Presentación de las y los ponentes
Intervenciones
Edgar Francisco Hernández Cervantes
Edgar Francisco Hernández Cervantes
Edgar Francisco Hernández Cervantes
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy buenos días, estamos aquí en el Foro del parlamento abierto, parlamento abierto de la reforma electoral. Gracias, en nombre de todas y todos quienes hacen posible la edición. Estamos a través del Canal del Congreso en vivo y estaremos aquí a lo largo de una hora, una hora y cuarto, conversando en esta mañana del día jueves sobre los temas que tienen que ver con la reforma electoral.
Estamos cerrando el ciclo a través del Canal del Congreso. Le recuerdo que la semana que entra la Junta de Coordinación Política continuará el debate. Será muy interesante. ¿Sabe por qué? Porque, entre otras cosas, la semana que entra estarán presentes algunos integrantes del Instituto Nacional Electoral y seguramente habrá debate.
Se va a poner, creo yo, muy interesante. Habrá que ver qué sucede en estos diálogos de la Junta de Coordinación Política, porque todos sabemos que, entre otras cosas, ha habido una relación compleja, la que se ha establecido entre el Instituto Nacional Electoral, el partido mayoritario y la propia Presidencia.
Entonces, habrá que escuchar razones de unos, de otros y yo creo que es algo a lo que tendríamos que estar atentos. Pero hoy cerramos, y como usted sabe, a lo largo de estas semanas, si nos ha seguido de alguna u otra manera, que hemos hablado, primero, de la reforma electoral en general. Hoy lo volveremos a hacer de manera breve para escuchar la opinión de nuestros invitados, de quienes hoy han sido convocados aquí a la Cámara de Diputados sobre el tema, pero vamos a meternos también en la autonomía, esto es muy importante, en la autonomía del Instituto Nacional Electoral.
Nos hemos metido en el tema de los tribunales, el papel de los tribunales, qué tanto se le puede hacer caso si un tribunal determina, decide y puede llevarse el sueño de los justos. El papel de las redes sociales, redes digitales y el tema de los medios de comunicación, qué se puede hacer con ellos.
Recordemos que tenemos cuatro días de ayuno previo a una elección, deberemos de cambiar esto o no, y qué deberíamos hacer con aquellos que son llamados influencers, que dan opiniones respecto a los procesos electorales o apoyan a un candidato o candidata y al final acaben siendo multados. Pero la multa les hace lo que el viento a Juárez, porque lo que les pagaron por fuera es mucho más de eso. Entonces, esta parte tenerla en cuenta.
Segundo, los gobiernos de coalición, que ayer se habló, por cierto, mucho aquí en la Cámara de Diputados sobre el tema. Y, sobre todo, también ver si esto es posible, no es posible. La declinación del candidato o candidata y todo aquello que tiene que ver con segunda vuelta, vicepresidencia.
Hay muchos asuntos que hoy están en la mesa, que me parecen de primerísimo orden que discutir. Todos esos los hemos discutido de manera indistinta, ya sea aquí en el Canal del Congreso o en la Junta de Coordinación Política.
Me parece que estos foros y todo el planteamiento de la reforma electoral sobre la propuesta que hace el presidente ha venido, si usted me lo permite un poquito, de menos a más, porque estamos ahora en una etapa en donde cada vez estamos más atentos a lo que debe hacerse, de lo que debiera hacerse, más que debe hacerse.
Entonces, con ese planteamiento general hoy le cuanto que estamos en el mismo tema de reforma electoral: sistema de partidos. Como dicen, es un mal mayor, pero no tenemos otra manera de poder acceder al poder si no es a través de los partidos.
Tenemos en este Foro 18-A el mecanismo de democracia participativa, esto es lo que tenemos el día de hoy. Vamos a discutir y debatir, escucharnos a lo largo de una hora, una hora y cuarto, le digo, y estamos aquí en el Canal del Congreso.
En nombre de todas y todos, su servidor Javier Solórzano le desea buenos días y vamos a empezar. Gracias que nos acompaña con una cápsula para que sepa cuál es ahora sí que nuestro punto de partida respecto al tema que tenemos hoy en la mesa. Gracias.
(Inicia video)
En el interior del Parlamento de la reforma electoral hoy presentamos el Foro 18, en el que se abordarán mecanismos de democracia participativa. La democracia participativa hace referencia al conjunto de espacios y mecanismos donde ciudadanas y ciudadanos pueden incidir sobre algunos asuntos públicos de su incumbencia, más allá de la actividad propia de los representantes.
La democracia participativa puede hacerse efectiva a través de mecanismos electorales o deliberativos. Los primeros implican que la ciudadanía acude a las urnas para decidir por opciones de políticas previamente diseñadas y presentadas de manera dicotómica por las autoridades.
Por su parte, los espacios deliberativos son diseñados para que ciudadanas, ciudadanos, representantes de actores sociales y autoridades políticas se involucren en procesos de diálogo y escucha activa, para decidir, entre todos, las mejores respuestas a los problemas públicos.
Los instrumentos de participación ciudadana son: el plebiscito, referéndum, consulta ciudadana, consulta popular y la iniciativa popular. Estos constituyen mecanismos de democracia directa cada vez más difundidos y utilizados en las democracias representativas, tanto consolidadas como emergentes.
Al superar una concepción electoral de la democracia, estos mecanismos pueden fomentar la participación, la deliberación, la transparencia, la responsabilidad política y, en esencia, la intervención directa del sujeto en la toma de decisiones sin trastocar las bases de la forma de gobierno democrática vigente en la mayoría de los países latinoamericanos.
Mecanismos de democracia participativa es el tema que hoy se debate en el foro 18 de este parlamento abierto de la reforma electoral.
(Termina video)
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, gracias de nuevo que nos acompaña en esta mañana de día jueves. Fíjese, mecanismos de democracia participativa. Un poquito antes de que empezáramos, conversábamos aquí que como cambiaron las formas democráticas, como han evolucionado las formas democráticas y este es uno de los elementos que debemos de tratar de instrumentar, la clave es cómo lo instrumentamos, a través de leyes, de reglamentos o de reformas constitucionales. Ese está siendo nuestro gran lío, pero no es... oiga, por cierto, no somos el único país con este lío, también se nos han venido agudizando algunas cosas, pero ya verá al rato, estoy seguro, cierto cuando uno de nuestros invitados nos hable de sus experiencias más allá de este país y creo que estamos en eso.
Bueno, quiénes están hoy con nosotros y les agradecemos que nos acompañen. Bueno, está Greta Ríos, que es licenciada, muchas gracias, Greta, en relaciones internacionales por el Tecnológico de Monterrey, maestra en derecho internacional por el Instituto de Altos Estudios Internacionales y de Desarrollo en Ginebra, Suiza. A finales de 2011 fundó Ollin A.C, una organización de la sociedad civil que trabaja por un México en donde se cumplan las leyes. Fíjese no más, ¿no? Bueno, desde ese entonces su organización se ha posicionado como una de las asociaciones civiles líderes en el tema de participación ciudadana y defensa de la democracia en el país. Antes de formar Ollin, Greta formó parte de los siguientes equipos de trabajo: Reforestamos México A.C, la Misión de México ante las Naciones Unidas en la ciudad de Ginebra, Suiza y la Unidad de Derechos Humanos en la Secretaría de Gobernación.
También participó en diversos estudios y publicaciones como asesora en temas de derechos humanos. Greta es parte de la Red Mundial de Emprendedores Sociales de Ashoka, una de las distinciones más altas para las personas que trabajan en sociedad civil. También pertenece a la Red de Vital Voices, a la Red de Líderes Responsables de la Fundación BMW y en 2019 ganó el premio UBS Visionaris al emprendedor social del año. Desde 2014 forma parte del equipo de colaboradores de la WFM en W Radio y desde 2020 imparte clases a nivel de licenciatura en el Tec de Monterrey. Muchas gracias. Bienvenida, gracias.
