 10 minutos para brindar tus respuestas y poder continuar con este diálogo, que es bastante interesante. Adelante, por favor.
El ciudadano Rogelio Muñiz Toledo: Gracias. Gracias a todos los diputados que hicieron algún comentario o alguna propuesta dirigida a mi persona y, en general, por lo interesante de sus planteamientos.
A ver, yo quisiera insistir. Coincido con el diputado Puente. Efectivamente, el análisis no se centraría solo en una iniciativa sino en todas las que estuvieran. Yo lo comentaba en la exposición al inicio. Viendo todas las iniciativas, tratando de ver la mayoría de las iniciativas, la del presidente de la República y la de los partidos, lo que yo detecto son dos opciones, dos alternativas que además creo que son las únicas que habría porque los sistemas o son mayoritarios o son proporcionales, con diferentes modalidades.
Entonces, una es mantener el sistema mixto o segmentado actual. Traer propuestas, por ejemplo, de al modificar el número, modificar también la proporción entre mayoría de representación proporcional, que actualmente es 60-40. Y hay una propuesta, entiendo, de que quedara 50-50, por ejemplo. Algo que ya está en la Ciudad de México. De los 66 diputados al Congreso de la Ciudad de México aquí la proporción es 30 de mayoría y 30 de representación proporcional, porque la Corte ha definido que las entidades federativas tienen libertad de configuración en esa materia. No están obligadas por el 60-40 federal.
Esa sería una opción y también hay alguna propuesta, si no mal recuerdo, incluso de la iniciativa del PAN, de la forma de asignación de los diputados de representación proporcional. Que se tomara, como ya existe en muchas entidades federativas o en varias, los diputados de mayoría más votados fueran integrados como si fueran una primera minoría, integrados por RP.
Esa sería una opción de mantener el sistema. Una alternativa sería mantener el sistema mixto segmentado haciendo algunos ajustes a la proporción mayoría relativa-representación proporcional y probablemente también al número de legisladores, que eso ya se determinaría y con eso, entiendo, que tender al mismo objetivo: a hacer más proporcional el sistema.
Evidentemente, como lo decía, hay suficiente evidencia empírica, si vemos los diferentes países, de que el sistema que se aproxima más a la mayor proporcionalidad es el de representación proporcional pura. Pero depende del diseño, porque incluso algunos sistemas de este tipo, como el español o el griego, español que tiene un parecido a la propuesta de la iniciativa del presidente de la República, ha mostrado incluso niveles muy altos de desproporcionalidad, hasta ocho puntos, debido fundamentalmente al diseño de las circunscripciones, circunscripciones muy pequeñas, obviamente, distorsionan y no, no solucionan lo que se esperaría del sistema de representación proporcional es que solucione las distorsiones que provoca el sistema de mayoría a la representación y provoca sobre y subrepresentación. Cuando se hacen circunscripciones muy pequeñas se tiene ese mismo efecto.
Entonces, creo que el sistema que podría permitir de mejor manera sobre y subrepresentación sí sería un sistema proporcional, el tema es el diseño del sistema y de la fórmula para no generar las mismas distorsiones que tratamos de evitar o que se tratarían de evitar en el sistema mixto o segmentado que provoca la mayoría en un sistema.
La proporcionalidad pura llevaría a la propuesta de una lista nacional, eso es lo que más nos acercaría a la proporcionalidad pura, sin embargo, entiendo que pocos países la tienen porque tiene algunos otros inconvenientes de carácter político, en la posición incluso de los partidos políticos de que puede subrepresentar regiones, entidades federativas y zonas, pero digamos, tendría que al principio lo que nos llevaría a la máxima proporcionalidad sería una lista nacional.
De no ser así, porque entiendo que... creo que Italia lo tuvo, pero hasta donde entiendo ya ha habido ajustes, de no ser así, me refería yo a la iniciativa del presidente de la República porque es la iniciativa que encontré, en la que se detalla de manera más clara cómo sería ese sistema de representación proporcional que se propone, que en principio, insisto, por ser de proporcionalidad pura pareciera la solución a la sobre y subrepresentación, el problema es que tal y como viene fraseada la iniciativa, en el artículo 54 y después se repite para senadores, se habla de que se votarían en 32 circunscripciones, una por cada estado, o sea, cada estado sería una circunscripción, entonces, tendríamos una circunscripción, tendríamos Colima, de hecho yo hice un primer ejercicio, una primera aproximación, tendríamos 4 entidades federativas que asignarían 20 o más diputaciones, la Ciudad de México, los estados de Jalisco, México y Veracruz, pero en más de 20 estados la magnitud sería igual o menor a 10, probablemente como el caso de Oaxaca. Los extremos serían Baja California Sur, Campeche, Colima con 2 diputaciones, y en el otro extremo el estado de México con 41 o 40 en la propuesta del presidente.
Entonces, este sistema si se aplicara este sistema de 32 circunscripciones, nos llevaría tomando como referencia la votación de 2021, hice una primera aproximación, nos llevaría a una integración de la Cámara en la cual 4 estados solo alcanzarían representación... en 4 estados solo alcanzarían representación 2 partidos, en 9 solo se asignarían diputaciones a 3 partidos, en otros 9 solo a 4 y solo en 10 entidades federativas estarían representados 5 o más partidos.
De hecho, la experiencia empírica nos demuestra una magnitud menor a 20, o sea, una circunscripción que asigna menos de 20 diputados, que como vemos si tomamos en cuenta los estados sería la mayoría, genera que partidos que con menos del 5 % de la votación en esas entidades federativas no entren a la asignación, no son asignados y el problema de la subrepresentación se podría mover incluso entre 5 y el 10 % a partidos con votos entre en el 5 y el 10 %.
Por ejemplo, el caso que bien señalaba el diputado de Oaxaca, vamos a suponer una votación de 100 votos. El cociente sería dividir esos 100 votos entre los 10 distritos, nos daría un cociente de 10, eso nos indica que los partidos que tuvieran menos de 10 % de la votación no podrían entrar a la asignación o difícilmente. Y efectivamente, a lo mejor el 6 o 7 de los 10 diputados se asignarían a la mayoría, los otros 3 o 4 a los siguientes partidos, pero los partidos menos votados ya no alcanzarían a entrar por el tamaño de los cocientes y los restos mayores.
Entonces y en el Senado de la República pasaría algo similar, las distorsiones que generaría, por ejemplo, el quitar la lista de 32 senadores de representación proporcional podría llevar a que los 4 partidos menos votados quedaran altamente subrepresentados.
Entonces, ¿cuál sería la propuesta si se adoptara el sistema de representación proporcional? Porque insisto, creo que sí es el que tiende a la mayor proporcionalidad, o sea, el cambio sí tendría eso, es no generar 32 circunscripciones, una por cada estado, sino máximo 12 o cuando mucho 15, con un promedio de 20 o más candidaturas a elegir por circunscripción.
Evidentemente podrían ser los cuatro estados que ya mencioné, la Ciudad de México y los tres estados que mencioné, que asignarían 20 o más, podrían ser una sola circunscripción porque ahí sí el número no generaría un alto grado de desproporcionalidad, y el resto, los 28 estados restantes con esos 28 crear 12 circunscripciones máximo, que tuvieran un...
Ahora, ¿cómo lograr entonces en esas circunscripciones que no quedaran subrepresentados algunos de los estados que la integran? Esto tendría que ver con la conformación de las listas de los partidos políticos o de las candidaturas independientes, en las que se tendría que garantizar que en la lista hubiera una distribución adecuada de la representación de los diferentes estados que formen la circunscripción.
En el caso del Senado, si se pensara en la idea de disminuir el número, que nuevamente hay diferentes, entiendo, propuestas, creo que una forma de evitar la distorsión es no eliminar la lista de representación proporcional, sino en todo caso hacer una lista menor para reducir el número total para que esa lista, una lista nacional como es actualmente, permita generar nuevamente las proporciones que se perderían con la votación exclusivamente por tres senadores por cada una de las entidades federativas.
En cuanto al tema de la posibilidad de que pudiera haber listas abiertas, la forma en la que están fraccionadas, decía yo las fracciones, dice que, en la asignación de las diputaciones o senadurías, de acuerdo a los dos artículos, se seguirá el orden que tuvieran las candidaturas en la lista correspondiente.
