Bienvenida del presidente de la Junta
Intervenciones
Preguntas
Diputada Blanca Maria del Socorro Alcalá Ruiz
Diputado Hamlet García Almaguer
Respuestas
Preguntas
Diputado Santiago Torreblanca Engell
Diputada Esther Berenice Martínez Díaz
Diputado Hamlet García Almaguer
Diputado Alfredo Porras Domínguez
Diputado Rubén Ignacio Moreira Valdez
Diputado Reginaldo Sandoval Flores
Diputado Moisés Ignacio Mier Velazco
Respuestas
La presentadora: ... El diputado Jorge Triana Tena y el diputado Santiago Torreblanca Engell, del Partido Acción Nacional.
La diputada Graciela Sánchez Ortiz, presidenta de la Comisión de Reforma Política Electoral. El diputado Juan Ramiro Romero Ruiz, presidente de la Comisión de Puntos Constitucionales. Y de las y los diputados de esta LXV Legislatura, la diputada Berenice Martínez, la diputada Amairany Peña, el diputado Mario Carrillo Cubillas, la diputada Andrea Chávez, el diputado Alfredo Porras, el diputado César Agustín Hernández Pérez.
De igual forma, destacamos y agradecemos la participación de los ponentes de este foro, el doctor Lorenzo Córdova Vianello, consejero presidente del Instituto Nacional Electoral. Muchas gracias. El doctor Osvaldo Chacón Rojas, consejero presidente del Instituto de Elecciones y Participación Ciudadana del estado de Chiapas. El magistrado Armando Maitred Herrnández, el maestro Marco Antonio Baños Martínez, el ingeniero Arturo Martínez Nateras, Eduardo Rey Cuchín, la doctora Estefany Lincuist y el doctor Dong Nguyen Huu.
También nos acompaña el maestro José Omar Sánchez Molina, secretario ejecutivo de la Junta de Coordinación Política. Les recordamos a todas y todos los presentes que tienen a su disposición el servicio de traducción simultánea, para quienes así lo requieran.
La presentadora: Escucharemos a continuación el mensaje de bienvenida del diputado Rubén Moreira Valdez. Por favor, diputado presidente.
El presidente diputado Rubén Ignacio Moreira Valdez: Muy buenos días a todos, les agradezco mucho la presencia. Saludo, en primer lugar, a mis compañeros coordinadores de las bancadas que están presentes. Saludo también con mucho afecto a las diputadas, a los diputados que han estado en todos estos foros que, como ustedes saben, tienen tres dimensiones, uno aquí, en la Junta de Coordinación Política, otro en las comisiones, está la presidenta de la Comisión de Reforma Electoral, está el señor presidente de la Comisión de Puntos Constitucionales, ahí se están realizando parte de estos foros y en el Canal del Congreso.
Agradezco la presencia de los medios de comunicación. Veo que esta mañana nuestros participantes son bastante taquilleros y entonces tenemos mucha asistencia, y eso me da gusto, porque además, la Cámara es el recinto de las y los mexicanos y sirve para las discusiones de los temas de las y los mexicanos. De cualquier tipo de temas que tengan importancia para la nación, y qué más importante que un tema de carácter electoral, pues en las elecciones se basa la legitimidad o no de quienes son electos y el Instituto Nacional Electoral guarda un lugar especial en la legitimidad que todos tenemos para estar acá, en la cuenta de los votos, en la salud de las elecciones y en los resultados oportunos.
Entonces, agradezco también a los funcionarios del INE que hoy se encuentran con nosotros, para empezar a su presidente, al doctor Lorenzo Córdova Vianello, muchas gracias por estar acá, doctor. Y a los medios, como les decía, les agradezco y espero sigan con puntualidad lo que se está dando acá, porque esa es la posibilidad que tenemos, de que el ciudadano sepa que las grandes decisiones que van a estar en su vida privada, que van a decidir su destino, pues acá se discuten y que puedan comunicarse de alguna manera con sus legisladores, para decir si están a favor o en contra.
Estos foros, se los digo para quienes hoy nos visitan, están organizados por la Junta de Coordinación Política, por un acuerdo de todas las fuerzas políticas de esta Cámara, acuerdo en los temas, acuerdo en la disposición de los días en los cuales se desarrollan, acuerdo en quienes son invitadas e invitados, por lo tanto, acá está residiendo una buena parte del debate.
Hay, en esta Cámara, si mal no recuerdo, 47 iniciativas de reforma constitucional, no, 42 iniciativas en el tema, incluida la del titular del Ejecutivo federal.
Y también aquí pongo algo sobre la mesa, se está discutiendo el tema electoral, no solamente una iniciativa, por ahí de repente, por quien la presenta, por ser el titular del Ejecutivo, por ser el jefe del Estado mexicano pues obviamente centra la atención de muchas y de muchos, pero aquí se está discutiendo todo lo que en esta Cámara ha llegado, más aquellas ideas que se han planteado y lo que pueda surgir en los siguientes días.
Yo les agradezco, felicito la organización de nuestro secretario ejecutivo, de Omar, y a los que nos asisten acá, en el Congreso. Y les doy las gracias por estar acá y, bueno, pues adelante, porque acá lo importante es escucharlos y preguntarles.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, presidente, con su autorización. La distinción de este parlamento abierto es que se ha consolidado la posibilidad de que las personas ponentes tengan el mayor tiempo para hacer exposiciones, aclarar información, presentar datos que son relevantes para la toma de decisiones legislativas. Y las preguntas de los diputados y de las diputadas son eso, una herramienta que ayuda a tener mayor información sobre los temas de trascendencia nacional.
Recordar que empezamos el 25 de julio y al día de hoy ya tenemos más de 20 foros de parlamento abierto, se han discutido diversos temas, hoy es uno también importante. La Junta aprobó que tuviéramos la discusión de 4 temas importantísimos. Por un lado, está el sistema electoral, la traducción de los votos en puestos de elección popular.
El segundo fue, ver los temas del sistema de partidos, es decir, la organización interna, como los partidos compiten entre sí para poder ofrecer la necesidad y solución a los temas de la sociedad. Otro asunto importantísimo también fue, el de las instituciones electorales, que justo hoy también tiene una pieza importante a discusión. Y finalmente, el de las acciones afirmativas para que sea la inclusión, la diversidad y la paridad, la regla en el juego electoral.