La ciudadana Greta Lucero Ríos Téllez Sill: Gracias, Javier.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, Edgar Francisco Hernández Cervantes. Gracias, Edgar. Es licenciado en políticas públicas por la Universidad Autónoma de Sinaloa, maestrante en administración pública por el Instituto Nacional de Administración Pública, el INAP, aspirante a consejero presidente del Consejo General del Instituto Electoral del estado de Sinaloa de febrero a agosto de 2021, consejero electoral del distrito 15 del Instituto Electoral del estado de Sinaloa, analista político de la mesa de análisis político del canal de redes sociales Sinaloa Punto Crítico y asesor técnico pedagógico en el Programa de Atención Educativa de la Población Escolar Migrante, PAEPEM, esto allá en Sinaloa. Bienvenido, Edgar. Muchas gracias.
El ciudadano Edgar Francisco Hernández Cervantes: Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Y también con nosotros se encuentra el día de hoy, le quiero decir, Dong Nguyen Huu. Lo dije bien, ¿verdad? ¿Sí? Bienvenido Dong. Formación académica: doctor en economía por la Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales en la Universidad de París 5, maestría en sociología por la Universidad de la Sorbona en París, licenciado en ciencias políticas por la Universidad de Lausanne, Suiza. Áreas de conocimiento: asistencia, observación electoral, esto es importantísimo, va a ver ahorita por qué. Experiencia profesional: consultor del IFES en Haití, oficial superior de asuntos electorales y políticos de la ONU, Nueva York, jefe de la Unidad de Desarrollo Social de la Comisión Económica para América Latina en México, asesor especial de la Comisión Económica para América Latina y del Caribe México para Haití, miembro del panel internacional de tres expertos para seleccionar a los miembros de la Comisión Electoral Independiente para Irak 2004, profesor en economía de la Universidad de París 10, 1969-1984. Profesor visitante en Hanoi, México, Argel, Constantine, en Xuan Kong y también en Tailandia, entre otros, entre 1977 y 1986. Dong, bienvenido y muchas gracias. Gracias, es un gusto.
Bueno, como ustedes ven, tenemos un equipo en verdad mucho muy interesante de invitados. Entonces, mire, yo creo que dan ganas de entrar luego luego al tema, pero a mí me parece que es muy importante que nuestros invitados en breve nos digan algunas ideas centrales que consideran de la reforma electoral, para entrar en los mecanismos de participación de democracia participativa.
La razón es que yo creo que hay que sumar opiniones respecto a una mirada global de la reforma electoral para que tengamos más elementos y podamos ir de manera más clara hacia los temas particulares propios de la reforma, como lo hemos venido haciendo a lo largo ya de tres semanas más o menos, un poquito más.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Entonces, si les parece, Greta, empezamos contigo para que nos des unas ideas generales. A todos les pediría, Deng, que estemos dándole una serie de vueltas al asunto y entramos directamente en el tema, también para que veamos qué piensan. Hay algo que tarde que temprano va a salir, ¿podemos hacerlo o no podemos hacerlo?, en función de los tiempos políticos y electorales del país. Entonces, empezamos.
La ciudadana Greta Lucero Ríos Téllez Sill: Muchas gracias, Javier. Quiero empezar por agradecer al Congreso, uno, por la invitación a participar en estos foros. Me parece muy importante la idea de parlamento abierto y ojalá que nuestros legisladores que nos están escuchando pongan muchísima atención, porque esta reforma no es una reforma sencilla, no es algo trivial lo que está proponiendo el presidente de México, y creo que es importante que le entremos con todo.
Creo que abrir el debate sobre el sistema político electoral es algo bueno, me parece que le doy la bienvenida completamente. Ahora, esta reforma en particular tiene puntos muy interesantes, por ejemplo, platicaba el otro día con el diputado Hamlet Almaguer, del Grupo Parlamentario Morena, y le decía: Oye, me parece muy interesante y muy innovador que nos permitan a los ciudadanos votar por nuestros consejeros electorales de manera directa, pero no por nuestros diputados.
Ahí me parece un poco extraño, ¿cómo yo ciudadano voy a estar votando por el miembro de un Tribunal Electoral o del Consejo General del INE, pero no puedo votar por mi diputado, que por definición es mi representante directo? Entonces ahí hay algo que tenemos que discutir y además esto es completamente innovador en el sentido de que en ningún país se hace así.
Por otro lado, tiene temas interesantes como reducir el porcentaje o la cantidad de dinero que tendrían los partidos, disponible, que esto yo creo que es una propuesta muy popular, definitivamente. Nadie te va a decir: yo quiero darles más dinero a los partidos. Por favor, quítenme más.
Por supuesto que no, pero creo que también hay que tomar en cuenta que los partidos políticos no solo hacen campañas, no solamente necesitan dinero para correr una campaña y ganar una elección, sino también tienen una función bien importante de capacitación, de generar participación cívica, de formación de cuadros, incluso de avanzar su ideología como partido, y eso parece que de repente se nos olvida en este país, en donde además todos los partidos de repente van en coalición, de repente son amigos, enemigos.
Entonces, creo que apostarle a la cultura política desde la construcción de ideologías de los partidos es bien importante, y reducir de manera dramática el presupuesto de los partidos sí podría generar un efecto negativo en eso.
También tiene cosas como, por ejemplo, desaparecer a los Oples y a los tribunales electorales locales. Creo que hay que discutirlo. O sea, no estoy en desacuerdo de entrada, pero creo que hay funciones que hacen los Oples que el propio INE no puede hacer, y no puede porque no tiene los recursos y porque no tiene como la instrumentalidad que sí tienen los Oples.
Por ejemplo, aquí en la Ciudad de México el Ople llega a lugares en donde el INE no está y en donde el INE no tendría por qué estar. Entonces, ¿cómo vamos a compensar esa labor, por ejemplo de cercanía con la ciudadanía o de cercanía con el propio Congreso local o con los partidos locales, etcétera, si lo hacemos desde la jerarquía del INE?
O sea, pensemos que a lo mejor se puede, pero entonces tendrías que darle muchísimo más dinero al INE y muchísima más estructura, y entonces al final estarías transfiriendo lo que ya tienes en los Oples al INE, y entonces harías un INE gigante, que no sé si ese sea el propósito, me parece que no, y concluir con el tema, por ejemplo, del voto electrónico.
Esta reforma como que al final, así casi en un post-it dice: Y, por cierto, vamos a propiciar que haya voto electrónico. Me parece muy importante, me parece esta una de las cosas más importantes que hay en la reforma, México está listo y el mundo está listo para el voto electrónico, impulsar el voto electrónico a lo mejor al principio nos podría generar un gasto extra, pero creo que a la larga sí.
Si lo que queremos es ahorrar lo que nos cuesta el sistema electoral que no es mucho comparado con todo lo que hace, pero si lo que queremos es apostarle a ahorrar al sistema, en el gasto del sistema electoral apostar al voto electrónico es un camino sumamente importante y sumamente relevante porque imagínate que el PREP ya no existe, que tú tienes el conteo final en el momento en el que el último ciudadano vota y ya no hay lugar a dudas de que si el conteo distrital estuvo mal.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, sí, sí, todo es directo.
La ciudadana Greta Lucero Ríos Téllez Sill: Que se equivocó el presidente de la casilla, no porque ya está contado, vota la última persona se suben los resultados, se publican y listo, certeza máxima y te ahorras un montón de etapas electorales, un montón de personas, un montón de trabajo que ahorita estamos pagando y nos está costando trabajo.
Entonces, por ejemplo, hablar de voto electrónico creo que es algo bien interesante y me parece que esta reforma abre la puerta un poquito, así como no tan ampliamente y a lo mejor deberíamos de aprovechar de que ya se abrió hoy y colarnos y decir vamos por voto electrónico en todas las elecciones, en todas las modalidades ya para siempre, ¿cómo ves?