Si dice la Constitución que seguirá el orden que esté en la lista, no es posible en la ley establecer la votación que incluyera el procedimiento de listas abiertas, porque efectivamente como bien explicaba, listas abiertas significa que el elector puede cambiar el orden de la lista o incluso entre una lista y otra.
Si la Constitución señala, de acuerdo a la propuesta de la iniciativa del presidente de la República, que se seguirá el orden que tuvieran las candidaturas en la lista, en la ley no se podría establecer esta otra opción. Y si más adelante hay oportunidad comentaré algo sobre los sistemas electorales locales. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, Rogelio, como siempre por la claridad de tu exposición y su amplitud.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con el consejero Uuc-kib Espadas, que también fue solicitada respuesta también muy amablemente por dos diputados, y también quedó abierta la posibilidad de responder a las preguntas que formularon de manera abierta el diputado Reginaldo y el diputado Marco Antonio. Así que, consejero, tiene el uso de la voz hasta por diez minutos.
El ciudadano Uuc-kib Espadas Ancona: Técnicamente no pregunta por pregunta, porque hay una serie de temas coincidentes, aunque se requieren uno al otro para explicar. A ver, me parece que más allá de toda discusión la proporcionalidad es lo que mejor garantiza la representatividad de la sociedad. Dicho esto, hay que asumir que la democracia también es un límite.
Tenemos que decidir, especialmente en el contexto actual, si seguimos creyendo que ocupar un cargo en la Cámara es una consecuencia de haber sido electo, o si es un derecho de quien puede ocupar la Cámara, que precede al derecho de quien elige representantes.
Mi posición es muy clara en este sentido y uso como analogía la representación jurídica. A nadie se le ocurriría decir que para defenderse ante un tribunal penal los abogados penalistas se disputaran el derecho a ejercer la representación jurídica del acusado. El acusado evidentemente está en toda libertad de elegir al defensor que se quiera, de forma tal que para decirlo con toda la provocación posible, una mujer indígena lesbiana tiene todo el derecho de hacerse representar por un hombre heterosexual y nadie disputa eso hoy y por hoy en la representación jurídica.
¿Por qué sí en la representación política? Porque la cabra tira para el monto y este es un país que ha vivido permanentemente bajo cuotas corporativas, desde la República de Indios en tiempos coloniales, pasando por la repartición de representación entre los tres sectores del partido dominante del momento.
Entonces, para responder con toda claridad en un régimen abiertamente democrático a la pregunta, ¿cómo garantizar que toda la diversidad esté representada en las Cámaras?, sencillamente no se puede. Primero, porque la diversidad como la entiende el Tribunal Electoral es una diversidad que reduce a la gente a una sola dimensión necesitamos, decía una magistrada hace algunos meses, lograr que el 20% de la Cámara sea de indígenas, porque hay un 20% de indígenas en este país. Entonces, ya decidimos que si una persona es indígena solo es indígena y lo representarán quienes sean indígenas.
Si esta persona es además parte de la diversidad sexual, si tiene una discapacidad, si es residente en el extranjero, si es gordo, si es discriminado por usar mezclilla, el de los dos últimos ejemplos soy yo, eso no nos importa, quién es él para decidir quién lo representa, nosotros los magistrados que en nuestras resoluciones están por encima de la mismísima Constitución al grado tal que ya le ordenamos a esta soberanía que reforme la Constitución para adecuarse a los criterios del tribunal, una cosa fascinante, ya decidimos que si eres indígena solo eres indígena y a ti te van a representar indígenas, no por quien tú quieras votar, sino porque yo digo que te representan.
Y, lo mismo con todas las demás cuotas, porque no es lo mismo acción afirmativa que cuota, ojo con eso, que pretenden además que todas las deudas sociales del Estado mexicano se pueden pagar a través de cuotas de diputaciones federales, olvidando por ejemplo qué para personas con discapacidad de movilidad provisional o permanente, a mí me tocaba llevar a mi hijo con carriola al parque y eso me generaba una discapacidad provisional y era imposible darle la vuelta a la manzana porque las banquetas no estaban en mi ciudad diseñadas para que nadie que no tuviera juventud y dos pies útiles pudiera circular por ellas.
Entonces, lo primero es aceptar que no podemos declarar un pequeño conjunto de condiciones de vulnerabilidad y tratar de traducir esto en un mismo porcentaje en la Cámara porque es absurdo. Si nosotros hacemos un catálogo de condiciones de vulnerabilidad y el porcentaje de personas que hay en cada una de ellas requeriríamos una Cámara integrada por un 300% de sus integrantes para repartir cuotas, eso sin meternos con la paridad.
El otro asunto, el de las listas cerradas que a mí me parecen una garantía constitucional, reitero, para el elector. Si yo le voy a dar mi voto a un partido político me interesa saber, eso lo digo por mi experiencia militando en un partido, en partidos que siempre fueron chicos en Yucatán y yo sabían que me representaban diputados federales y a mí me interesaba mucho como ciudadano, no como militante partidista, ver quiénes venían en la lista, es decir si metemos uno quién va a ser, si metemos dos quién va a ser, si metemos tres, cuatro, cinco quienes van a ser, es mi derecho como elector. No se trata de que esto sea un foro para que los aspirantes diriman su derecho como políticos que aspiran a representar, vuelvo al ejemplo de los abogados litigantes.
Entonces, me parece que las listas cerradas me dan una primera garantía, le quiero decir a Rogelio que lamentablemente en estas opiniones del Tribunal superiores a la Constitución, las listas cerradas ya fueron ... a nivel de los estados el Tribunal hace las cosas más variadas con las listas de representación proporcional partiendo del prejuicio básico de que los diputados de representación proporcional no son electos, no son votados, no son resultado del voto directo.
En México desde 1917 no se puede ser diputado, sino se es electo, salvo al constituyente de la Ciudad de México donde sorprendentemente la Corte permitió diputados designados en una gran anomalía constitucional, por cierto.
Pero, bien, en ese sentido me parece que esta garantía tiene que ser una garantía firme y absoluta, las listas se votan como se votaron, las reglas para paridad, por ejemplo, son amplísimas, pero lo que no puede ser es que el tribunal decida a quienes baja de los votados y a quienes sube de los no votados para tratar de garantizar la diversidad en la representación de la Cámara, diversidad que en un régimen democrático se representará en la medida en que los distintos partidos retomen las distintas demandas sociales, que ese es otro asunto. Las disposiciones en este sistema de cuotas han tratado de que todos los partidos se aplanen programáticamente.
No me importa cuál es tu opinión, partido político y qué dicen tus votantes, porque al votar tu programa sobre derechos indígenas derechos de la mujer, derechos de la comunidad LGBT, derechos de... no, no, no, no. Todos le tienen que hacer la misma oferta al electorado, vamos, pero a santo de qué.
Y la otra parte es, hubo listas de representación proporcional donde de los primeros seis lugares, los diez lugares, seis eran para cuotas. Muy bien por los derechos de las minorías. ¿Y los derechos de las mayorías? Y la gente que vota por esa lista a sabiendas de que el candidato de su distrito no va a ganar y quiere ser representado por quienes sostengan la bandera del partido y no por un ajuste de cuotas.
Y, en este mismo sentido he criticado siempre, intenté en el PRD una inconstitucionalidad que fracasó porque el otro Leonel firmó con facsímil. Porque sostengo que el llamado sistema de prelación entre perdedores es inconstitucional por antidemocrático.
Es decir, yo voto en el distrito cuatro de la ciudad de Mérida, a santo de qué mi voto va a ser utilizado para constituir en diputado a una persona que no conozco, del distrito once de Tizimín, por la que nunca tuve la posibilidad de votar ni pude votar a favor y menos en contra. Es decir, otra vez. Antes que el derecho de los políticos a disputar, trasladando el conflicto partidista de elección constitucional, quiénes deben ocupar su derecho a ser diputado, porque tuvo más votos en su pequeño distrito y que por eso se le contabilicen todos los distritos de la gran circunscripción es una contradicción directa entre los derechos de los representados y el derecho de quienes aspiran a representar, en este caso, pasando por encima de la Constitución.
Finalmente, cierro muy brevemente con un asunto que es parte de este debate desde hace mucho tiempo. Es verdad que el sistema de representación proporcional se estableció en México para garantizar los derechos y el acceso de partidos minoritarios al poder. Ya no es así. Los 200 diputados de mayoría relativa llevan la representación del 89 por ciento de los electores en esta legislatura.