Voy a comentar rápidamente cuál es la secuencia de este foro de diálogo Jucopo, las personas ponentes tendrán hasta siete minutos para poder hacer una exposición inicial, sé que es poco tiempo, pero les pido que nos podamos sujetar al tiempo para tratarlos con igualdad a cada uno de los participantes.
Acto seguido, los grupos parlamentarios representados en la Junta de Coordinación Política tendrán hasta tres minutos para hacer preguntas a alguna ponente, algún ponente o varios de ellos, les pido que lo señalen con claridad.
Y posteriormente, las personas ponentes tendrán hasta cinco minutos si es que fueren mencionados en una ocasión o si es más de una ocasión tendrán hasta diez minutos para hacer algunas aportaciones adicionales. Esto por dos rondas, presidente, diputadas, diputados, es la secuencia que tenemos programada.
Y agradecerle, como siempre, al Canal del Congreso, a la Cámara de Diputados, por la transmisión en vivo de estas sesiones de parlamento abierto.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos a iniciar, entonces, con Armando Maitret Hernández, que es nuestro primer ponente, leo su semblanza curricular. Armando es licenciado y maestro por la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional Autónoma de México. Tiene la especialización de carrera judicial en el Instituto de la Judicatura Federal y obtuvo el Título de especialista en Argumentación Jurídica por la Universidad de Alicante, España.
Ha sido profesor de la misma Facultad de Derecho; en el Instituto Nacional de Ciencias Penales y profesor invitado en diversas universidades del país.
Ponente en múltiples eventos nacionales e internacionales relacionados con la organización de elecciones, sistemas de justicia electoral y protección de derechos humanos. Autor de diversos artículos especializados en materia electoral y control de la constitucionalidad.
Tiene más de 25 años de experiencia en materia electoral. Cabe destacar que fue consejero presidente del Consejo Distrital local del IFE en el entonces Distrito Federal, para la elección de jefe de Gobierno en al año 1997. Secretario de Estudio y Cuenta en la Sala Superior del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación. Magistrado en el Tribunal Electoral del Distrito Federal y magistrado presidente de la Sala Regional Ciudad de México del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación.
Actualmente es integrante del Observatorio de Reformas Políticas en América Latina, en el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM. Armando, siete minutos iniciales para tu presentación inicial, adelante, por favor.
El ciudadano Armando I. Maitret Hernández: Muchas gracias, muy buenos días a todas, a todos ustedes. Primero me tomo unos segundos para agradecer a esta Junta de Coordinación Política la gentil invitación para participar en este importante evento, lo decía ya el diputado Moreira, es un recinto de todas y todos los mexicanos y gracias por escucharnos, y si de algo sirve lo que vengamos a decir acá, insisto, mi agradecimiento infinito.
Bien decía el diputado Moreira, se están analizando una serie de reformas en materia electoral que todas las fuerzas políticas han ido presentando y van desde aquellas que dicen fortalecer a las instituciones electorales reconociendo en la Constitución importantes atribuciones que se han autogenerado con motivo de la función electoral, las que pretenden establecer un nuevo sistema de representación política con la inclusión de la segunda vuelta en la elección presidencial, la reinstauración de la vicepresidencia o la elección de autoridades electorales por votación popular.
Yo lo que quiero centrarme y, desde luego, sí llama la atención que por primera vez en estos procesos de transición democrática se presente una iniciativa por parte del Ejecutivo federal después de obtener el triunfo. Generalmente vienen estas propuestas de los grupos de oposición.
Y, en primer lugar, quiero decirles que hay que contestarnos auténticamente si es necesaria una reforma electoral. Yo creo que la respuesta aquí inmediata es si, siempre hay necesidad de reformar cosas, siempre hay necesidad de mejorar procesos.
Sin embargo, me parece que hay plantearse también si son los tiempos adecuados, si tenemos las condiciones adecuadas para ir a una reforma de este calado. Lo acabo de mencionar, vamos a modificar el tema de la representación política, es bien importante.
Y, como consecuencia de esto –quiero verlo así–, vamos a retocar la estructura o el andamiaje institucional, pero aquí vienen dos preocupaciones que pongo a ustedes sobre la mesa, y digo que hablo de las condiciones en las que debemos hacer este proceso de reforma.
Para nadie escapa que hemos tenido un ambiente de encono, y esto no es un ambiente propicio, desde mi punto de vista, para hacer una reforma electoral de este calado. Y si no hay ambiente de encono, pues basta leer –si alguien dijera, no hay un ambiente de encono–, basta leer la motivación que existe detrás de la iniciativa del Ejecutivo federal, de nuestro presidente, para transformar al Instituto Nacional Electoral a un Instituto Nacional de Elecciones, y lo pongo y lo cito brevemente porque me parece que se sustenta en dos premisas. Los abogados siempre somos muy dados a decir cuáles son las premisas en las que sustentas tu decisión, y en este caso, cuáles son las premisas en las que se sustenta la propuesta normativa.
Una, hablan de un mal desempeño de la autoridad electoral, específicamente se habla o se reclama a la autoridad electoral el desempeño en el procedimiento de revocación de mandato. Y, como segunda premisa, es muy costoso nuestro sistema electoral.
Desde mi punto de vista, estimadas diputadas, estimados diputados. Estas premisas hay que reflexionarlas con muchísima objetividad. Hay que sentarnos a ver los datos. Porque los datos presentados, así como vienen en la iniciativa no dicen muchas cosas que creo que el pueblo de México debe saber. Por ejemplo, cierto, ha habido un 409 por ciento de incremento entre el presupuesto en 1999 y 2018 del INE, pero en 99 el INE organizaba elecciones y fiscalizaba los recursos.
Para 2018 el INE tiene tareas que se le han impuesto por este órgano legislativo en materia de fiscalización, monitoreo, voto de mexicanos, los residentes en el extranjero, oficialía electoral, administración de tiempos en radio y televisión y el número de casillas que se instalan. Hoy no tiene punto de comparación. Y la autoridad electoral también, me parece, que si se le reclama un desempeño habrá que evaluar de manera adecuada y objetiva este desempeño.