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, Edgar te planteo lo mismito en esta mirada que me pareció muy interesante porque si tocó dos, tres, cuatro temas ... es imposible, pero temas que son creo estratégicos y esenciales. Por ahí está el tema de la vicepresidencia y de segundas vueltas que no alcanzó en los debates que tuvimos, déjenme decirles, no alcanzó a tener un consenso. Vamos contigo Edgar para luego Dong Nguyen. Adelante.
El ciudadano Edgar Francisco Hernández Cervantes: Gracias, Javier. Saludo a Greta, a Dong, agradezco a la Junta de Coordinación Política por su atenta invitación, celebro que los jóvenes, las jóvenes, les jóvenes seamos invitados a participar, a dialogar en este parlamento abierto, la juventud representa la cuarta parte del electorado y en los próximos años será el grupo de edad más denso en toda la lista nominal.
También, de igual manera celebro que las entidades federativas, yo en mi caso provengo del estado de Sinaloa, estemos presentes en este debate, la democracia de nuestro país se fortalece en la medida en que concurren las entidades federativas al debate, al diálogo sobre este tipo de temas, democracia, política.
Y, entrando en materia ya sobre la reforma electoral, en lo personal a mí me parece que es una reforma bastante ambiciosa, muy probablemente es la reforma más ambiciosa o una de las más ambiciosas de las que tenemos memoria porque las reformas sucesivas que ocurrieron desde 1977, fueron tocando ciertos puntos, ciertos problemas que iban apareciendo en el sistema político-electoral mexicano, es la representación plural, el del financiamiento público, la creación de una autoridad electoral ciudadana, financiamiento equitativo a partidos políticos, el acceso a medios, las prerrogativas que tienen los partidos para aparecer en radio y televisión.
Entonces, fue, ha sido una historia de reformas sucesivas que han tocado diversos puntos del sistema electoral, de la vida política mexicana y esta, la de 2014 no olvido mencionarla porque se incorpora, se introduce la reelección para legisladores, para presidentes municipales, para diputaciones locales, algo que no ocurría hacía casi 80 años ocurrió a partir de 2014.
Bueno, esta la de 2022, la reforma que propone el presidente López Obrador que también hizo propia el Grupo Parlamentario de Morena y a la que se han sumado otros partidos políticos también con diversas propuestas, a mí me parece que recupera un poco de todas las demás reformas, toca temas de muy diversa índole como el financiamiento a partidos políticos, el presidente López Obrador propone que se elimine el financiamiento ordinario, recordemos que los partidos tienen acceso a recursos públicos de manera anual, pero también cuando hay campañas políticas.
La propuesta del Ejecutivo es que solamente haya dinero público durante las campañas políticas, durante las campañas electorales y que cuando no haya elecciones se financien por aportaciones de los militantes, privados, etcétera, con una regulación.
A mí me parece que es novedoso eso, no para que desaparezca ese dinero para temas de cultura cívica como mencionó Greta, ese dinero pudiera utilizarse por qué no ahora que estamos en esta mesa vamos a debatir sobre mecanismos de democracia participativa, ese mismo recurso se pudiera utilizar para convocar a consultas ciudadanas, consultas populares, en referéndum, plebiscito, de manera más seguida.
También es una reforma que plantea una nueva composición de Congreso de la Unión, de la Cámara de Diputados, del Senado, por listas de representación proporcional pura, en los congresos de los estados también, un sistema electoral similar, proporcional puro, una lista única.
Eso replantearía también la refundación de los partidos políticos, porque ya no estaríamos votando directamente por un diputado, una diputada, un senador, un diputado local que nos represente en nuestros distritos uninominales. Estaríamos votando por una lista de candidatos de un partido político que llegarían a representarnos en el congreso de los estados, en los ayuntamientos y también en el Congreso de la Unión.
Eso tal vez ayudaría, muy probablemente ayudaría a que los partidos políticos tengan programas más definidos, posiciones de política pública, visiones de política pública más concretas, y entonces votemos por ese tipo de paquetes, de proyecto.
Entonces, creo que es ambicioso también, porque lo mencionaba Greta hace un momento, propone la reforma electoral que elijamos a nuestros consejeros y a los magistrados del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación.
Es interesante, porque se habla que es una función muy especializada, sin embargo, en las personas, en los consejeros, en las consejeras y en los magistrados y magistradas depositamos la confianza, la fe del futuro del destino de nuestras elecciones, de la organización de las elecciones.
Es algo importantísimo, así como votamos por nuestro presidente, por un gobernador, o por un diputado o diputada que toman decisiones, que legislan, que reforman las leyes, que elaboran proyectos de política pública, acá estaríamos votando por quienes conducen, quienes organizan las elecciones y quienes las califican, porque nuestra democracia electoral se termina en los tribunales. Por lo general siempre hay impugnaciones.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Pues todavía traemos en las elecciones pasadas tres, cuatro asuntos en tribunales.
El ciudadano Edgar Francisco Hernández Cervantes: Exacto, entonces, estaríamos votando, si se aprobara esta reforma tal como viene, estaríamos votando por quienes deciden ese tipo de destinos. Nada más y nada menos que nuestros gobernantes, nuestras políticas públicas, nuestros programas de gobierno.
Entonces, en ese sentido a mí me parece que es una reforma muy interesante, qué bueno que se está discutiendo, la densidad de sus temas la vuelve más rica y creo que en ese sentido el debate va a ser más amplio.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy bien.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno. Vamos a cerrar, si te parece, Dong, una mirada, si te parece, además con la basta experiencia que tienes de haber visto procesos electorales y ver reformas electorales en el mundo, entonces, cómo ves las cosas Dong, y muchas gracias.
El ponente Dong Nguyen Huu: Muchas gracias a... Muchas gracias a los miembros del staff de la Jucopo, que me ha admitido de venir aquí con ustedes. Yo vi, cuando recibí la invitación, hablando de los mecanismos de la democracia participativa, encontré dos dificultades: la primera es la definición misma de la democracia. En el mundo hoy, cada autor, cada académico que habla de democracia tiene una definición propia.
Entonces, de la democracia representativa, deliberativa, etcétera, etcétera, tenemos, yo tengo en mi biblioteca como diez metros de libros sobre la democracia, gracias al fin de la Guerra Fría ya no hablamos más de democracia burguesa o democracia proletaria.
Este es un avance enorme en el debate teórico. Pero en este sentido yo diría, yo veo más bien una arquitectura constitucional de lo que se llama la práctica democrática, porque no podemos inventar una definición, pero yo veo una arquitectura de manera muy sencilla, que es la siguiente: es un Estado con principio legal pero también con principio respecto de la Constitución y de los acuerdos internacionales que ya entramos en el mundo que tenemos.
El Estado de derecho es este y luego tenemos otros elementos como el sufragio universal, que es la práctica de la elección y yo conozco un poquito más de elección, yo diría, efectivamente, ¿por qué la elección me parece importante? Porque finalmente los ciudadanos, ciudadanos que tienen que obedecer a la ley, tienen que participar a su construcción, a su elaboración, y participa a través, finalmente, de la elección de sus representantes. Es por eso que las elecciones me parecen un aspecto fundamental de esta arquitectura constitucional y política.
Y finalmente, la segunda dificultad, paso rápidamente, la segunda dificultad es la participación. Yo no veo ninguna democracia sin participación. Que sea la participación a las elecciones, que sea la participación a la, yo diría, a las discusiones, como ejemplo el caso de México, usted tiene la discusión sobre el presupuesto municipal, estatal, etcétera, este es una participación que no se puede imaginar una democracia sin ella.