En tanto, los diputados de mayoría relativa traen acá, hoy, la representación del 46 por ciento de las votantes y los votantes.
Entonces, hoy por hoy la representación proporcional, sin duda garantiza los derechos de las minorías, pero en total representa a un 60 por ciento de electores que no tienen, en este caso 50, que no tienen representación si no fuera por la representación proporcional. Suprimir la representación proporcional significa eliminar el derecho a representarse de amplios segmentos de la población.
Abuso cinco segundos más, cuando a López Portillo le dicen que ganó casi por unanimidad, entra en alarma y llama a lo que posteriormente fue la reforma política y se abre. En el sistema mexicano, en por lo menos tres elecciones recientes, el 10 por ciento aproximadamente de votantes, personas que sí acudieron en la urna a votar, se han quedado sin representación y nadie se ha preguntado en los círculos de decisión cómo resolver este problema.
Con una sub representación menor que esa, López Mateos estableció los diputados de partido. López Portillo la representación proporcional y hoy no nos preocupa. Me parece muy grave. Gracias por su atención y por su tolerancia con el tiempo.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, consejero. Muy importante continuar con este diálogo y vamos ahora con Ray Kennedy, vía Zoom, para que también hasta por diez minutos pueda dar respuesta a la pregunta que se le formuló y, en su caso, ampliar algún aspecto, Ray, que hubiera quedado pendiente de tu exposición inicial. Gracias, adelante.
El ponente J. Ray Kennedy: Gracias. Yo quisiera iniciar dando seguimiento a lo expuesto por el doctor Espadas Ancona, en el sentido de preguntar cómo se define la representación. A mi juicio, existe casi en todos los países del mundo una gran confusión hoy día entre grandes conceptos de lo que es la representación.
Estamos buscando un microcosmos de nuestra sociedad o estamos eligiendo a delegados. O sea, la elección de delegados es algo que viene de la historia británica del siglo XIX, algo así, pero a mí me parece que especialmente en los últimos años nos hemos confundido bastante y llevamos los diálogos sin establecer con certeza cuál es la naturaleza de la representación que buscamos. Entonces, creo que esto es fundamental definir cuál es el concepto de representación que queremos adoptar.
Siguiendo también algo que dijo el maestro Romero Millán en el foro número 10, cuál es el problema que se busca resolver con la reforma propuesta y si entendemos que el sistema electoral determina el sistema de partidos, qué sistema de partidos quiere el país.
O sea, no es solamente cuestión de decir que la representación proporcional tiene un efecto positivo en la representación de varias comunidades, de varias poblaciones, qué sería el impacto de una representación proporcional pura sobre el sistema de partidos y cuál sería el impacto de estos cambios en el sistema de partidos sobre la gobernabilidad del país.
Yo cito el caso de Brasil, yo había vivido en Brasil hace muchos años, más de 40 años yo viví en Brasil enseñando inglés en una de las universidades y he regresado muchas veces a Brasil, en temas electorales, etcétera. Brasil llegó a tener un sistema de partidos con más de 50 partidos, había incentivos perversos para la formación de partidos, pero, digamos, que la representación proporcional fue un factor determinante en la existencia de un sistema de partidos que contaba con 50 y tantos partidos.
Yo creo que el país no fue bien servido por haber tenido más de 50 partidos, creo que ya no existen tantos, pero, insisto, en que esta cuestión del impacto de la representación proporcional pura sobre el sistema de partidos es algo que hay que llevar en cuenta.
Ahora, ¿cómo establecer criterios objetivos para grupos marginalizados? Pues no tengo respuesta definitiva, pero a la vez puedo citar el caso de Nueva Zelanda, donde mantienen un padrón electoral específicamente para la población indígena, o sea, ellos votan por candidatos indígenas para ocupar escaños reservados.
Para la población indígena existe un padrón electoral distinto, aparte, para este procedimiento. Habría que consultar cuáles son los criterios que utilizan en Nueva Zelanda para el ingreso a este padrón, pero es un caso concreto que existe en el mundo de hoy.
Aquí en Estados Unidos una de las cosas que ha surgido en la discusión de la representación proporcional a nivel de los estados, es la posibilidad de distritos pequeños con representación plural. O sea, si consideramos el caso de Carolina del Norte con hoy día unos 13 o 14 escaños en la legislatura federal, pues se ha propuesto la creación de 4 distritos con 3 o 4 representantes por cada distrito, porque pues gente que vive en la zona oriental del estado, es una zona bastante plana, con playas y todo, es bastante distinta de las regiones montañosas en el sector occidental del estado.
Entonces, dividir el estado en cuatro daría la posibilidad de una aproximación entre los electores y los electos, sin la necesidad de vivir con los impactos negativos en representación mayoritaria a que existen en el estado.
El estado es más o menos dividido equitativamente entre demócratas y republicanos, pero con la división en distritos uninominales, pues los republicanos llevan 8, 9, 10 de los escaños y los demócratas que son 50 por ciento del electorado del estado llevan 3 o 4.
Esta división del estado un 4, quizás serviría para suavizar un poco el impacto del sistema actualmente existente. Los estados con menos de 5 o 6 escaños, pues quedarían con el sistema actual, pero existe la posibilidad, existe la propuesta de, en estados, de un número de curules al cual dividir el estado en un número reducido de estrictos de 3 o 4 miembros por distrito. Gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, Ray Kennedy por tu aportación a este debate. ¿Diputada Blanca Alcalá, quería hacer algún comentario?
La diputada Blanca María del Socorro Alcalá Ruiz: Sí. Una pregunta, si estamos ya en la segunda ronda.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Iniciaríamos en la segunda ronda. La tengo anotada, diputada. De hecho, voy a mencionar, está el diputado Reginaldo Sandoval, diputado Carlos Puente. La tengo anotada a usted, diputada Blanca Alcalá. Tengo también al diputado Jorge Triana. Y cerramos con el diputado Leonel Godoy, si no hay inconveniente. Y guardaríamos el orden, diputada, si no le parece mal.
Entonces iríamos para esta segunda ronda y continuar con el diálogo. Recordarles que estamos en vivo por la señal del Canal del Congreso y la Cámara de Diputados, con el diputado Reginaldo Sandoval Flores. Diputado, adelante, por favor, hasta por tres minutos.
El diputado Reginaldo Sandoval Flores: Sí. Muchas gracias. Quisiera hacer una reflexión y que me ayudaran, para ver qué opinan, porque tenemos un problema de nuevo de representación, y creo que este debate, incluso, pues yo creo que no llegará al 10 por ciento, cuando mucho de los mexicanos, que comprenden, entienden el sistema político mexicano y que logran participar. Ahí tenemos un problema mayúsculo.
¿Cómo hacerle, para que...? Porque nuestro sistema también parte en una cuestión de desconfianza y tenemos exceso de legislación para parar los fraudes y una serie de cosas que también es importante o es parte de la desconfianza que se tiene en el sistema político mexicano.
Segundo. Es el costo que representa el Poder Legislativo que, son 500 diputados y son 128 senadores, y verdaderamente ganan mucho. Bueno, ahora estamos al cuarto año de la primera legislatura, el segundo de la dos del sexenio del presidente.
Cuando llegamos, me tocó a mí llegar en la primera, el presupuesto programado para esta Cámara estaba arriba de 9 mil millones. Actualmente a cuatro años todavía no rebasamos los 9 mil, porque nosotros arrancamos con 6 mil millones y cacho. Se cayó esta... donde los diputados sí pensaban que venir acá, no era solo venir a representar a los electores, sino era venir a salir más o menos económicamente de forma diferentes y, entonces, esa misma lógica también nos tiene mal parados y mal presentes frente a la ciudadanía diciendo pues para qué queremos un aparato tan grande si no hacen nada, si no representan nada. Que qué están haciendo. Ahí valdría la pena también que nos ayuden a reflexionar y a ayudar a que más ciudadanos mexicanos se involucren en el diseño del sistema político y el sistema de partidos en México. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, diputado Reginaldo. Queda abierta la reflexión también para quien pueda contestar.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora en segunda ronda con el diputado Carlos Puente Salas. Adelante, diputado coordinador.