El INE y el IFE, antes, siempre ha sido el árbitro que aplica sanciones a los actores políticos que violan las reglas. Esto no es, no es de este instituto, es de todos los institutos federales electorales existentes, y solo basta recordarles que sancionó al partido en el gobierno en 2000, amigos de Fox. Sancionó al PRI, a la fuerza política más importante por el financiamiento ilícito de Pemex. Sancionó a Morena y al PRI también. Al PRI por Monex. Sancionó a Morena por el financiamiento indebido a través de los sueldos de las personas trabajadoras de ayuntamientos. Es decir, no importa el color. El árbitro electoral logra notoriedad, desgraciadamente, y perdónenme la analogía con los deportes, cuando los participantes en una contienda violan las reglas. Y en ese sentido, si no queremos, y esto creo que es un punto medular que pediría respetuosamente a las diputadas y diputados, hay que hacer una labor de autocrítica.
¿De verdad esta reforma va a solventar nuestros problemas de la democracia? Yo honestamente creo que no. Mientras no tengamos actores o jugadores en la analogía del juego, otra vez, dispuestos al fair play, no habrá un árbitro imparcial, objetivo, que impongan las sanciones correspondientes, que satisfaga a los actores, en fin. Y los datos que quería decirle a la ciudadanía, a propósito de este foro, en los 29 segundos que me quedan, es que ciertamente resulta atractivo el argumento de que es cara la democracia, pero hay que desagregar en qué se invierte cada peso.
Saben ustedes que la credencial para votar con fotografía, que es uno, pues un gasto importante del INE se va en eso. Es el único documento en México que se expide de manera gratuita. Solo el acta de nacimiento, por primera vez, se entrega de manera gratuita. De ahí, todo lo que tramiten en las instancias de gobierno tiene un costo. El INE absorbe, bueno, el pueblo de México a través del presupuesto absorbe esos gastos. Muchas gracias, diputados. Aquí me quedo. Con mucho gusto contesto las preguntas que estimen convenientes.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias don Armando Maitret por esta aproximación inicial al tema.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora a darle la voz a Marco Antonio Baños Martínez, de quien me permito leer su semblanza curricular para que el auditorio conozca lo que ha hecho en su carrera profesional.
Él tiene los créditos concluidos del doctorado en derecho por la Facultad de Derecho de la UNAM. También tiene maestría en políticas públicas comparadas y una especialidad en cultura de la legalidad, ambas por la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales, Flacso. También licenciado en derecho por la Universidad Autónoma Metropolitana. Fue consejero electoral del INE del 3 de abril del 2014 al 4 de abril de 2020. Fue consejero presidente provisional del IFE en el mes de febrero de 2014. Miembro fundador del Instituto Federal Electoral, donde se desempeñó como consejero electoral de 2008 a 2014, así como director ejecutivo del Servicio Profesional Electoral, director del secretariado, director de estadística y documentación electoral y subdirector de coordinación regional en la dirección ejecutiva de Organización Electoral.
Ha participado en diversas misiones de observación electoral en América Latina. Fue asesor en la Comisión Ejecutiva de Negociación y Construcción de Acuerdos del honorable Congreso de la Unión para la reforma del Estado en 2007. Asesor también del Consejo de Información Pública del Distrito Federal en 2005.
En el ámbito privado ha sido consultor especializado en materia electoral en el despacho Demos, Sociedad Civil. Fue Jefe del Departamento de Estudios Políticos en la Dirección General de Desarrollo Político de la Secretaría de Gobernación entre 1989 y 1990. Y pues ha sido también participante en diversas actividades editoriales. En El Economista, donde fue articulista durante varios años, y miembro del consejo editorial de la “Revista R” del diario Reforma en 2017.
Cuenta con diversas publicaciones relacionadas con la materia electoral, entre ellas coautor del libro Democracia en la era digital, publicado por el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, así como colaborador de diversas ediciones de los libros Monitor democrático, que fue editado por Porrúa, la Facultad de Derecho de la UNAM y la Universidad Carlos III de Madrid.
Así que, sin más preámbulo, don Marco Baños, tiene el uso de la palabra hasta por siete minutos. Adelante.
El ciudadano Marco Antonio Baños Martínez: Muchas gracias, diputados. Saludo con mucho afecto a los legisladores, coordinadores de las fracciones parlamentarias, legisladora y legisladores que se encuentran presentes, y lo mismo a todos mis compañeros ponentes del día de hoy. En especial, gracias a la diputada Graciela Sánchez, que tuvo la gentileza de llamarme para hacer esta invitación. Y pues sin más preámbulo inicio con los siguiente.
¿Hace falta una reforma?, como decía el magistrado Maitret. En mi opinión sí, pero veamos qué tipo de reforma. También creo que las condiciones para construir acuerdos sobre las iniciativas que se están discutiendo se ven francamente complicados. Pero me hubiera gustado mucho que en el universo de las propuestas estuvieran considerados otros elementos que efectivamente necesitan actualización. Uno primero tiene que ver con el hecho de que después de ocho años la reforma electoral del 13-14 tiene evidentes agotamientos en algunos puntos.
Particularmente el tema de la logística electoral necesita, urge de una adecuación de los calendarios electorales. Cuando empiezan el proceso electoral federal y hay elecciones concurrentes, entonces tenemos elecciones locales cuyo proceso inicia ya sea en el mismo mes de septiembre, en octubre, noviembre, diciembre o hasta enero. Ese es un tema que genera un traslape en las diversas etapas del proceso electoral. Pero de la misma manera complica capacitación electoral para los procesos locales y federales, complica el tema de la administración en los tiempos de radio y televisión y complica los temas de la fiscalización, entre otros temas.
Ahora, me gustaría también que la reforma incluyera una propuesta seria en materia de la regulación sobre lo que pueden y lo que no pueden hacer los servidores públicos. El punto central de la confrontación que se ha tenido entre Morena y el gobierno federal tiene que ver esencialmente con la forma en que los servidores públicos entienden, asimilan sus restricciones establecidas en los artículos 41 constitucional y 134. Lo vimos en las elecciones del 21, lo vimos señaladamente en el proceso de la revocatoria de mandato y lo vimos en las elecciones locales que están todavía en curos, en los procesos electorales que están todavía en curso.
Sería importante que los señores legisladores asuman que modificar las reglas a la mitad del camino, como ocurrió con la revocatoria de mandato, es una práctica francamente inconveniente. Por qué. Porque fundamentalmente muchos de los legisladores de izquierda que hoy están en el partido Morena, la fracción parlamentaria mayoritaria, impulsaron ajustes para que la Constitución prohibiera expresamente a los servidores públicos intervenir en las elecciones. La revocatoria es un ejemplo claro, contundente de que hubo una intervención. Y en las elecciones locales que están en curso, en mi opinión también tienen injerencias fundamentales. No hay un marco sancionatorio adecuado para los servidores públicos, de cualquier color, eh, porque no nada más lo han hecho los gobernantes de Morena, o diputados o legisladores de Morena. Hay que poner en la ley con toda claridad qué pueden y qué no pueden hacer los servidores públicos. Esa parte me parece que es de fundamental importancia.