La forma, la más, yo diría, conocida de la participación es el referendo, pero el referendo tiene una importancia crucial por una razón, es que el referendo es la voz de la soberanía popular, es que usted puede notarlo, en el caso de la Constitución de Francia hay dos maneras de... a la soberanía nacional. Uno, es la voz del parlamento, de los representantes. Y segundo, la voz del referendo.
Por eso es que no hay en ningún país una evaluación, digamos, constitucional a posteriori de referendo, a priori, eventualmente, pero a posteriori en referendo es la voz de la soberanía. Pero, ojo, necesitamos también analizar las condiciones para que el referendo, sea lo que sea, es la voz del soberano.
El caso de... en España es un ejemplo de lo que no se puede hacer, porque deciden de salir, pero no saben qué vas a hacer después de salida, por eso entra una crisis enorme.
En el referendo. Los referendos que yo conozco y participé, son referendos sobre la independencia... pero el referendo no sea un instrumento de gobierno, este es una ocasión, una oportunidad solamente para que el pueblo pueda decidir, y son condiciones muy estrictas, yo no voy a entrar en esto, pero yo participé en la preparación del referendo de la independencia en Sahara Occidental, hace como 20 años... como 20 años para definir quién tiene derecho a votar o no. Este es un ejemplo de la condición fundamental que más, más, mucho más importante que las condiciones del sufragio. Termino así, porque el tiempo se acabó...
El moderador Javier Solórzano Zinser: No hay problema, no hay problema, adelante, adelante.
El ciudadano Dong Nguyen Huu: ... pero la forma que se discute mucho ahora mismo, es la forma del referendo sobre la revocación. En este sentido yo diría, sí hay una tendencia, hoy en día hay como 25 países que tienen sistema de revocación a nivel nacional o nivel provincial o estatal, el caso de los Estados Unidos. Este es una forma también importante, pero otra vez el diablo está en los detalles.
El moderador Javier Solórzano Zinser: En los detalles, sí.
El ciudadano Dong Nguyen Huu: Cuál es la pregunta, cuál es el tiempo para recoger, por ejemplo, las firmas para la revocación, etcétera, etcétera, son condiciones que tienen que plantearlo de manera, yo diría, absolutamente clara antes de la decisión, si no se va a hacer una forma de, digamos, una forma rápida de una decisión que no entre en la población.
Y terminando realmente, yo diría, hablando de democracia participativa, yo creo que sí vale la pena, y como México acaba de tener una secretaria de Educación, yo creo que sí, el tema de educación es importante. La educación cívica que permite la participación de la población a todos los asuntos públicos no se puede empezar con la mayoría. Tiene que empezar en la primaria, este sistema educativo tiene que empezar a enseñar esta participación a los niños de 5 y 6 años, porque esta es la creación de un ciudadano futuro para México. Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, vamos a hacer una cosa, nos llegan preguntas y las preguntas creo que sirven de punto de partida para su opinión respecto a concentrarnos ya en el tema, que eso podría ser importante.
A ver, ¿por qué votamos mediante sufragio universal por algunos cargos –bueno, tú lo habías dicho ahorita– por algunos cargos públicos, diputados, senadores, gobernadores, y otros igual o más relevantes, ministros de justicia, consejeros electorales siguen en manos de los partidos políticos? Eso es un asunto, ¿no?, que es un asunto que aquí, como sabes Dong, ha sido muy importante.
Ahí va otra, esta apertura a la democracia participativa, a la que haces referencia, ¿les está restando poder a los partidos políticos o les está permitiendo recuperar lo que han perdido en términos de representación?
Y una más, para que los echemos a andar. El presidente de la República propone transformar al INE en INEC. Es decir, sumar a las elecciones los asuntos de consulta y la participación ciudadana, ¿es adecuado este cambio sí o no?
El moderador Javier Solórzano Zinser: Entonces, echémoslos a andar, si les parece, más allá de lo que ustedes traían para hablar del tema, del eje, pues, del tema de la democracia participativa más las preguntas, si no les importa. Empezamos.
La ciudadana Greta Lucero Ríos Téllez Sill: Perfecto. Bueno, pues cero que vamos muy bien, la verdad me está gustando mucho hacia a dónde vamos. Creo que lo que hace Dong, por ejemplo, de decirnos, bueno, a ver qué es democracia...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Eso está muy bueno, está muy bueno eso.
La ciudadana Greta Lucero Ríos Téllez Sill: ... creo que es importante, ¿no? Y, por ejemplo, pues estaría interesante subir ese tema al diálogo de la reforma.
Creo que nosotros en México hemos vivido muchos años pensando que democracia es elecciones. Democracia es que yo pueda ir a votar por el presidente cada seis años, o sea, ni siquiera en la intermedia. O sea, yo voto por quién quiero que sea presidente y listo, se acaba de mi deber cívico, se acaba mi participación y ya, y creo que tendríamos que estar entendiendo que democracia es mucho más amplio que eso, que tiene que ver con participar en la vida pública, que tiene que ver con estar informados para poder participar, que tiene que ver con ser ciudadanos capaces de discernir y de analizar información que es compleja.
O sea, las cosas que se consultan allá afuera en el mundo a través de referéndums, no son cosas sencillas y creo que una de las cosas que me gustaría, en las que me gustaría hacer hincapié, cuando hablamos de democracia directa y participativa es que tiene que estar preparada, no podemos estar haciendo consultas a modo, consultas en dos semanas, consultas...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Cada diez minutos.
La ciudadana Greta Lucero Ríos Téllez Sill: Sí. O sea, consultas patito, que no tienen ningún tipo de certeza jurídica, que no tienen mayor planeación.
La democracia directa y participativa, así como la representativa, va a funcionar y va a ser la voz del pueblo en la medida en la que podamos saber que es real la respuesta que nos están dando. Te voy a poner un ejemplo, en Suiza, cuando se hace un referéndum, las fechas para los referéndums ya están puestas, o sea, no es cuando a alguien se le ocurra. O sea, sabes, creo que son cuatro al año y tú ya sabes que en ese día vas a ir votar y te llega a tu casa, a todos los ciudadanos les llega un librito con toda la información que necesitan, los pros y los contras de la cosa que van a decidir.
Entonces, tu deber como ciudadano, mínimo, es leer ese librito. Entonces, aquí, pues la verdad es que el nivel de acceso a la información que tiene la población para tomar decisiones que son ultrarrelevantes, como por ejemplo, la revocación de mandato, pues es bastante más somera, es bastante, además, más visceral. Esto por ejemplo, que la revocación de mandato, la única causal sea pérdida de confianza, híjole, pues defíneme tú cómo pierdes la confianza en el presidente, o sea, en fin.
El moderador Javier Solórzano Zinser: ...puede caer en terrenos de una subjetividad, me cae bien o me cae mal.
La ciudadana Greta Lucero Ríos Téllez Sill: Exactamente, o yo nunca le tuve confianza, entonces no se la perdí, entonces no la revoco. O sea, no sé, es muy interesante, pero bueno.
Regresando al punto de las preguntas, ¿por qué votamos por unos y por otros no? Y esto es bien interesante, porque como bien decía Dong, pues la soberanía está en el pueblo y nosotros somos el pueblo. Pero creo que sí es importante entender, por ejemplo, que una cosa es poder ser un buen candidato, tener el carisma para conectar con la gente, hacer propuestas de política pública y otra es tener las credenciales académicas, institucionales para poder tener un criterio jurídico para dar un fallo sobre materia electoral.
Eso, por más que yo pueda pararme enfrente de una multitud, prenderlos y conectar con ellos. Eso no quiere decir que yo esté capacitada para tomar las mejores decisiones en materia de derecho electoral.
Creo que sí tendríamos que darle como el beneficio de valorar la experiencia, valorar la carrera profesional de las personas, no solamente por su capacidad de ganar elecciones. Creo que sí necesitamos que estas decisiones sobre puestos altamente técnicos se tomen con la cabeza fría y no necesariamente eso es lo que pasa en las urnas.