El diputado Carlos Alberto Puente Salas: Muchas gracias, Omar. Yo creo que... interesantes las posturas de todos los ponentes, los cuestionamientos que se les han formulado también. Pero decirlo con toda claridad, como lo decía Reginaldo. A ver, por una parte, queremos que sean menos los legisladores. Pero por otra hay quien se opone a que sean de representación proporcional. Porque siempre la fácil es: eliminemos a los pluris.
Entonces, qué vamos a hacer... Ah, y que sean campañas más cortas para hacerlas más baratas. Pero queremos que caminen el territorio, y que regresen y vean todas las casas de todos los ciudadanos, y que cumplan con todos los compromisos. La verdad, ¿es posible ello, es alcanzable? Yo creo que debemos de empezar de una vez por todas a hablarle con la verdad a las mexicanas y a los mexicanos. Y la verdad, neta, porque dicen que aquí pues cada quien tiene su verdad, pero yo diría que pues la neta es la neta. Entonces sí hay que ponerlo con claridad el decir cómo podría realmente dejar de engañársele al pueblo.
Cuál es la agenda que realmente se lleva a cabo aquí en la Cámara de los Diputados, en el Senado de la República. La de los partidos. Por eso yo creo que todas las iniciativas que se proponen y que hay en construcción, del Revolucionario Institucional, del Verde, de muchos otros partidos, van en ese sentido. Una representación pura. Que en realidad las y los mexicanos puedan recordar cuáles fueron los compromisos de esa fuerza política.
Si hoy lo hacemos en retrospectiva, cuál fue el primer compromiso del Verde, del PRI, de Morena, del PAN, del PRD, de MC, es muy difícil que los ciudadanos se acuerden. Se van a acordar de lo que les prometieron aquella candidata, aquel candidato que iban a hacer... muchas veces ni en el municipio, a lo mejor en alguna comunidad, y que esa propuesta es difícil que llegue a formar parte de la realidad de la agenda legislativa y de los temas que se aborden aquí.
No podría tener mayor coincidencia con el consejero electoral Uuc-kib. Que celebro que venga y participe en los foros. Que debemos de poner por delante al ciudadano, al que elige. Y que tenga la certeza y la seguridad de que su voto, que se lo está dando a él, va a ser para esa persona, y no que lo van a remover por un criterio garantista de muchas otras cosas, como lo han hecho en otras ocasiones las salas superiores.
Ojalá que, con sus reflexiones, con su conocimiento y la experiencia de todos los que vienen hoy a exponer nos ayuden a tener más claridad para nosotros como legisladores, pero también para la sociedad, todas y todos los mexicanos que nos hacen favor de seguirnos a través del Canal del Congreso y de la red. Muchas gracias a todos. Es cuanto.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, diputado Carlos Puente.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos con la pregunta y participación, o preguntas de la diputada Blanca Alcalá. Diputada, buenas tardes.
La diputada Blanca María del Socorro Alcalá Ruiz: Gracias, Omar. Muy bunas tardes a todas, a todos. Por supuesto reconocer la participación de nuestros invitados esta tarde. Mi pregunta sería para el consejero Arturo Baltazar y para el consejero Espadas, retomando algunos de los comentarios que aquí han dicho mis compañeros legisladores.
La primera. Hoy hemos abordado el tema de la representación pura. Y ya se han dicho algunos temas de la complejidad que esto representaría. No obstante, hay países como Ecuador, por mencionar alguno, donde efectivamente la sábana del día de la elección pues es del tamaño casi de un mantel, y eso no es nada sencillo para un elector. Pero yo, más allá de ello, preguntaría el costo que esto representaría. Sobre todo, en un parlamento en donde, ya lo decían hace unos momentos, tenemos tendencias por recortes, sobre para el órgano electoral.
Segundo. También hemos escuchado que una de las inquietudes de por qué esta reforma, incluso así se anunció, tenía que ver, otra vez, con el tema del presupuesto. La pregunta sería si muchas de estas cosas que estamos planteando cómo ponen en riesgo los procesos que ustedes están teniendo, tanto a nivel nacional como a nivel de los estados de la República. Hace poco escuchamos una polémica en la propia la Ciudad de México y me gustaría saber su opinión al respecto.
Después, para el consejero Espadas, de manera concreta ya hacía una referencia muy clara en relación con las acciones afirmativas y con lo que ha representado el tema de cuotas a lo largo de los últimos años y de manera particular yo quiero referirme al tema del voto migrante. Sobre todo, porque hoy mismo incluso se anunció por parte del Tribunal la creación de una defensoría pública para migrantes.
Entonces, primero, ¿cuál sería su opinión en relación con los senadores migrantes, en función de lo que hoy tenemos como pacto federal? Segundo, ¿cómo lograr realmente un ejercicio que, por un lado, tenga legitimidad, legalidad, pero también equidad y proporcionalidad en relación con el voto de los migrantes. Alrededor de un millón son los que están inscritos. Si 40 viven allá, 11 son los que serían mayores de edad. De esos 11, un millón con muchos problemas –que ojalá que podamos resolver– se han inscrito para obtener su credencial de elector, no votan más de 100 mil y al final del día hoy tenemos 11 diputados a nivel de representación del país. Digo, guardar las proporciones, pero hoy nos han dicho alrededor de 200 mil electores por cada diputado.
¿Cómo lograr realmente un ejercicio que nos permita sí representatividad, pero al mismo tiempo también legitimidad y legalidad? Esos serían algunos de mis comentarios. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, diputada Blanca Alcalá. Quedan registradas las preguntas que dirige.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con la segunda participación del diputado Jorge Triana Tena. Diputado. adelante, por favor.
El diputado Jorge Triana Tena: Muchas gracias. Dos preguntas rápidamente. La primera es para el consejero Uuc-kib Espadas. Hago eco sobre lo que han mencionado mis compañeros sobre el tema presupuestal. Hemos abordado mucho el tema de la proporcionalidad, de la representatividad, pero el principal argumento de esta reforma electoral que propone el Ejecutivo federal ha sido el ahorro sustantivo, dicho por sus propias palabras, que significaría el recortar la cantidad de legisladores y la composición de nuestros órganos camerales: Cámara de Diputados, Senado de la República.
¿Qué tan conveniente es esto, consejero, y qué tanto representa presupuestalmente algo que valga la pena como para justificar o sostener una propuesta de este tamaño? Vuelvo al ejemplo del Bundestag alemán, que lo tengo muy presente, con 700, 700 legisladores contra 500 diputados que tenemos aquí. Me parece que, con un país mucho menor, con menos población, me parece que no es necesariamente el eje central al que tendríamos que abocarnos sino es, más bien, la representatividad. Ahí lo dejo.
Mi segunda pregunta es para, de nueva cuenta, para Rogelio Muñiz. En su experiencia como asesor del Constituyente de la Ciudad de México, seguramente se abordó el tema político-electoral también, habrá habido alguna mesa al respecto. En la Ciudad de México hay un sistema no solamente mixto, sino que hay un sistema de primeras minorías o la lista B, que yo creo que la lista B no tendría que existir, tendría que ser una sola lista de primeras minorías.
¿Qué tan conveniente es esto, ya en términos de funcionalidad a nivel federal? Aplicar esta misma propuesta, no una lista B para complementarla e intercalarla, sino que todos los legisladores de representación proporcional pasen a hacer campaña, que es lo que quiere la gente. Es el descrédito que tiene la gente sobre los plurinominales, que no dan la cara, que no aparecen en la boleta, que no los conocen y que se les obligue a todos a hacer campaña. ¿Qué tanto, en términos funcionales, pudiera esto ser accesible para el nivel federal? Muchísimas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, diputado Jorge Triana.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Cerramos esta ronda con las preguntas del diputado Leonel Godoy, en representación del diputado de diputadas y diputados de Morena.
El diputado Leonel Godoy Rangel: Muchas gracias. Primero, quiero dar la bienvenida a las ponentes y a los ponentes. Sin duda, nos ayuda mucho en este debate que estamos teniendo y vale resaltar que es una buena decisión de la Junta de Coordinación Política que no sean a favor ni en contra, sino esto permite, a diferencia de la reforma eléctrica, que tuvimos mucha rudeza, esto permite que todos hagamos el esfuerzo por aportar.