Hay que revisar algunos temas que tienen que ver con derechos políticos. Ejemplo concreto: Tres diputados que ganó Morena en las elecciones del 21 pasaron, por decisiones jurisdiccionales, a otros partidos políticos. Por qué. Porque se anularon casillas. Por qué. Por indebida integración. Quién fue el funcionario de casilla que estuvo en esas casillas. El quinto escrutador, que escruta votos de elecciones locales, no de las federales. Esa regla de que una integración indebida de una casilla es anulación inmediata de la casilla nos genera este tipo de problemas. Creo que hay que revisar ese tipo de cosas. Es una regla que aplican de manera correcta los tribunales electorales, porque me parece que está en desuso, a la luz de la evolución de los derechos políticos.
Me parece también que podría incluirse en el escenario de la reforma un tema que tuviera que ver con ajustar los plazos de resolución de los temas de fiscalización frente a lo que tiene que hacer los tribunales electorales en esa materia. Ver el caso, por ejemplo, de las discusiones en la Sala Toluca, cuando se revisaban sentencias en este tema y se decía: “Nos hace falta específicamente que tengamos más tiempo para revisar las resoluciones del INE”.
¿Por qué no estaría de acuerdo en que se convierta el INE en INEC, en la concepción que nos ha planteado el presidente de la República en su iniciativa? Primero, porque me parece que la premisa de que abarata costos no es correcta. El INE no tiene una estructura para acometer las elecciones municipales y tendría que crecer al menos en un 50 por ciento de su estructura, de tal manera que esa regulación con una cifra de los 24 mil millones que está inserta en el proyecto de iniciativa de reforma me parece que no es correcta.
Segunda consideración. Tener una sola institución no es nacionalizar, es concentrar atribuciones que atentan contra temas del federalismo y me parece que eso habrá que revisarlo. Sí creo firmemente que una reforma electoral tendría que replantear atribuciones entre el INE y los órganos electorales de los estados. En eso estoy completamente de acuerdo, pero también estoy de acuerdo en que hace falta que los institutos electorales tengan, no solamente los administrativos, sino también los jurisdiccionales, un esquema de garantías sobre la parte presupuestal.
Estoy de acuerdo en que pueden ser muy onerosas las elecciones, sin embargo, devienen de muchos procedimientos que han generado candados de confianza porque se han impulsado así y eso hace exageradamente onerosas las elecciones. Podríamos citar muchos, pero ahora no nos va a dar el tiempo.
Creo también que vale a pena pensar si en todo momento las atribuciones centralizadas en materia, por ejemplo, de integración de casillas deben permanecer en el IFE o tienen que ir en el INE o tienen que ir hacia los órganos electorales cuando no hay elecciones concurrentes. Creo que es momento de pensar seriamente en una cuestión de esta naturaleza.
Me preocupa mucho que en la iniciativa tenga un aspecto que tiene que ver con la modificación al sistema de representación política, pero que afecta sensiblemente la estructura del Instituto Nacional Electoral, que sería la desaparición de los distritos electorales. Desaparecemos, en consecuencia, todas las juntas distritales y toda la parte de la logística electoral que se hace a través de las juntas ejecutivas distritales del Instituto Nacional Electoral, me parece que no van a poder en rigor cumplirse. Particularmente, lo que tiene que ver con rutas electorales, integración de mesas directivas de casilla y, en general, toda la logística del proceso electoral.
Creo firmemente que los temas de la confianza con el Instituto pasan hoy día por una discusión, esencialmente con la fracción parlamentaria de Morena, con la dirigencia nacional de Morena y con el gobierno federal.
Creo que es punto central de que entremos a una reflexión respecto a qué le hace más daño al país: impulsar una reforma de estas características que le esté cobrando ciertas facturas al INE o pensar en una reforma que realmente sea útil para la modificación y actualización del sistema electoral. Muchísimas gracias por su generosidad.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, don Marco Antonio Baños, por esta aproximación inicial al tema.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con Oswaldo Chacón Rojas, a quien le damos la bienvenida. Leo su semblanza, es doctor en teoría política por la Universidad Autónoma de Madrid, especialista en derechos humanos por la Universidad Complutense de Madrid y también especialista en derecho constitucional y ciencia política, por el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales. Maestro en estudios amerindios por la Casa de América y licenciado en derecho por la Universidad Autónoma de Chiapas. Catedrático del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNACH e investigador del Conacyt, actualmente con licencia.
Ha sido presidente de la Comisión de Fiscalización Electoral de Chiapas, de 2005 a 2011. Coordinador del estudio diagnóstico sobre fiscalización electoral del proceso electoral de 2012 del entonces Instituto Federal Electoral, del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación y del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo México.
Miembro del consejo editorial de la Revista Mexicana de Derecho Electoral del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM. Ponente, también en diversos foros nacionales e internacionales relacionados con la materia electoral. Tiene también publicaciones, en las que destaca Dinero del crimen organizado y fiscalización electoral, Políticos incumplidos y la esperanza del control democrático e Informe de labores de funcionarios públicos y la garantía de equidad en las contiendas.
Actualmente, Oswaldo Chacón es consejero presidente del Instituto de Elecciones y Participación Ciudadana de Chiapas. Oswaldo, siete minutos iniciales para tu aportación inicial. Adelante.
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: Muchísimas gracias. Muy buenos días, aún, a todas y a todos. Muchas gracias a las señoras y a los señores legisladores por darnos la oportunidad a los institutos electorales locales no de fijar una posición en relación a la discusión de esta reforma electoral, creo que la política le corresponde a ustedes, pero sí de compartir datos, números, evidencias que van más allá de lo político y que creo que pueden ser útiles en sus análisis, reflexiones y en su toma de decisiones.
Hay argumentos que están detrás de la iniciativa de crear este INEC, que incluye la desaparición de los llamados OPLE, que vale la pena reflexionar. El primero de ellos habla de que no son instituciones confiables, se ha cuestionado su falta de imparcialidad, autonomía y se dice que están sujetos a los intereses de los gobernadores de sus estados. Sobre eso yo creo que hay datos muy interesantes que poner sobre la mesa.