Además, en México estamos muy acostumbrados a votar por el candidato que es carismático, por el candidato que se parece a mí, en el nivel académico, en la forma en que habla. Pienso en un Vicente Fox, por ejemplo, yo no votaría por Vicente Fox para estar en un Tribunal Electoral. En ningún momento, definitivamente no tiene la capacidad.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Pero habría gente que sí.
La ciudadana Greta Lucero Ríos Téllez Sill: Habría gente que sí, y estaría en su derecho, pero yo lo que creo es que no nosotros abrir esa decisión más que a un cuerpo colegiado que está tomando en cuenta características técnicas a la formación y de la carrera profesional de estos individuos para calificar si va a hacer un trabajo jurídicamente sólido o no. Porque estamos hablando de un tribunal, de un tribunal de justicia electoral que debería tener como principal motivo o como principal objetivo cumplir con el derecho. No es un puesto político, no es un puesto en donde tenga que ver tus filias o tus fobias políticas.
Entonces, esta reforma, al proponer el voto directo para estos... Bueno, no son representantes, para estos cargos de servicio público, justamente le quita ese filtro de que sean personas que sean técnicamente profesionales.
Ahora, no estoy diciendo que todas las personas que están ahorita en los tribunales o en el Consejo General del INE sean profesionales y sean las mejores opciones. A lo mejor creo que sí deberíamos revisar el mecanismo a través del cual los elegimos, pero no creo que el voto directo sea la forma de hacerlo.
Ahora, ¿la democracia participativa le quita o les da poder a los partidos políticos? Yo creo que, si está bien hecha, les quita poder a los partidos políticos, porque justamente esa es premisa. Vamos a hacer, vamos a poner en las manos del pueblo este tipo de decisiones, esta decisión y se va a hacer lo que el pueblo diga.
Ahora, una condición sine qua non de la participación en democracia directa es que, una vez que el pueblo elija, sea accionable. Que la cosa que se decida a través de una consulta la autoridad esté dispuesta y esté disponible para cumplirla. Porque, de otra manera, si hacemos una consulta, por ejemplo, sobre si queremos mandar a juicio a los expresidentes y se define que sí y luego no se manda a juicio a los expresidentes, pues entonces no estamos haciendo democracia participativa. Estamos haciendo otro ejercicio que debería llamarse de otra manera, pero no es una consulta sobre eso. Creo que con eso me quedaría también, porque quiero escuchar a los demás. Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Porque también los partidos con la consulta sobre la ratificación de mandato del presidente. Por más que fuera... A mí me parece un ejercicio muy interesante, porque por más que fuera muy previsible el resultado, lo que acabó pasando es que de alguna u otra manera la sociedad como que se colocó en rumbo de algo que no estaba sistemáticamente –yo me atrevo a decir– acostumbrada a hacerlo. Me parece que fue medio ocioso, pero me refiero a que el hecho mismo sí tuvo ahí elementos sumamente interesantes.
El ciudadano Edgar Francisco Hernández Cervantes: Es un mecanismo, el de la revocación de mandato, muy nuevo. No existía hace tres años, recién se incorporó a la Constitución en 2019.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Claro, claro.
El ciudadano Edgar Francisco Hernández Cervantes: Una reforma constitucional que incorpora la revocación de mandato para Presidencia de la República y para gubernaturas, dos cargos, por cierto, que no tienen permitida la reelección actualmente. Entonces, tal vez se incorpora como un punto medio de una posible reelección, que no existe actualmente para presidente ni para gobernadores.
En la revocación de mandato es interesante porque a diferencia de una reelección donde hay rivales donde alguien que ostenta un cargo se presenta al escrutinio público, a diferencia de una reelección, la revocación de mandato no tiene rivales, compite contra sí mismo la figura que está sometiéndose a la revocación o a la ratificación, en su caso.
La Constitución y la ley mencionan qué es pérdida de confianza, pero yo creo que es muy entendible que se trata de evaluar al gobernante en turno, a quien gobierna, a quien nos gobierna. Evaluar si continúa o no en el cargo por sus políticas, por si estamos de acuerdo o no con los programas gubernamentales que tiene, con la visión de Estado, cómo es su estilo de gobierno. En fin, creo que contra eso compite alguien que es sometido a la revocación de mandato.
Además, es un mecanismo de participación, es un mecanismo de democracia participativa totalmente ciudadano porque lo convoca la ciudadanía a diferencia, por ejemplo, de la consulta popular que puede ser convocada por el presidente de la República o por las Cámaras, por el 33% de la Cámara de Diputados o del Senado, también la consulta popular puede ser convocada por la ciudadanía, por el 3% del listado nominal, pero la revocación de mandato no puede ser convocada por el presidente, él no puedo decir: me someto a la revocación de mandato ni tampoco pueden ser los partidos políticos, no están permitidos, de que la convoquen, es la ciudadanía, tienen que reunirse una cierta cantidad de firmas, que es el 3 % del listado nominal distribuido en al menos 17 entidades federativas.
Todo mecanismo, a propósito de lo que decía Dong, las firmas, cómo convocas ese tipo de mecanismos, es algo complejísimo, cómo convocarlo, los tiempos. Recordemos que había un plazo ya establecido en la constitución y se tuvo que postergar, la autoridad se declaró en un impasse por un tema presupuestal, el INE.
Entonces bueno, es un mecanismo nuevo, nos estamos adaptando y la propia ciudadanía nos pareció, por supuesto que se nos amplía un derecho que no habíamos tenido nunca de poder convocar a una revocación de mandato, poder participar para definir si continúa o se va a su casa el actual presidente, no lo teníamos, hace cuántos años teníamos... teniendo gobernantes que no estaban haciendo bien su trabajo e imagínense que hubiéramos podido votar por los anteriores presidentes para que a mitad de camino dejen el cargo.
Pero volviendo a las preguntas del público sobre si la democracia participativa lastima o reduce la democracia representativa, yo creo que es un gran mito esto de que al incorporar más mecanismos de democracia directa o participativa como los referéndums, los plebiscitos, las consultas populares. Hago un paréntesis, la consulta popular, fíjense, curiosamente fue introducida a la Constitución hace 10 años, en el 2012. Otra vez, un mecanismo nuevo, tenemos muy poco tiempo de que se incorporó al marco legal y hace apenas un año de que se convocó a la primera consulta popular. Eso no existía en México.
En esa reforma de 2012 y cabe señalar que además de la consulta popular, se introdujeron las candidaturas independientes, por primera vez pudimos votar unos años después de 2012, en el 2015 específicamente, por candidatos independientes para todos los cargos de elección popular. También se introdujo la iniciativa ciudadana, que los ciudadanos podamos tener... tenemos el derecho desde hace 10 años de iniciar leyes de reforma a la Constitución, a las leyes secundarias, eso es una ampliación de nuestros derechos ciudadanos.
Bueno, eso fue hace 10 años, hace 3 se incorpora la revocación de mandato y hace apenas unos meses que por primera vez se convoca a una revocación de mandato. De ninguna manera, al contrario, este tipo de ejercicios donde... la democracia participativa es un salto, es un salto de calidad que da la democracia, porque la democracia representativa, los mecanismos electorales para elegir a nuestros candidatos solamente votamos por opciones para que esos candidatos se vuelvan gobernantes y en nuestra representación tomen decisiones, legislen, diseñen e implementen políticas públicas, pero la democracia representativa nos invita a que directamente la ciudadanía nos involucremos en la toma de decisiones, entremos a deliberar.
Este ejercicio de parlamento abierto es un mecanismo de democracia participativa, porque estamos convocados las ciudadanas, los ciudadanos interesados en este caso en temas electorales a deliberar, a reflexionar, a discutir, a debatir sobre decisiones que en un futuro inmediato se van a tomar en esta Cámara, en este Congreso. Entonces, yo creo que se rompe ese mito, todo lo contrario, se abona, fortalece a la democracia que se lleven a cabo este tipo de instrumentos.