En ese sentido, yo quisiera pronunciarme porque sí hace falta una reforma electoral. Yo creo que se han estado dando los argumentos en ese sentido. Ojalá haya una reforma electoral que para mí tiene que empezar con una reforma constitucional. Lo quiero decir con esa firmeza.
Segunda cuestión que quisiera comentar, a mí me parece que sí hay un tema que hace que sea necesaria, apropiada la reforma electoral es esta, este tema, porque a diferencia de alguien que lo dijo, yo creo que esta, cuando menos en la propuesta del Ejecutivo, vamos a tener ya partidos políticos pequeños, regionales.
Claro, hay una propuesta aquí de uno de los ponentes de reducir el número de circunscripciones, creo que habló de 12, pero bueno, lo importante para mí es que ya no va a haber partidos grandes nacionales, sino va a haber partidos regionales por estas listas locales si prosperara la propuesta del Ejecutivo.
Yo creo que por ese motivo el debate y las aportaciones de los partidos deberían de estar aquí. Yo lamento mucho la falta de asistencia del Partido de Movimiento Ciudadano y del Partido de la Revolución Democrática, porque esta reforma y el debate de hoy creo que hace necesaria su presencia.
Yo me pronuncio por la representación proporcional. Comentábamos con Uuc-kib, que antes éramos camaradas y ahora él es ciudadano y yo sigo siendo camarada, de que la representación proporcional es una lucha histórica de la izquierda. Entiendo que se dice mucho que ya la representación proporcional como está actualmente, que más parece de cuotas que de representar realmente, debería de mencionarse y quitarle el san Benito de que la representación proporcional es desprestigiada. Lo dijo creo que bien el diputado Triana en ese sentido, yo creo que por ahí va el asunto.
Y, finalmente, quisiera comentar brevemente que se debería de discutir el tema del umbral del 3 % y hacia allá sería mi pregunta al diputado, perdón, al consejero... ya fuiste, ya fuiste, el consejero Uuc-kib Espadas y también a Rogelio, me gustaría preguntarles esto, fundamentalmente Rogelio, porque tú te metiste en el tema del detalle de cómo sería. Entonces, mi planteamiento es el 3 %, ¿qué papel podría jugar ahí? Es para los dos. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, diputado Leonel Godoy, por estas preguntas también que aportan al diálogo y al debate.
El moderador José Omar Sánchez Molina: En consecuencia, vamos a dar respuesta a las preguntas que han sido planteadas. Nos ha pedido, Mabel tiene una participación, hasta por cinco minutos, para ir redondeando algunos temas que quedaron pendientes en su aportación inicial. Ahora sí que, adelante, Mabel, tienes el uso de la palabra.
La ciudadana Mabel Aseret Hernández Meneses: Muchas gracias. Bueno, quería reaccionar a la primera pregunta que realizó el diputado Bustamante, en la anterior ronda, respecto a las acciones afirmativas y que también se han mencionado, me parece, de otra manera también en esta segunda ronda mencionar el tema de la desafección política, que me parece que van de la mano.
Finalmente, el tema de las acciones afirmativas me parece que es un tema bastante debatible porque es difícil de implementar, es decir, se puede pensar que tiene un objetivo loable, pero ya en los hechos es muy difícil de implementar porque los lugares de representación proporcional que es como se suelen aplicar las acciones afirmativas ya a la hora de asignación, no van a alcanzar para todos los grupos vulnerables como ya mencionó anteriormente, debido a la heterogeneidad de la que constan.
Y bueno, sin embargo, me parece que las acciones afirmativas son una reacción o son un producto precisamente a esto que han tocado acerca de la crisis de representatividad, porque se busca por un lado que a través de estas acciones afirmativas lleguen personas que históricamente no han estado en estas posiciones de poder, y se ve tanto por la vertiente del derecho individual como por buscar e impulsar agendas políticas de los grupos que representan.
Sin embargo, me parece que se deben de mirar como lo que son, medidas temporales y que pensemos también en ir más allá del tema de poder compensar estas acciones afirmativas a través de rp, porque entonces si reconocemos este problema de que no van a alcanzar las curules por representación proporcional, pues entonces que se piense cómo se puede impulsar estos grupos a través de la mayoría relativa.
La realidad es que no se les postula porque no tienen el potencial de capital político que se esperaría para obtener votos, pero entonces aquí va un tema ya de partidos, de formación de cuadros y de tener candidaturas que sean de estos grupos que puedan tener esta cercanía con la ciudadanía que van a representar y las herramientas para poder desempeñar su cargo.
Entonces, sí es debatible este tema acerca de hacer ajustes por representación proporcional, pensemos también en cómo se les puede empoderar realmente para que tengan esa confianza de acercarse con los partidos políticos.
Entonces, me parece que es un tema que pasa desde cuestiones ya internas estatutarias, pero ya valdría la pena pensar también cómo se les puede dar cauce por esta otra vía de mayoría.
Ahora, también me llama la atención que este debate finalmente recae en cómo estamos definiendo a las minorías. En su momento, en 1977 qué se entendía por minoría y ahora qué significa minoría ya desde un punto de vista tal vez sociológico, por las clasificaciones que tenemos de grupos en situación de vulnerabilidad.
Me parece que obviamente la definición de minoría va a evolucionar y vamos a tener discusiones sobre cómo incluir a quienes sean las próximas minorías que en su momento vayamos a determinar con nuevas herramientas metodológicas.
Ahora, finalmente. He escuchado sobre personas que han sido candidatas de grupos en situaciones de vulnerabilidad, por ejemplo, que pareciera que tienen que competir por demostrar quién es más vulnerable que otro para merecer esa candidatura, y también se quejan mucho de que buscan llegar a ocupar esa curul porque lo que quieren es poner el tema de su agenda en discusión.
Me parece que vamos a un paso lento si buscamos que integren las Cámaras, pero que esto se puede lograr si se tienen procesos legislativos mucho más horizontales, como ya lo estamos viendo en parlamentos abiertos, etcétera, pero esto pasa ya por un tema que tiene que ver con técnica y proceso legislativo, que se le dé también mayor voz a academia, a organizaciones de la sociedad civil para que no espere a que, por ejemplo tenga que haber una bancada de personas con discapacidad, por ejemplo, para que se pueda impulsar esa agenda, porque me pareciera que esperar a esto finalmente pone freno a que veamos en hechos ya concretos cómo se aterriza esto en leyes y políticas públicas. Sería cuanto.
El secretario ejecutivo José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, Mabel, por las aportaciones que has hecho para redondear estos temas muy importantes en este parlamento abierto.
El secretario ejecutivo José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con Arturo Baltazar hasta por cinco minutos y poder responder la pregunta que formula la diputada Blanca Alcalá. Adelante, Arturo.
El ciudadano Jesús Arturo Baltazar Trujano: Muchas gracias. Creo que una elección de representación proporcional en su manera de representación proporcional pura tal vez bajaría los costos en cuanto a los niveles operativos que tiene el INE en los consejos distritales, a cada junta distrital y a los modelos operativos que también los institutos electorales locales tienen que tener en cada uno de los distritos electorales de mayoría relativa en las entidades.
Creo que esto de alguna forma podría amortiguar, hacer un costo menor en cuanto a la elección de diputados de representación proporcional. Sí gastaríamos en comparación a adecuar boletas, adecuar actas de escrutinio y cómputo, a adecuar principalmente la capacitación de los funcionarios para este llenado de actas que sería realmente complicado ampliaría su situación, pero creo que todo esto está en el diálogo, en el diálogo que las autoridades electorales realicen con el Legislativo, celebro este diálogo, al final en donde se nos eleva el costo de la elección en la situación operativa y porque la desconfianza cuesta y le cuesta mucho al Estado mexicano.
Tenemos PREP que es carísimo para el sistema nacional y para el sistema en los órganos locales, y a parte del PREP tenemos un conteo rápido que también es carísimo. Entonces, creo que esta situación la debemos platicar, debemos de abonar a que la desconfianza y el fraude electoral como se conocía se quedó en el pasado, se quedó en los 90, votamos prácticamente en papel moneda, eso también hace un costo operativo muy amplio y muy fuerte.