Yo primero diría, si vamos a evaluar la confiabilidad de las instituciones electorales, veamos los resultados de las elecciones y lo que vemos es que, desde la creación del Sistema Nacional Electoral, desde que estos institutos son parte de este Sistema Nacional ha habido el mayor número de alternancias en los resultados electorales de nuestra historia. Solamente para hablar de las elecciones de gobernadores y gobernadoras, de las elecciones de 2015 para acá, ha habido más de 30 alternancias en los resultados y en los distintos cargos que han estado en disputa, en más del 65 % ha habido alternancia en los resultados. Si fuera cierta la tesis de que los OPLE están secuestrados por los gobernadores o las gobernadoras, pues simplemente no se tendrían estos resultados.
Otro indicador que yo podría compartirles tiene que ver con la reducción de conflictos. Desde la creación de este Sistema Nacional Electoral, derivado de elecciones locales, no vemos plazas tomadas, no vemos calles bloqueadas, ha habido paz y estabilidad social, que es el objetivo de cualquier sistema electoral y en ese sentido los OPLE han contribuido.
También hay indicadores de mayor autonomía cuando uno ve el número de casos que se ha tenido que judicializar en relación a los presupuestos de los OPLE. Es evidente que en la medida que han alcanzado más independencia y autonomía, los gobernadores y las gobernadoras no se sienten cómodos con estos institutos. Casi la mitad de los OPLE del país han tenido que recurrir a las instancias jurisdiccionales para resolver sus cuestiones presupuestales.
Y yo pondría otro dato interesante. No hay instituciones públicas en México más auditadas que los OPLE. Los auditan los entes federales, los estatales, los órganos internos de control que lo designan los Congresos locales, no son propios y también el INE que hace una evaluación de desempeño permanente y puede destituir consejeros y consejeras si hay violaciones a los principios rectores de la materia electoral.
Por supuesto que ha habido casos lamentables, es propio de una democracia, pero una golondrina no hace verano y no podemos generalizar y cuando ha habido malas actitudes, malas acciones por parte de funcionarios electorales locales, el Instituto Nacional Electoral ha actuado, ha tomado decisiones y, en su caso, ha destituido funcionarios. ¿Eso es indicador de que los OPLE no funcionan? No, eso es un indicador de que el sistema sí funciona a partir de estos correctivos.
También se dice que se ha avanzado con el sistema nacional electoral en centralizar cada vez más las actividades electorales y que los OPLE, ya son prescindibles. Es cierto que bajo este sistema nacional electoral lo que hay es una diversificación de competencias y los OPLE juegan un rol fundamental en actividades como aquí ya se han mencionado como el revisar el registro de candidaturas. Se han registrado más de 600 mil candidaturas del 2015 a la fecha en México. Solamente en las elecciones coincidentes, concurrentes de 2021 se tuvo que revisar la procedencia de más de 200 mil candidaturas locales. Entonces, esa parte no la hace el INE, la hacen los OPLE.
La integración de los paquetes electorales, el sellado, el enfajillado, su seguridad, su traslado, lo más importante, el regreso del paquete electoral que es lo que le da confiabilidad al respeto, a la voluntad popular lo hacen los OPLE, no lo hace el INE. Los programas de resultados preliminares también los hacen los organismos públicos y autoridades locales, y lo más importante, los cómputos municipales es una de las actividades más difíciles por las presiones y la tensión que conlleva el desarrollo de esa actividad, al grado que muchas de esas sesiones de cómputos municipales se han tenido que trasladar a sedes centrales por el contexto de violencia en el que se desarrollan.
Yo diría, por cuestiones de tiempo un tercer argumento. Se dice que una reforma de esta naturaleza, al desaparecer los OPLE nos ahorraría 13 mil millones de pesos. Yo quiero aclarar estos números que están en la iniciativa. De entrada, de esos 13 mil millones de pesos que se hablan, 6 mil 500 son prerrogativas de partidos políticos. Entonces vamos como separando las cosas para que tengan un análisis en su justa dimensión. Diferenciamos el tema de las prerrogativas de partidos al tema del costo de estos institutos.
Ahora, de esos 6 mil 500 millones de pesos, les comparto que 3 mil 500, estoy hablando de los presupuestos de 2021, que es los que tiene la iniciativa, 3 mil 500 son actividades relacionadas a los procesos electorales que se vivieron ese año. Ese recurso, aún desapareciendo los OPLE no se ahorraría, se mantendría.
Nos quedan 3 mil millones de pesos, de esos, 2 mil millones de pesos son costos de estructuras y de nóminas y mil de gasto operativos. Realmente si se crea el INEC se tendría que recuperar y mantener buena parte de esta estructura y gasto corriente. ¿Habría ahorro con esta reforma? Definitivamente no. ¿Se puede abaratar el modelo y el sistema electoral mexicano? Sí, pero tendrían que explorarse otras vías. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, don Oswaldo Chacón por esta primera participación.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con la participación de Arturo Martínez Nateras. Él es tuxpense, dirigente estudiantil, preso político de 1968, organizador y agitador comunista, marxista. Editor y productor de libros, escritor, alcalde, gestor y servidor público. También es productor de café y cooperativista. Solidario, generoso, águila en vuelo, esposo amante y amoroso hijo, hermano, padre y abuelo, novio jovial, septuagenario vital, siempre niño diverso. Don Arturo Martínez Nateras, bienvenido. Tiene siete minutos iniciales para hacer su aportación inicial al tema.
El ciudadano Arturo Martínez Nateras: Buenas tardes. Tengo la ilusión de que este no vaya a ser un esfuerzo fallido, de que el intento de una reforma electoral necesaria se vaya a frustrar.
Soy de la generación que supo hacer a un lado diferencias para reformar y para construir consensos. Participé en la Comisión del Partido Comunista que elaboró el proyecto de reforma de 76-79 con Martínez Verdugo, con Valentín Campa, con Reynaldo Rosas, con Encarnación Pérez, y no fue nada fácil.
Ustedes difícilmente se pueden imaginar lo que estábamos viviendo entonces con el auge de la guerrilla. Nosotros recién salidos de la cárcel, pero nos pudimos poner de acuerdo en unas cuantas cosas elementales. Dos, tres: registro, registro condicionado, no entregar la lista de afiliados, amnistía general y libertad a los presos políticos y el acuerdo de seguir dialogando para acordar nuevas reformas. Yo creo que lo que se ha hecho en el sistema electoral mexicano es una transformación muy grande.