Ahora, si me permiten para también responder la otra pregunta del público sobre la elección de consejerías y magistraturas. Yo estoy de acuerdo, son cargos que requieren de una alta especialización, de una expertiz electoral. Nuestro sistema electoral es complejísimo, es uno de los más ricos en el mundo en leyes, en legislaciones, en procedimientos, incluso hasta se habla es modelo para otros países en desarrollo, como el nuestro.
Entonces por supuesto que se requiere que alguien que llegue a esos altos niveles, que lo conozca, que sepa de la legislación por supuesto, y si van a calificar elecciones los magistrados, obvio que tengan la licenciatura en derecho, por ejemplo, o sepan del tema. Son nuestros doctores de la democracia y de las leyes, por supuesto que deben de tener una preparación.
Sin embargo, la propuesta del Ejecutivo de esta reforma plantea que los Poderes de la Unión, el Ejecutivo, del presidente de la República, el Congreso, las dos Cámaras, la baja y la del Senado y el Judicial a través de la Suprema Corte, propongan perfiles. En este caso se habla de 20 por cada Poder de la Unión, para que sean 60 los que se vayan a competir.
En mi opinión, la propuesta de la reforma solamente menciona esto, sin embargo, las leyes secundarias pudieran establecer los procedimientos para que existan exámenes, por ejemplo de conocimientos, para quienes van a ser propuestos por el presidente de la República, por la Cámara de Diputados, por el Senado y por la Suprema Corte.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A través de una votación a nivel nacional.
El ciudadano Edgar Francisco Hernández Cervantes: Sí, claro. Que sean, que pasen por un filtro, por un examen. Me explico. Yo fui aspirante a ser presidente del Consejo General del Ople en Sinaloa, el Instituto Electoral del estado de Sinaloa, y pasé por una serie de filtros. Se nos hizo un examen de conocimientos, después un examen de ensayo, después hay una entrevista y finalmente el Consejo General del INE decide por quién votar.
Termina siendo un proceso finalmente decisorio a nivel del Consejo General, sin embargo, hay una serie de filtros para que vayamos pasando. Entonces en mi propuesta es que ese tipo de filtros se mantengan para las propuestas que hagan cada uno de los Poderes y después, esos 60 se sometan al escrutinio público y definamos los ciudadanos quiénes van a tomar las decisiones en el INE y en el Tribunal Electoral del Poder Judicial.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Ese es un asunto muy controvertido, porque, cómo hacerle para a nivel nacional echas a andar a 90 millones de mexicanos a votar por eso, está complicado. No es que esté en contra.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, Dong, déjame, además de que nos digas cómo ves esto, fíjate que viene una pregunta que me permito hacértela directa, casi, casi, por tu experiencia. Es una pregunta muy sencilla. Para incentivar la participación ciudadana habría que bajar la edad para votar en México, de 18 a 16 años, por ejemplo.
Junto con lo otro que nos vas a decir, ¿qué piensas de esto último de bajar la edad de votación a los 16 años? Porque has de tener experiencia, habrá pasado. Lo que viste en Haití, por ejemplo.
El ciudadano Dong Nguyen Huu: Lo que vi en Nicaragua era absolutamente surrealista. En Nicaragua, yo trabajé en Nicaragua en las elecciones de los ordinarios... La gente puede votar a los 18 años, pero para entrar en el ejercicio de la movilización son 16. Entonces, hay menos exigencia para dar su vida en el ejército que de votar, o podemos decirlo al revés, votar es más importante que tomar las armas. Este es un debate permanente.
Efectivamente, hoy en día hay una discusión sobre el tema de la edad en todos los países que conozco, Francia, Estados Unidos, llegando a 15 años se puede manejar, pero no se puede votar, es algo absurdo, pero es una discusión que yo lo voy a distinguir del tema de la representación y de la participación, porque sabemos también que los jóvenes de menos de 25 años son la parte que vota menos. Entonces, rebajarlo no es probablemente una nueva solución para subir la...
El moderador Javier Solórzano Zinser: La participación.
El ciudadano Dong Nguyen Huu: ...la participación. Este es un tema estratégico. Ahora, yo regreso sobre los dos temas que me parecen importante para su discusión es que los mecanismos de democracia directa son presentados como una forma de subrayar la crisis de la representación.
En término histórico yo no conozco países que no tengan crisis de representación cuando nació la representación, en la monarquía no hay discusión sobre la representación, el rey representa al país, punto. Pero, cuando en Francia cortaron la cabeza del rey, ahí empezó la representación porque no sabemos quien representa la región, la edad, la categoría social, etcétera y finalmente es una crítica vieja de los partidos políticos que a mí me parece yo diría discutible, porque los partidos políticos representan finalmente el pluralismo de la sociedad a todos los niveles son intermediarios de la multiplicidad, de la diversidad, de nuestra sociedad.
Entonces, son útiles y todos los mecanismos que buscamos son para reforzar esta representación y no para reemplazarla, este en primer punto. Por eso, en el referéndum es un momento importantísimo de la vida, de la práctica democrática por una razón es que necesitamos siempre una forma de buscar el interés colectivo.
El interés colectivo es la unanimidad y sabemos que la mayoría que sale de una elección es siempre una mayoría coyuntural depende de la situación, depende de los intereses, hay una mayoría, pero cuándo se exprime la mayoría del referéndum usted puede considerarlo es siempre la unanimidad, es que por una vez el pueblo soberano da su dictamen, que sea 60%, 50% no importa, lo importante es que el concepto de referéndum refleja la soberanía de la población.
La discusión sobre este tema me parece importante para insistir sobre el carácter yo diría solemne del referéndum que no se puede abusar, porque el pueblo soberano no se puede movilizarlo cada.
Finalmente, el tema que Greta mencionó y también usted Edgar, el tema de la especialización, de la profesionalización.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, de profesionalización de consejeros, tribunales, magistrados.
El ciudadano Dong Nguyen Huu: Sí, yo creo, probablemente influenciado por mi tiempo en Estados Unidos, la idea en Estados Unidos... juristas que se puede discutir, es la siguiente la Constitución de Estados Unidos, ¿qué es?, es lo que dice la Corte Suprema de Justicia.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, claro.
El ciudadano Dong Nguyen Huu: Y, yo diría la ley electoral aquí en México, ¿qué es?, es lo que dice el Tribunal Electoral, se puede parar la discusión a nivel de la profesionalización o no, es que usted quiere entrar como parte de los escritores de México tiene al menos que saber leer y escribir y los doctores en su país se va a un proceso de capacitación, de reconocimiento de sus pares, el orden de los médicos va a reconocer o no, no es únicamente de que yo tengo un diploma y yo puedo ejercer, esta es finalmente la parte importante de nuestra vida constitucional, es la necesidad finalmente de construir terreno los sociólogos llama terreno especializado. El terreno de los periodistas, perdón, hablo directamente.
El moderador Javier Solórzano Zinser: No, por favor, por favor.
El ciudadano Dong Nguyen Huu: Yo hablo directamente, yo no puedo improvisarme porque tengo micrófono, improvisarme como periodista, pero a este nivel este es el debate, ¿cómo buscar la fórmula más, yo diría, la más apropiada para manejar los asuntos de un país? Este es un tema, efectivamente, difícil, que no se puede tampoco, yo diría acelerar.
Usted habló de revocación, ¿sabe cuánto tiempo en California, por ejemplo, se necesita para movilizar las firmas de revocación?
El moderador Javier Solórzano Zinser: Dar una revocación, sí.
El ciudadano Dong Nguyen Huu: Tres días. Hay otros países que son seis meses, tres meses, un año. En Perú, por ejemplo, no hay limitación, si se reúnen como 300 mil a 200 mil firmas en dos años se van a utilizar. Pero este el debate, cuando llamo los detalles es que si en cinco días usted necesita movilizar 300 mil votos en México para la revocación es imposible.