Creo que una elección de representación proporcional pura va a bajar también porque tan solo les comento, en Puebla tuvimos un presupuesto ordinario de 323 millones de pesos, pero para el proceso y de esos 323 millones de pesos el 80% es prerrogativas de partidos políticos, y un proceso para la obtención del voto de 421 millones de pesos, imagínese. La mitad de eso también es para la obtención del voto, para prerrogativas y la otra mitad se nos eleva mucho el costo de la operatividad de la elección.
Creo que hay que ser claros, hay que entrar a un diálogo para ver cómo debemos de ahorrar el costo de los Oples, no está el costo del financiamiento público, no está en lo ordinario está en lo extraordinario y de un proceso electoral en todo el ejército electoral que se tiene que mover, en la aplicación, por ejemplo, del PREP y conteo rápido para los Oples es muy caro.
El PREP de Puebla costó 42 millones de pesos, es realmente caro y ofensivo, creo que para la sociedad que en una elección intermedia en donde no está tan competida la situación y ni siquiera estamos eligiendo al titular, al gobernador, gobernadora del estado se tenga que derogar esto, pero estas no son decisiones en los Institutos Electorales locales, nosotros los Oples, el INE responde a lo que las atribuciones del Legislativo le han dado. Entonces, cada vez mayores atribuciones van a costar más, cada vez la mayor desconfianza va a costar más a la sociedad.
El costo operativo de los Oples es diferente, pero en cuanto a la Ciudad de México responde a la exigencia legal del Legislativo, la Ciudad de México tiene, por ejemplo, muchas consultas, la consulta del presupuesto participativo en donde realmente participa muy poco del listado nominal, del padrón electoral, pero cuesta lo mismo se tiene que garantizar el voto a todo el listado nominal.
Y, solo para terminar no contestamos una pregunta del diputado Triana, qué se opina de que solamente haya un sistema unicameral, yo creo que el bicameralismo es necesario para el federalismo si no hay dos Cámaras no hay federalismo, es un sistema central, igual si no hay institutos electorales locales, igual si no hay una legislatura local, sería muy fácil decir que por ahorrar costos todo se hiciera aquí, en una sola Cámara y una sola Cámara al haber representación proporcional pura, nacional, sería muy simplista mantenerlo y mandarlo como algo en donde íbamos a ahorrar más dinero.
Creo que todos han también estado en la política local y en la política federal y saben que una elección de diputados de mayoría relativa no implica la misma pasión que la elección a un diputado local o a un ayuntamiento, a una presidencia municipal donde va de por medio el trabajo de la familia, el sustento de una familia que trabaja en el ayuntamiento.
Entonces, creo que es muy simplista mandar todo a lo nacional y estamos dejando de lado que la democracia se construye desde lo local. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias Arturo, por tu participación en este diálogo.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con Ray Kennedy con la pregunta que hizo el diputado Carlos Puente, también para ir cerrando Ray con una participación final de hasta por cinco minutos y puedas redondear algunas ideas que hubieran quedado pendientes que siempre este ejercicio es eso, un proceso inacabado. Adelante, por favor.
El ponente J. Ray Kennedy: Muy bien, gracias. Yo quisiera tomar una reflexión de la maestra Pérez Rojas, nuevamente del Foro 10, ella había comentado la fase entre el censo y la redistribución, esto sí puede ser un problema, pero primero nosotros tenemos que reconocer la imposibilidad práctica de un sistema perfecto. O sea, nunca vamos a tener exactitud al 100 por ciento en estas cuestiones.
Pero segundo, aun reconociendo la imperfectibilidad de los sistemas electorales, el posible hacer ajustes a lo que podríamos llamar de soluciones genéricas, o sea, si pensamos en una secuencia, censo, redistribución, censo, redistribución no es necesariamente así. O sea, en el caso de Australia, reconociendo la imperfección introducida por los movimientos de gente entre redistribuciones de curules, el país que introduce un factor temporal en la redistribución, ¿cómo así?
Hay dos cuotas calculadas durante el proceso de redistribución de curules. Primero la cuota actual, pero segundo, una proyección de la cuota en un momento futuro, generalmente tres años y medio, o sea, a medio camino a la próxima redistribución.
Y, con base en esto, más los distritos son diseñados en estimativas de población, de manera que en el momento futuro el padrón electoral de cada distrito no varíe del promedio del estado en más del 3.5 por ciento.
O sea, para mí lo fundamental de esto es que en la reforma electoral todo es posible, todo es posible, hay que imaginarlo, hay que determinar los objetivos, hay que conceptualizar las posibles maneras de llegar a estos objetivos y finalmente, conceptualizar una solución.
No es necesario adoptar soluciones genéricas. Para mí lo fascinante de la reforma electoral es la oportunidad para la creatividad.
Bueno, segundo, quisiera finalizar mis comentarios citando a uno de mis primeros contactos cuando entré en el tema electoral, observando la elección presidencial en Brasil, en 1989. Conocí en la época al magistrado Torcuato Radín, que era uno de los magistrados del Tribunal Superior de Elecciones de Brasil. Él había escrito un libro de introducción al derecho electoral y en la introducción al libro dijo el magistrado Torcuato que la administración electoral es quizás la operación más compleja de un estado moderno.
O sea, bueno, con excepción de la guerra. O sea, a menos que uno entre materia de ejércitos planeando una guerra, la administración electoral sí es la operación más compleja del estado moderno, con excepción de la guerra.
Y el hecho de que esto cuesta, pues es lamentable pero no se puede ignorar este hecho de la complejidad de la administración electoral. Gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, Ray Kennedy, por tus aportaciones a este foro de parlamento abierto.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con Rogelio Muñiz, hasta por diez minutos, para responder las preguntas que formularon el diputado Jorge Triana y también expresamente el diputado Leonel Godoy.
Señalar que en este momento estamos cumpliendo 24 horas de transmisiones ya acumuladas de estos foros de parlamento abierto, que incluye los debates en el Canal del Congreso, las mesas que se han llevado en comisiones y este primer diálogo aquí en Jucopo, y señalar también el esfuerzo que, desde esta Secretaría Ejecutiva, se ha hecho para que más mujeres puedan participar en el tema electoral. Sigue siendo un tema bastante masculino, han pasado 47 hombres y 18 mujeres. Entonces, vamos a seguir haciendo el esfuerzo para que más mujeres se incorporen a este debate y podamos tener mayores elementos de información. Rogelio, adelante, por favor, con tu participación final.
El ciudadano Rogelio Muñiz Toledo: Muchas gracias. Gracias a los diputados por sus preguntas. Empiezo respondiendo una de la primera pregunta del diputado Triana, que ya se comentó el tema del bicameralismo. Coincido, creo que es muy importante la existencia de ambas Cámaras, el papel revisor de cada una de ellas.
En el proceso legislativo, por ejemplo, creo que es fundamental, facultades específicas que tienen incluso cada una de ellas. Incluso en el tema, que no es estrictamente el tema de la mesa, pero se relacionan, gobiernos de coalición, me parecen muy importantes. Creo que conservarlos es importante.
Y la referencia que hacía al sistema alemán es interesante, bueno, no hay mucho tiempo de abordarlo, pero sí ha logrado, con un sistema mixto segmentando similar al que tenemos en México ha logrado altos niveles de proporcionalidad e incluso fomentar o facilitar la formación de gobiernos de coalición.
Entonces, creo que en ese sentido es importante revisar el caso alemán, el modelo y la forma en la que se ha reflejado en las últimas elecciones y como ha generado estos gobiernos de coalición, sería un tema muy interesante.
El otro tema de su pregunta. Efectivamente, de mantenerse el sistema mixto, el que las listas de representación proporcional se conformaran con aquellos diputados que no habiendo ganado su distrito, o sea, de mayoría, obtuvieron la más alta votación y, por lo tanto, entran a la lista y eventualmente les correspondería ingresar al Legislativo, es muy interesante.
El primer efecto que, además, ya se ha escrito mucho sobre eso es, traslada la decisión de quiénes van a entrar del partido a los ciudadanos. Efectivamente, actualmente pues las listas, porque así está la ley y así es además en la mayor parte de las democracias, la conforma el partido a través de sus órganos de dirección y son listas, efectivamente, cerradas.