Quiero expresar, con todo respeto y cariño, mi reconocimiento al presidente del IFE, a Lorenzo Córdova, que ha realizado un muy grande papel al frente del instituto. Yo no lo regateo, soy de Morena. En Morena hay muchos que lo acusan hasta de qué se murió Pedro Infante, pero Lorenzo es un gran funcionario mexicano.
Quiero decirles que si se frustra esta posibilidad habremos votado la posibilidad de la representación proporcional, que ha sido una viejísima demanda de la izquierda y de las fuerzas progresistas mexicanas.
Yo, en 2007, cuando se hizo la selección para el IFE, para los consejeros, participé, publiqué entonces aquel libro y ya hablaba, yo sí hablaba de que había que elegir a los consejeros. Obviamente, que haya un poder electoral que sea fruto de las elecciones. Pero no por una comisión de 20 fulanos de cada poder. Esa es la aberración más grande que contiene esta reforma.
Hay mucho que elaborar y que discutir. ¿Van a cancelar el federalismo electoral? ¿Se va a hacer un sistema electoral único? Sería absurdo acabar con la federación cuando estamos a punto de cumplir 200 años del México federal, libre y democrático.
Y hay una propuesta, que no sé si la hizo alguien que tenía insomnio o pesadillas. Que las comunas municipales se constituyan aquellas que tienen menor de 60 mil habitantes, con un regidor. Quien escribió eso, pero quien firmó la iniciativa no tiene la menor idea de lo que es el país.
La inmensa mayoría de los mil 900 municipios tienen menos de 60 mil habitantes. Entonces, es una aberración. Hay algo que se ha tocado en los foros. Tenemos dos temas nacionales: migración y pueblos originarios.
Miren, la migración no vota porque la credencial del INE no sirve para nada. Porque si algo debería hacer el gobierno mexicano es un acuerdo consular para que la credencial funcione, y porque los migrantes no pueden votar en los municipios, no pueden elegir a su autoridad municipal, que es su autoridad directa. Les importa un carajo quién va a ser presidente de la República o gobernador o traen ahora ese cuento del diputado migrante. No, si son 11 millones de migrantes reconocidos, proporcionalmente se les tiene que reconocer su derecho a votar y muchas cosas.
Quiero me perdonen, pero estoy en absoluto desacuerdo con la militarización de mi país, estoy en desacuerdo absoluto. Soy de una generación víctima del Ejército y nosotros no le vamos a pedir perdón al Ejército ni nos vamos a sentar a poner su nombre en una columna. Muchas gracias por escucharme.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, don Arturo Martínez Náteras, por estas aportaciones iniciales en este foro de parlamento abierto.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con don Eduardo Huchim, de quien me permito leer su semblanza curricular, para que nuestro auditorio conozca más de él. Él es periodista, escritor y entre 1999 y 2006 fue consejero del Instituto Electoral del Distrito Federal, hoy Instituto Electoral de la Ciudad de México, donde presidió la Comisión de Fiscalización.
Fue jefe de redacción del radio de Yucatán, editor del Unomásuno, dirigido por Manuel Becerra Acosta, y coordinador de edición de La Jornada, dirigida entonces por Carlos Payán. También ha sido articulista en diferentes épocas de los mencionados diarios y hasta junio de este año del diario Reforma.
Entre sus libros están Las Conjuras, editado por Grijalbo, en 97. Las Nuevas Elecciones, por Plaza & Janés en el mismo año, en 97. Medios de Comunicación, por Santillana, en el año 2002. Y Qué pex con el voto, publicado por Terracota, en el año 2006.
Algunos artículos en libros colectivos está el de Cinco desafíos del IFE y una discutible resolución, en Elecciones 2012 en busca de equidad y legalidad, coordinado por la UNAM y el Senado de la República, y Dinero en campañas Edomex y 2018, en el libro El Infierno Electoral, coordinado por Bernardo Barranco y editado por Grijalbo, en el año 2018. Don Eduardo, bienvenido, adelante, con su exposición inicial.
El ciudadano Eduardo Huchim May: Quiero felicitar a los organizados del parlamento abierto, es un buen ejercicio que ojalá tenga frutos apetecibles para la democracia. Una manera de caracterizar a la propuesta electoral del presidente López Obrador ha sido la descalificación, pero ha sido una descalificación, yo diría, sin conocer la iniciativa en sus términos o conocerla parcialmente hoy suficientemente, por eso yo le he llamado la incomprendida reforma.
Y se ha dicho que seguirá la suerte de la reforma eléctrica, yo no estoy seguro de que eso ocurra, porque todavía pienso que es posible, sobre todo cuando estoy en ambientes como este, aún en medio del ambiente de encono que decía Armando Maitret, que ciertamente existe, eso es innegable, pero aún en ese ambiente esto foros, como el actual, creo yo que permiten pues por lo menos guardar la esperanza de que es posible llevar avante esta reforma, esta iniciativa, aún por supuesto sin que sea exactamente la misma que la presentada.
El consejero presidente del INE, Lorenzo Córdova, ha dicho reiteradamente que una reforma electoral no es necesaria. Yo pienso que es conveniente y virtuosa, por más que su atipicidad comience precisamente en el hecho de que provenga del poder, a diferencia de muchas anteriores que procedieron de la oposición y de la sociedad civil.
De tal suerte que en estas circunstancias, desde luego cuando hablo de una reforma virtuosa no quiero decir que todo su contenido lo sea, creo que hay puntos polémicos, pienso que hay puntos incluso negativos, pero que todo esto puede, en un ambiente de debate, yo creo que puede mejorarse, corregirse adecuadamente.
El hecho de que el gobierno, por medio de la reforma, no debiera sorprender porque está en el contexto de un gobierno atípico que está haciendo cosas sin precedentes, que en unos generan entusiasmo y esperanza y, en otros rechazo y temor, como tiene que ser, como es natural que ocurra en una sociedad plural como lo es cada vez más la sociedad mexicana.
El tema de este foro es la sustitución del INE por el Instituto Nacional de Elecciones y Consultas, INEC, propuesta que ha levantado polémicas e interpretaciones de que el gobierno pretende desaparecer al INE y trata de apoderarse de la organización de las elecciones.