Entonces, ese sería un punto que otra vez, insisto, el referéndum tiene algo importante que es el carácter irreversible.
Las elecciones se puede cambiar el término de discusión de los que trabajan sobre el fraude. La anulación de una elección en Francia es complicada, porque el señor que se puede rechazar tiene una fama, él puede representarse, en la mayoría de los casos lo van a reelegir.
Entonces, tenemos también que verlo otra vez en términos de participación ciudadana, conocimiento de la trayectoria de los diputados, conociendo su capacidad, etcétera, etcétera. Este tema, otra vez, de indicación fundamental y de indicación cívica, para que la participación no sea una participación, yo diría, superficial, a través de un voto sin conocimiento.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, sí que tienen mucho que decir, que tal si les agrego ahí un asuntito para que me digan cómo ven las cosas. Que creo que lo que dice Dong es profundamente, es provocador para el debate.
En sociedades como la mexicana, la participación ciudadana tiende a ser baja en general, porque hay toda una serie de variables que pasan por las leyes, por la impunidad, pasan por muchas circunstancias de esta naturaleza.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, aquí yo creo que lo que propone el presidente, que es algo que me parece muy interesante y lo que quieren los diputados, yo diría, todos, sin importar su signo político, es, bueno, participemos más. Pero la pregunta es ¿cómo participamos más en medio de un país con las características del nuestro? O sea, qué otros incentivos, qué otras variables, qué otros resortes tendríamos que echar a andar. Precisamente para eso, con una heterogeneidad brutal de un país de 32 estados y 126 millones de habitantes. No es que sintamos que México es el ombligo del mundo, pero es la definición que hace este país con las características que yo digo que son características, que no defectos del país. A ver, echémonos a andar, Greta.
La ciudadana Greta Lucero Ríos Téllez Sill: Bueno, es una gran pregunta. Definitivamente este tema de la baja participación política en general, no solo electoral, tiene muchísimos factores y hay un montón de personas que lo han estudiado y demás. Pero creo que la democracia participativa y la democracia directa, en ese sentido, nos generan muy buenas oportunidades, porque, uno, nos rompe esta idea de, mi participación se limita a votar en las elecciones presidenciales.
Me están convocando a participar en otra cosa y eso puede ser una idea bien novedosa. O sea, las personas, por ejemplo, en mi organización trabajamos muchos con presupuesto participativo, que es una figura que tenemos aquí en Ciudad de México. Y cuando le decimos, por ejemplo, a los niños que ellos pueden proponer proyectos al presupuesto participativo, van de uno, no te creo a, guao, estoy estático, quiero participar.
Entonces, cuando tú abres más posibilidades de participación para la ciudadanía, pues creo que vamos construyendo una cultura democrática más sólida. Creo que mientras más acostumbrados estemos a participar, pues será más fácil participar, será mucho más natural y mucho menos la decisión entre ver el futbol e ir a la casilla.
Entonces, en ese sentido, creo que los mecanismos de democracia directa y participativa nos dan una muy buena opción para ir construyendo mejores ciudadanos. No lo vamos a cambiar de un día para otro y definitivamente no es un problema que solamente exista en México, digo, México acaba de tener en el 18 la elección con mayor participación en muchísimo tiempo y tenemos un candidato que ganó de una manera avasalladora, eso es una señala de algo, o sea, es la ciudadanía diciéndote: aquí estamos y sí queremos cambiar y sí queremos un país que tenga un proyecto de nación diferente.
Entonces, cómo canalizas eso, es la pregunta. Creo que sí tendríamos que estar hablando, por ejemplo, a nivel nacional, de tener mecanismos que permitan pues una participación a lo mejor diferente, o sea, como en un presupuesto participativo, en una consulta, en una iniciativa ciudadana, y lo voy a ligar un poco con el tema de edad para votar.
Este tema pues también es polémico, está en todo el mundo, no es exclusivo en México y recordemos, por ejemplo, que cuando se estaba haciendo la Constitución de la Ciudad de México, en el Constituye fue uno de los temas así, álgidos, porque había una corriente muy grande que decía: no, es que tienen que votar a partir de los 16. Y al final pues se tuvo que bajar el tema, porque no hubo consenso.
Y una de las cosas que decían es: cómo vamos a darle la ciudadanía plena o, digamos, como la posibilidad de incidir en lo democrático a alguien que no tiene personalidad jurídica. Y entonces decían: bueno, órale, si les damos el voto, también les damos la posibilidad, por ejemplo, de ser procesados penalmente como adultos a partir de los 16. Y entonces, pues un poco como... pues no es una o la otra, o sea, por qué tenemos que estar sopesando estas cosas.
Algo que ha pasado, por ejemplo, en ejercicios de presupuesto participativo en México y en el mundo, es que a lo mejor como es algo como tan específico, digo, no digo que sea menor, eh, o sea, son ciudadanos decidiendo sobre el uso colectivo de los recursos públicos. Eso sí, a mí me parece que tendría que ser una forma de democracia avanzada y hemos tenido procesos en donde participan los niños y la verdad, creo que es una manera de irlos integrando al sistema, de irles diciendo que sus inquietudes, sus preocupaciones y sus prioridades son parte de las prioridades de la ciudadanía, del país, y que tienen una voz y que estamos listos para integrarlos.
A lo mejor meterlos a la democracia representativa podría ser polémico, pero por qué no hacemos que las personas más jóvenes, no voy a decir una edad, pero que las personas que no tengan 18, a partir de equis umbral puedan participar en los mecanismos de democracia directa y participativa y que sea como escalonado, este paso de no soy ciudadano, estoy a la mitad, ya soy ciudadano y ya puedo votar por mis representantes, creo que es una buena solución.
Y la verdad es que a lo largo del mundo hemos visto, por ejemplo, que los ejercicios de presupuesto participativo nos llevan a tener una ciudadanía más informada, pero no solo en temas electorales. O sea, la gente que participa en presupuesto participativo aprende, por ejemplo, de teoría fiscal, aprende de cómo se asignan presupuestos, aprende de licitaciones públicas, aprende de monitoreo y seguimiento y evaluación de política pública. Entonces, es un proceso súper pedagógico, súper didáctico, que podríamos aprovechar como para ir abriendo esa brecha y construyendo a futuro una ciudadanía más participativa.
El moderador Javier Solórzano Zinser: A ver, cómo ves, para ir cerrando, mi querido Edgar.
El ciudadano Edgar Francisco Hernández Cervantes: Sí. Usted preguntó, Javier, cómo elevar la participación ciudadana, electoral, cómo motivarla. Bueno, yo creo que, Dong no me a dejar mentir, es un problema mundial esto...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, sí, sí.
El ciudadano Edgar Francisco Hernández Cervantes: ... hasta de las democracias más desarrolladas, la baja participación. En México creo que la participación electoral anda en un promedio de 40, 50, cuando hay elecciones presidenciales aumenta y actualmente desde hace algunos años ya hay elecciones homologadas, se vota por gubernaturas, al mismo tiempo que...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Entonces, ahí como todo el día sabemos que hay un centro de atención.
El ciudadano Edgar Francisco Hernández Cervantes: Exactamente. Y esto lo vinculo con la más baja participación que hemos tenido, con la revocación de mandato apenas el 17 por ciento del electorado salió a votar y en la consulta popular todavía más bajita la participación, entre el 7 y 8 por ciento del listado nominal, por varias razones, pudiéramos apuntar, ¿no? Una de ellas, tanto en la revocación como en la consulta, se instalaron apenas el tercio de la totalidad de casillas que se instalan en una elección común y corriente, además hubo muy bajo presupuesto para llevarlas a cabo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, decidido por los diputados, ¿no?, también.