Este modelo que tiene la Ciudad de México a partir de la Constitución y hay en otras entidades federativas y que usted señal como una posibilidad y además está en su iniciativa, en la iniciativa del Grupo Parlamentario del PAN, sería muy interesante. Un primer efecto es el trasladar la decisión del partido a los ciudadanos. Y un segundo efecto es que, efectivamente, todos esos votos, que con el sistema mayoritario se pierden en el sentido de que no quedan, esos electores y electoras, no quedan representados, porque los partidos que quedan en segundo y tercero lugares, al no entrar por mayoría y ya no tener representación, claro, se recuperan en la representación proporcional y aquí permitirían también que se recuperaran por este mecanismo de una manera, digamos, más directa. Así es que sí sería muy interesante la recuperación de esa posibilidad, en el caso de que se mantenga el sistema proporcional.
La pregunta del diputado Godoy, el tema del umbral es muy importante, de hecho, cualquiera que sea la decisión que se tome en este proceso de reforma electoral, sea mantener el sistema mixto, haciendo ajustes, teniendo a una mayor proporcionalidad o sea que se adopte por un sistema puramente proporcional, con los ajustes que fueran necesario, para que no termine siendo tan desproporcional como el que se abandonaría, pasa por la construcción de todo el sistema electoral y el sistema electoral incluye, efectivamente, el tema del umbral. El umbral es la primera barrera legal para el acceso a la representación.
Entonces, la dimensión del umbral, el tamaño del umbral debe tener una relación muy clara con el sistema. O sea, un umbral, finalmente la decisión en qué punto se ubica el umbral, en algún momento fue dos, cinco, tres, otros países lo tienen en cinco, finalmente termina siendo una decisión política que se toma en los parlamentos, pero que debería tener una relación clara con el diseño de todo el sistema electoral, va a ser proporcional, qué tan proporcional va a ser en función de las circunscripciones y, por lo tanto, qué tanto el umbral se convierte en una barrera infranqueable para ciertas minorías, o se mantiene el sistema mixto, se hacen ajustes y hasta qué punto del umbral se convierte en un elemento también distorsionador. Creo que sí, definir también, dentro del proceso de reforma, dentro de la redefinición del sistema electoral, también sería necesario discutir el tema del umbral en el sentido de que se tomara la decisión, pero sí revisarlo.
El diputado Leonel Godoy Rangel: Perdón, quizá, no pregunté bien. Me refería a un umbral nacional, porque las listas son regionales de acuerdo a nuestra propuesta. Hablaba usted del umbral nacional.
El ciudadano Rogelio Muñiz Toledo: Del umbral nacional. Sí. El umbral nacional. Sí. El umbral nacional, de hecho, como primera barrera legal es, el partido que no alcanza, como el umbral actual, el 3 por ciento de la votación, ya ni siquiera entra a la asignación, independientemente de cómo sean las listas. Evidentemente no habría que reproducir un umbral en locales, solo un umbral nacional ¿no? Y ese es el que habría que, sí habría que –sí habría creo que revisarlo– y en todo caso tomar alguna decisión.
Finalmente diría, en cuanto a la integración de los Congresos locales, otra vez, si se optara por el sistema proporcional, y otra vez tomando como referencia la iniciativa del titular del Poder Ejecutivo, porque es la que desarrolla el sistema, por eso me refiero a ella. Sí, actualmente con la integración actual de los Congresos no generaría un alto impacto a la representación, no generaría una gran subrepresentación, porque todos los Congresos de las entidades federativas tienen más de 20 legisladores.
Entonces, no habría un gran impacto. Pero en la iniciativa del Tribunal del Poder Ejecutivo, se plantea la posibilidad de que, de reducir también el número de los integrantes de los Congresos y de que muchos Congresos tuvieran menos de 20., parte de hecho de 15.
En función de que tengamos Congresos locales con menos de 20 integrantes, sí generaría una distorsión y esto se relacionaría un poco con el umbral. Ahí en todo caso, cómo se podría ajustar, y si me permite el... perfeccionar la propuesta. Si se acepta que haya Congresos locales con menos de 20 legisladoras y legisladores, entonces habría que garantizar a quienes superan el umbral, en este caso, sí local, de hacer un solo local del 3 por ciento que al menos tengan una diputada o un diputado.
Porque, de lo contrario, con circunscripciones pequeñas, o sea estados que tuvieran una sola lista para integrar su Congreso local y desaparecieran los de mayoría con 15 diputados, por ejemplo, habría partidos que aun alcanzando el umbral del 3 por ciento a nivel local no entrarían, no alcanzarían a entrar por el cociente y, seguramente, algunos ni por esto mayor. Y entonces siendo una fuerza que rebasó el umbral local del 3 por ciento y puede tener a la mejor 4 hasta cerca del 5 por ciento, se podría quedar sin representación, por el tamaño reducido del Congreso.
Entonces, lo mejor sería, no reducirlo, pero si se redujera a deducirlo, entonces hay que garantizar, como ya existe en muchas legislaciones locales, hay que garantizar que el solo hecho de rebasar el 1, de alcanzar el umbral del 3 por ciento, garantiza el acceso de un primer diputado, independientemente de que después se aplique ya la fórmula de los cocientes y los restos mayores.
Y terminaría diciendo que, en todo caso que, coincido que es necesario una reforma electoral en este tema y evidentemente que tiene que ser del nivel constitucional. La única forma de modificar el sistema electoral es con una reforma constitucional, que debe de tenderse a la mayor proporcionalidad y que hay diferentes alternativas.
Mantener el sistema mixto segmentado actual, pero con una serie de ajustes importantes que permitan mayor representatividad, sobre todo si se va a modificar el número de integrantes de las Cámaras, o ir a uno proporcional, pero en el que el diseño no resulte tan desproporcional como el otro. Creo que, por ahí, por ahí podría estar.
Y terminaría con una frase del jurista y catedrático de derecho constitucional de la Universidad de La Rioja, Ricardo Luis Chueca Ruiz Rodríguez, y abro comillas, dice: “si se cumplen ciertas condiciones, los números y la justicia pueden llegar a entrar en relación” cierro comillas. Entonces, ojalá en el diseño del nuevo sistema electoral se cumplieran las condiciones para que los números de la justicia en materia de asignación de integrantes de los y de las Cámaras legislativas entre en relación. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, Rogelio Muñiz, por este cierre magnífico también en tu exposición.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Y vamos a cerrar este diálogo con la participación del consejero Uuc-kib Espadas para dar respuesta a las preguntas que le fueron formuladas por el diputado Jorge Triana, por la diputada Blanca Alcalá y también por el diputado Leonel Godoy, sin perjuicio de que algún tema, consejero, que hubiera quedado presente lo pueda abordar en esta participación final. Adelante.
El ciudadano Uuc-Kib Espadas Ancona: Muchas gracias. Empiezo, dada la generalidad de la pregunta, o más bien de la observación, por lo que nos plantea el diputado Leonel Godoy. A ver, yo creo que no solo hace falta una reforma electoral, hace falta una gran reforma política, que quedó pendiente después de que, en 2001, en fecha precisable, el presidente Vicente Fox claudicó de la misión histórica que le había asignado la elección de julio de 2000, que era llevar a este país a una transición democrática que solo podía cristalizar a través de una amplísima reforma constitucional.
Esa tarea no se ha cumplido en los 21 años posteriores, y sigue pendiente. No solo se trata de discutir los Congresos y la autoridad electoral. Tenemos que discutir a los Poderes de Unión, las características del gobierno federal, el régimen fiscal, el sistema de justicia. La hipótesis de Fox era que la nueva pluralidad del siglo XXI se podía gobernar con las reglas del partido de Estado del siglo XX, y eso no es verdad.
Entonces, estando de acuerdo en que hace falta una reforma electoral, yo digo sí, dentro de una mucho más amplia discusión de una reforma política que, por un lado –y acá no tengo más remedio que tomar color–, por un lado, no hay tiempo suficiente para discutir una gran reforma del Estado mexicano en su conjunto antes de la próxima elección, y en lo particular referido a la reforma electoral en lo concreto.
Desde la perspectiva en la que estoy hoy, que a veces me da terror, a mí me parecería –como ciudadano y como funcionario lo digo– muy arriesgado experimentar un nuevo aparato electoral, recortado presupuestalmente de manera más que significativa, en la próxima elección presidencial.
Y honestamente no creo que a ninguna fuerza ni a ningún aspirante le puede interesar tener un proceso electoral en lo que sustituya al INE, con capacidades operativas mucho más reducidas en función de un presupuesto mucho más reducido, se haga cargo de una elección presidencial con nueve gubernaturas y otra serie de elecciones locales. Me parecería una grave imprudencia, independientemente del contenido de cualquier cosa, que es perfectamente legítimo discutir a la hora de una discusión de este tipo.