Antes de referirme extensamente a esto, quisiera establecer algunas premisas:
Uno, el Instituto Nacional Electoral es una institución del Estado mexicano cuya autonomía debe ser preservada por más que en diferentes etapas de su existencia, con el nombre actual o con el del Instituto Federal Electoral, haya tenido actuaciones criticables y discutibles para decirlo con suavidad. El INE debe ser preservado, sobre todo en su autonomía, pero deben ser revisados su presupuesto, sus funciones y su plantilla laboral.
Dos, premisa dos. El INE no es como algunos pretenden, el autor ni el propietario de la democracia. Aunque la organización de las elecciones y la expedición de la credencial de elector le traen gran visibilidad, el INE tampoco es el principal protagonista del avance democrático, todavía insuficiente, por cierto, este avance.
Tres. Nada de lo dicho hasta ahora pretende demeritar el trabajo del INE en la tarea organizativa. Su papel como árbitro electoral es otro cantar, pero sí pretendo centralizar el papel del ciudadano en el desarrollo de la democracia.
Este mérito del avance democrático es –y de la corrección con que se han organizado las elecciones, desde hace un buen número de años ya–, es preponderante mérito del ciudadano mexicano que es quien hace realmente las elecciones, con auténtica vocación democrática y sin recibir ni de lejos, los salarios y prestaciones que sí reciben las cúpulas de los órganos electorales.
El verdadero hacedor de la democracia es el ciudadano que dedica horas a capacitarse como funcionario de casilla o representante de partido y luego sacrifica un día, normalmente dedicado al descanso y la diversión, para recibir y contar los votos de sus conciudadanos.
Simplificando al extremo, podríamos decir que la democracia es posible sin el INE, pero es imposible sin el ciudadano. Quitémosle el INE al ciudadano y el INE se vuelve una entelequia. Insisto, no trato de demeritar el gran trabajo que ha realizado el INE en la organización de las elecciones, sino de decir que el INE es instrumento, es herramienta del autor, del avance democrático que es el ciudadano mexicano.
Las supuestas intenciones del gobierno para controlar al órgano electoral no resisten un análisis serio, si se tiene en cuenta que por ejemplo los integrantes del Consejo General del INEC serían elegidos por voto popular entre candidatos propuestos por los tres poderes de la Unión; es decir, el presidente del Congreso y la Suprema Corte de Justicia.
De un universo de 60 candidatos que presentarán los tres poderes, se van a elegir a siete consejeros. Me pregunto, ¿cómo podría preverse que esos siete provinieran justamente de los que quiere el presidente o de los que quiere el gobierno? Creo que es un tanto difícil. Ciertamente los electorados a veces se equivocan y frecuentemente pagan por ello. Ejemplos recientes y aún actuales, acreditan esta afirmación.
Sin embargo, si se respeta y estimula la participación ciudadana, el electorado puede rectificar en la siguiente elección. Para mí el ciudadano mexicano de hoy está empoderado, no hay que temer sus decisiones, hay que acatarlas, aunque las elites políticas, económicas y electorales supongan que son decisiones equivocadas.
Entonces, dejar la integración del INE en manos del elector no es algo demencial ni absurdo, como algunos señalan, hay que confiar en el electorado, aunque se equivoque, porque también tiene con su voto la posibilidad de rectificar. Me queda mucho por decir, se acaba el tiempo. Gracias, por su atención.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias don Eduardo. Vamos a regresar seguramente con usted en la siguiente ronda de participación.
El moderador José Omar Sánchez Molina: A continuación, nos da gusto saludar y dar la bienvenida a Stefanie Lindquist, de quien me permito leer su semblanza curricular.
Ella es profesora de derecho y ciencias políticas en la Escuela de Política Global y en la Facultad de Derecho, Sandra Day O’Connor, de la Universidad Estatal de Arizona. También se desempeñó como vicerrectora y vicepresidenta de asuntos académicos y profesora de derecho y ciencias políticas en la misma universidad de 2016 a 2019. Antes, también estuvo en la Universidad de Texas y la profesora enseñó ahí derecho, leyes y ciencias políticas en la Universidad de Vanderbilt.
Reconocida como experta en temas relacionados con la Suprema Corte de Justicia de los Estados Unidos, derecho constitucional y derecho administrativo. Coautora también de tres libros y decenas de artículos publicados y capítulos relacionados con la materia de derecho constitucional, principalmente. Y ella obtuvo su doctorado en derecho en 1988 y en 1995 obtuvo doctorado en ciencias políticas por la Universidad de Carolina del Sur. Es lo principal de su semblanza. Agradecerle a Stefanie que haya tenido la amabilidad de aceptar la invitación de la Junta de Coordinación Política, para estar con nosotros. Por lo tanto, Stefanie, tienes siete minutos iniciales para tu aportación inicial.
La ponente Stefanie A. Lindquist: (Traducción) Gracias, señor secretario. Es maravilloso estar aquí y espero poderle traer la perspectiva internacional a este análisis y he disfrutado esta discusión. Permítame empezar diciendo que el experimento democrático sí requiere una reevaluación de los sistemas electorales constante, pero siempre tenemos que tener cuidado con esa reevaluación, de que no exista la percepción de que las reformas propuestas son, que tienen que ser por razones democráticas y para los valores democráticos, sino por razones partidarias.
Esto es algo muy importante hoy en día, porque el mundo está pasando por una gran recesión democrática y creo que todos estamos conscientes de eso, los países del mundo, las naciones, incluyendo los Estados Unidos. He visto el compromiso, como bajan las libertades democráticas, en algunos casos están siendo eliminadas y también la proporción de los ciudadanos están no satisfechos y entiendo que también estas condiciones las tenemos todos aquí pendientes al considerar estas
reformas.
Y México como los Estados Unidos, no es inmune a estas tendencias. En el 2021se bajó la calificación de México a una democracia híbrida y lo mismo está sucediendo en los Estados Unidos. Hubo un cambio. Entonces si reducimos la autonomía y si reducimos la independencia de las autoridades electorales en México en este contexto, a mí me parecería exactamente lo incorrecto que se debería hacer.
La investigación académica demuestra que, con una mayor capacidad de autonomía para las entidades, como el INE, como el Tribunal Federal, se correlacionen con menos niveles de violencia y con una mayor confianza en los resultados electorales. Entonces, para mí, como persona externa, y yo sé, obviamente que sí soy externa, el enfoque de la reforma aquí es a garantizar que las autoridades electorales, incluyendo al Tribunal Federal y el INE tengan la independencia institucional y la capacidad necesaria para hacer sus trabajos.
Y, hasta donde yo entiendo, algunas de las reformas propuestas, una incluye a la población popular de los jueces en el Tribunal Federal Electoral.