El ciudadano Edgar Francisco Hernández Cervantes: La legislación lo marca y, además, tanto en la consulta como en la revocación, puede ser una paradójica, puede ser paradójico, los partidos políticos y no pueden participar, están impedidos por ley a intervenir en ese tipo de ejercicios. Y, al contrario, estamos un poco más ocupados en que los funcionarios públicos, los representantes no hablen de ese tema porque pueden ser sancionados, pueden ser multados y ahí está la discusión en vez de ver las ventajas, los pros, los contras de ese tipo de ejercicios, que amplíe los derechos de la ciudadanía, que podemos ejercerlo, podemos intervenir en la toma de decisiones directas.
¿Cómo aumentarla? Yo retomo lo que mencionó al principio de la educación. En nuestro país, lamentablemente los planes y programas de estudios de la educación básica y de la media superior y superior, en los últimos años no tenían su fortaleza en los temas cívicos, en la educación cívica, en el civismo.
Existe una reforma al marco curricular común de la educación media superior y superior, y también de la básica, hay un plan que se llama 0-23, que busca inculcar desde primara, secundaria, prepa, hasta los 23 años, los valores cívicos.
Tal vez por ahí hay un área de oportunidad que, desde jóvenes, desde muy pequeños sepamos cómo se hace un presupuesto. Ahorita mencionaba Greta sobre la pedagogía de un presupuesto, uno que le gusta mucho estos temas, que...
El moderador Javier Solórzano Zinser: ...estás en ello.
El ciudadano Edgar Francisco Hernández Cervantes: Que estoy involucrado, el Presupuesto se me hace de los temas complejos que existen. Cuando hay que discutir el Presupuesto, cómo se gasta el dinero público y después cómo compruebas qué se gastó, cómo se hace una auditoría, es algo complejísimo.
Entonces, imagínense que desde muy pequeños entendamos cómo se gasta el dinero y cómo hay que comprobarlo, cómo se hace una auditoría, sería genial, estarían los ojos de todo el país puestos en cómo se toman decisiones.
Por último, a mí me gustaría apuntar que los ejercicios de democracia participativa tendrían que ser más flexibles en su legislación, más accesibles. Me explico, cómo ser más accesibles. Por ejemplo, por qué no hacerlos el mismo día de la elección, donde ya está toda una logística, donde ya se convocó a la ciudadanía para que sean funcionarios o funcionarias de casilla.
Yo les comparto, ser funcionario de casilla –ya lo fui–, de hecho,. participé capacitando a personal, es algo complicadísimo convencer a la ciudadanía a que vaya, porque tiene que estar desde la 8 de la mañana, van a decir, bueno, pero es un día, pero que vayan desde las 8 hasta las 11, 12 o una de la mañana, después de que viven esa experiencia ya no quieren volver a hacerlo.
Entonces, ¿por qué no el voto electrónico? Facilitaría la participación, la incorporación de las tecnologías de la información. ¿Por qué tardamos tanto en contar votos? Porque los seguimos contando a mano, uno por uno, es arcaico, estamos en pleno siglo...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Es el tema de la desconfianza...
El ciudadano Edgar Francisco Hernández Cervantes: Ese es el asunto, ese es el asunto. En otros países, por ejemplo, en Canadá, no hay ni siquiera credencial de elector. De hecho, las credenciales de elector casi no existen en los demás países, no hay una identificación. Llegas y dices, soy Javier Solórzano, soy Greta, soy Dong, y vengo a votar, y te dan las papeletas, no desconfían, acá tenemos una larga historia de desconfianza, de fraudes, y bueno, aquí estamos en esa discusión.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Dong, cerramos contigo. ¿Qué sugieres que nuestro cuerpo legislativo debiera hacer en función de, bueno, la sociedad, pero me refiero, nuestros representantes debieran hacer respecto a lo que hemos conversado? ¿Qué cosas? ¿Qué ideas centrales dirías?
El ciudadano Dong Nguyen Huu: Si me permiten decirlo, la única recomendación, que sea cauteloso por dos razones: es que hablamos de participación y cómo vamos a medir la participación. Este es un tema, yo diría, en todos los lados. Si usted tiene una participación electoral de 5 por ciento, no vale –la confianza–, no vale. Pero si usted tiene una participación de un 95 por ciento, tampoco no vale.
Yo, trabajando sobre Irak, ¿saben cuántas personas votan en la casilla en Irak bajo el tiempo de Sadam Husein en el año 2000? ¿Cuántas personas? Quince mil personas. En México son 750 por casilla. ¿Por qué? Porque no necesitan nada, la policía que está afuera conoce a todo el mundo. Entra, vota y se va. Entonces, en 20 segundos ya, pase.
Entonces, me dijeron: “Sabemos votar, pero no sabemos elegir”. Esto es, yo diría, algo que tenemos que cuidar. El 90 por ciento no es. ¿Cómo medir la participación? Me recuerdo una encuesta en México, para dar más optimismo, en los 90, en 2011, creo que era un banco bajo la dirección de un exconsejero del INE, del IFE de ese tiempo. Preguntaron a la población mexicana cuáles son los valores que ustedes creen más prioritarios. La respuesta de más del 80 por ciento era libertad e igualdad. Son los dos valores fundamentales de la democracia.
Esto es algo, para mí, una gran lección. Es profundamente... la gente no participa, pero tiene valores fundamentales por los cuales pueden pelearse, morir y son los valores de la libertad y de la igualdad. No dicen valores de la democracia, porque es demasiado confuso, pero valores fundamentales libertad e igualdad. Esto es algo que tenemos que mantener.
Tiene razón Greta, hay ahora muchas formas de participación ciudadana en los asuntos públicos que tenemos que recordar. La discusión sobre el medio ambiente. Ahora los jóvenes discuten muchísimo. La discusión sobre las decisiones, por ejemplo, de la municipalidad. La gente se moviliza, utiliza su red social para participar. Estas son participaciones.
No se puede limitar, efectivamente, tiene razón, a la participación electoral. Porque sabemos una cosa, y termino así, el pueblo electoral no es el pueblo total. El pueblo electoral puede ser diferente, cambia. El pueblo fundamental es el pueblo de todos y el pueblo de los principios, de las reglas, de leyes. Este pueblo también es muy activo y tenemos que reconocer también su presencia en la participación en la vida pública.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Dong, muchas gracias. Greta, muchas gracias. Muchas gracias por su participación. Edgar, muchas gracias por tu participación.
El ciudadano Edgar Francisco Hernández Cervantes: Gracias, Javier.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muchas gracias a usted, oiga. Aquí cerramos este parlamento abierto. Ahí seguimos con la mesa de diálogo, aquí a través del Canal del Congreso. Pero, mire, no concluyo porque hay muchas cosas todavía pendientes, pero creo que aquí a través del parlamento abierto, reforma electoral, Canal del Congreso, se abrieron los espacios.
Primero, a la libertad como principio, pero le diría que a una gran cantidad de opiniones que ojalá el cuerpo legislativo pudiera considerar. Sé que los tiempos no son fáciles, hay muchas controversias a la vista de todos, pero creo que hemos tenido personajes que nos han ofrecido miradas, opiniones, perspectivas, ideas, puntos de vista que podrían construir de manera muy edificante muchos elementos de reforma electoral.
Es difícil por los tiempos políticos, pero hoy, de aquí a 2024, de aquí a septiembre del año que entra, que inicia el proceso electoral, hay muchas tareas por hacer y están a la mano hacer. Ojalá así sea. De nuevo, Dong, muchas gracias. Greta, muchas gracias. Edgar, muchas gracias.
El ciudadano Edgar Francisco Hernández Cervantes: Gracias, Javier.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Y, por supuesto, a nombre de todo este maravilloso equipo del Canal del Congreso, muchas gracias. Estaremos próximamente en la mesa de diálogo. Gracias porque nos acompañó. Su servidor Javier Solórzano le desea buenos días. Adiós.
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