En cuanto a los senadores migrantes, a ver, me parece que la relación de México con sus migrantes tiene que ser discutida, y a veces con menos romanticismo de lo que se ha hecho. Una parte de esto viene, en mi observación personal, seguramente los estudiosos tendrán datos más amplios, cuando en el PRD confiábamos en que una base muy importante de mexicanos en los Estados Unidos votaría por nosotros.
La realidad es que esto no fue así, ni para nosotros ni para nadie más. Porque, también hay que decirlo, a los migrantes, a una parte muy importante de migrantes mexicanos no les importan tanto las elecciones en México, como a los electoreros mexicanos nos importan los migrantes en el extranjero, especialmente en los Estados Unidos. Y aquí sí habrá que establecer en algún momento parámetros numéricos. La representación popular es numérica. De forma tal que si los votos no se dan, pues no te dieron.
Y paso de aquí al asunto de las acciones afirmativas y las cuotas. Primer asunto. Me parece que la representación indígena no puede concebirse como una cuota. Los indígenas tienen que ser concebidos como una parte fundante del Estado mexicano y, en consecuencia, establecer las reglas electorales que los incorporen a las Cámaras. Creo, a diferencia de lo que hoy sostiene el tribunal... El tribunal hoy sostiene una fórmula que básicamente significa que los derechos indígenas los generan 24 millones de indígenas, pero solo los pueden cobrar 2 millones de indígenas. Un desajuste que a mí me parece gravísimo.
A ver, concedámosles mayoría de edad a los indígenas y concedámosle algún valor a la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos, y aceptemos por ejemplo que siendo la autoadscripción el factor fundamental para ser sujeto de derechos indígenas, bueno, pues que los indígenas que así lo decidan se inscriban como tales en el padrón electoral. Y sobre la base de las personas que acudan y se declaren indígenas se establezcan cuotas proporcionales, hasta en tanto el Estado mexicano atiende el gran asunto de fondo, que es la incorporación estructural de los pueblos indígenas al funcionamiento del Estado nacional. Un asunto que lleva muchos años discutiéndose y que no va a tener una solución sencilla.
En ese sentido, me parece que hay que revisar la concepción que se tiene de las acciones afirmativas. Primero, por lo menos en el INE y en el Tribunal, acción afirmativa se utiliza como sinónimo de cuota y no lo es. Me parece que muchas de las cosas... Pienso personalmente en la atención a personas con discapacidad. Hombre, porque yo soy borderline en varias de ellas y no sé cómo vaya a evolucionar el futuro, pero me parece que las distintas capacidades requieren distintas atenciones por parte de distintas autoridades y que esto no se puede reducir a cuotas camerales.
Entrevistados directamente, por ejemplo, personas con discapacidad y movilidad, me decían que les daba exactamente igual tener un diputado con ceguera o un diputado con discapacidad intelectual, que los problemas que ellos enfrentan tienen fundamentalmente que ver con la administración pública y, en última instancia, con la administración municipal.
En el caso de los indígenas, me parece que en ocasiones puede servir mucho más reconocer su propia territorialidad y establecer municipios adecuados. En Yucatán lo resolvimos con muchísimos municipios, de los cuales la gran mayoría son municipios mayas por sí mismos, así nacieron, de forma tal que esto, efectivamente, retroalimente la vida comunitaria y fomente el desarrollo autónomo de los pueblos indígenas.
Esto no siempre se surte a través de cuotas de diputados federales. Entonces, me parece que no se pueden atender todas las condiciones de vulnerabilidad de la misma manera y que las acciones afirmativas tienen que establecerse en distintos órdenes de gobierno, y eso por definición solo lo puede hacer el Congreso de la Unión.
Es impertinente que el Tribunal Electoral y el Instituto Nacional Electoral traten de compensar todas las deudas del Estado mexicano repartiendo curules, además de las listas de representación proporcional, sin ningún miramiento para los derechos de los militantes que en el último proceso electoral fueron bajados de la lista por el mecanismo del descalabro, a unos cuantos días de la elección.
Es decir, se parte del supuesto de que personas con vulnerabilidad merecen esos puestos y que quienes las tenían las hurtaron, por tanto, no hay problema en quitárselas porque no son personas que tuvieran derecho a la posición que ocupaban antes del golpe del Tribunal. Eso a mí me parece profundamente antidemocrático, entre otras cosas.
En cuanto a lo de que todos queremos... La exigencia general es que todos hagan campaña. Hombre, creo que no es general, creo que es más de la clase política. Pero, además, creo que hay que revertirla. Una de las razones por las que las elecciones son mucho más baratas en España que en México es que son campañas muy cortas y como todo se va a listas de representación proporcional, los que para cada segmento de la sociedad que vota por un partido tienen que llegar, tienen su lugar garantizado y no tienen que salir a matar en la elección.
Hay otros que saben que no van a llegar, que solo rellenan la lista y la disputa es, en general, por una franja de cuadros ascendentes, en campañas muy cortas y que se han dado a la vista pública en otros espacios y no como en la visión norteamericana dominante. Son figuras que se inauguran para una elección y se forman artificialmente, a través de publicidad, en una campaña larga. Esa es una reforma estructural que abatiría brutalmente los costos de la campaña electoral.
En cuanto a los costos de la operación del Instituto, hombre, a ver, a mí me parece que las elecciones plurales podrían reducir sus costos, más que aumentarlos. Y sí acoto, se repite mucho esto de que cada boleta está como impresa en papel moneda... Cada boleta cuesta 80 centavos, no va a bajar mucho el precio de las boletas.
En los conteos rápidos de todo el país, en 21, costaron algo más de 9 millones de pesos. No afecta el presupuesto. El gran gasto de un proceso electoral es la operación de las casillas, empezando por el reclutamiento de sus funcionarios. Y es un mecanismo barroco y basado en la desconfianza que tiene que seguir así. Seamos honestos, si nosotros rompemos la cadena de desconfianza, vamos a tener casillas ocupadas por funcionarios comprometidos con fuerzas políticas y eso me parece que costaría mucho más que el dinero que hoy cuesta el proceso electoral.
Y sobre la disminución del presupuesto es muy brevemente. Miren, no voy a hablar de las propuestas nacionales vigentes, voy a hablar de la experiencia en Yucatán hace algunas décadas. Con un gobernador que, por otro lado, es una figura interesante y compleja –no voy a mencionar su nombre porque no es mi intención personal.
Cuando ese gobernador llega lo primero que hace es reducir a la mitad los sueldos de los diputados. Impacto en las finanzas públicas cero, impacto político muchísimo. Ese gobernador le suplía a los de su partido y su grupo, porque no todos los de su partido eran suyos, les suplía, por debajo de la mesa, todo aquello de lo que se les privaba oficialmente a través del Congreso, pero se ganaban grupos internos maniatados y una oposición en quiebra que no podían desempeñar propiamente sus funciones.
En ese sentido, yo creo que antes de discutir el abaratamiento de los Congresos, se tiene que discutir su función social de representatividad. Muchas gracias y otra vez, perdón por el tiempo invadido.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, consejero Uuc-kib Espadas. Con esta participación cerramos este diálogo. Agradecerle a la diputada Jaqueline Hinojosa, al diputado Marco Antonio, que también nos acompañó del Grupo Parlamentario del PRI. A la diputada Blanca Alcalá, al diputado Reginaldo, al diputado Carlos Puente, al diputado Jorge Triana, al diputado Almaguer García, al diputado Leonel Godoy, su asistencia a este foro. También al diputado Carlos López, aquí presente.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Y, bueno, mañana tenemos mesa en comisiones, 11 de la mañana, para ver financiamiento ordinario, un tema también muy importante y en la tarde a las 5, estaremos viendo en específico el tema de radio y TV, el tiempo oficial que se dedica en televisión a las campañas y a los tiempos oficiales.
En nombre del diputado Rubén Moreira, damos por concluido este foro, esperando que la continuidad de los mismos sea para una utilidad importante de esta Cámara de Diputados. Muchas gracias, diputadas, diputados. Buenas tardes a la audiencia, nos vemos pronto.
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