En Estados Unidos tenemos experiencia con la elección de los jueces, como a diferencia... y lo hacemos a nivel subnacional. Elegimos a los jueces para que estén en las Supremas Cortes. Y de hecho la mayoría de los estados del norte son jueces elegidos. Y la razón histórica de esto, y la extensión en la que se tiene esta propuesta... vale la pena que se consideren consecuencia de elegirlos.
Y cuál ha sido lo que ha sucedido en Estados Unidos. Claramente nos lo dice la investigación. Y yo ya hice mi propia... investigación. Ellos cambian la independencia. Esto va en contra del Estado de derecho, porque se puede rechazar lo que dice el presidente. Entonces es muy, muy importante que te consideremos cuáles son las consecuencias de la elección de los jueces, de la autoridad federal.
También tengo yo otras preocupaciones e inquietudes sobre la propuesta que se está considerando aquí en México. Desde la perspectiva de... Como es persona externa, les tengo que decir que la mayoría de los observadores internacionales están de acuerdo conmigo diciendo que el INE es una de las instituciones más admiradas en todo el mundo, hablando del impacto que ha tenido en las elecciones libres aquí en México. Y lo mismo se puede decir respecto al Tribunal Federal Electoral.
En ese sentido, es importante no tratar de arreglar algo que no está descompuesto. Y además la iniciativa va a cambiar la administración electoral. Se va a ir a los gobiernos de los estados como un tipo de autoridad central. Y creo que, si vemos el caso de los Estados Unidos, por ejemplo, para ver cuáles son las consecuencias que se podrían ver de este tipo de movimientos. Es algo muy importante.
Y aquellos que están siguiendo la política en los Estados Unidos saben que ahorita estamos experimentando una gran preocupación respecto a la politización de las elecciones locales en los Estados Unidos, con una gran preocupación. Y sabemos que en elecciones futuras va a haber gobernadores electos y en mi estado de Pensilvania, incluyendo a Pensilvania... No únicamente se niegan las elecciones, sino que se está politizando el proceso electoral dentro de los estados. Entonces tenemos todo este tipo de elecciones, que son sumamente importantes, cuando nosotros vemos nuestras propias legislaciones que se están proponiendo.
Finalmente creo que es importante en términos... y si pensamos en los valores. Si nosotros vemos esta reforma... cuáles son los valores que estamos tratando de obtener. Y cuando pensamos en las instituciones electorales... y las instituciones ya en gestión. Y esto por supuesto está en inglés, pero siempre pienso en las tres C, que son la Competencia, la Claridad y el Cumplimiento.
También tenemos tres C en español. Y todo lo que hagamos en términos de reforma electoral, en mi opinión tiene que estar centrado en estas tres C. La competencia, la experiencia de las autoridades electorales, creo que ustedes sí la tienen aquí. La claridad, en términos de su pronunciamiento de la ley, eso es sumamente importante para el Tribunal Federal Electoral, porque estamos hablando de un sistema electoral muy muy complejo.
México tiene una de las regulaciones más complejas que haya visto el mundo. Y tenemos que traer claridad para el beneficio de la población y para el beneficio del Estado de derecho. Esto es algo sumamente importante. Y por último el cumplimiento. Obviamente con la claridad puede venir el cumplimiento. Y de hecho el cumplimiento con las regulaciones electorales eso es mucho más probable.
Hablando ahora de la claridad. La claridad de las reglas, la claridad de las regulaciones, la claridad de las opiniones judiciales en esta área en particular. Espero seguir platicando al respecto, analizar cuáles son los valores que pretende incluir esta reforma electoral. Y cómo hace el avance en la claridad en la competencia y en el cumplimiento dentro de nuestro régimen del derecho electoral. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, Stefanie, por esta exposición inicial. Más adelante regresaremos contigo para las preguntas que puedan hacer las diputadas y los diputados de esta Cámara de Diputados.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora a darle el uso de la voz al doctor Lorenzo Córdova Vianello, de quien me permito leer su semblanza curricular. Él es licenciado en derecho por la Universidad Nacional Autónoma de México. Doctor en teoría política por la Universidad de Turín en Italia. Profesor de la Facultad de Derecho de la misma casa de estudios, nuestra querida UNAM. Investigador del Instituto de Investigaciones Jurídicas, también de la máxima casa de estudios. Fue consejero electoral del IFE de 2011 a 2014. Consejero presidente del INE desde abril de 2014. Y cabe destacar su último libro, denominado La democracia no se construyó en un día, editado el año pasado. Lorenzo, bienvenido. Tienes hasta siete minutos en esta exposición inicial. Adelante, por favor.
El consejero presidente Lorenzo Córdova Vianello: Muchas gracias, señor secretario. Quiero comenzar, como es obligación y además debido, agradeciendo a la Junta de Coordinación Política, a su presidente, a los integrantes de dicho órgano de gobierno de la Cámara la invitación para poder participar en estos importantes foros de parlamento abierto.
Desde ahora quiero comenzar señalando, señores, señor presidente y futuro señor presidente, la disposición del INE para colaborar poniendo a disposición de ustedes toda la... –Bueno, no lo sé, no me quiero meter, lo tomarán ustedes. Pero, bueno, entiendo que hay un cierto orden, pero bueno, está bien– Poniendo a disposición de todas y todos ustedes, de las y los legisladores, esta representación nacional, toda la información y diagnósticos que sean necesarios para formarse el mejor juicio de cara a la importante decisió que eventualmente tomarán en los próximos meses.
Estoy convencido de que una buena reforma parte de un buen diagnóstico y un buen diagnóstico es imposible si no hay datos ciertos. Así que cuenten desde ahora, siempre lo he sostenido, con la colaboración del INE en este sentido. Somos coadyuvantes, no solamente es una obligación sino una convicción, en los trabajos de la representación nacional.
Permítanme dividir mi intervención en tres partes. Primero, analizar el tema, el tema de la reforma, con una mirada retrospectiva de lo que hemos construido a lo largo de décadas en el sistema político electoral. Porque, como dijo Arnaldo Córdova, la historia es maestra de la política. Es decir, es imprescindible entender de dónde venimos, porque si perdemos eso de vista nos podemos equivocar en la definición de hacia a dónde queremos ir.
Segundo. Subrayar la importancia de que todo ejercicio de reforma parta, como mencionaba, de un diagnóstico serio, objetivo y basado en datos concretos y evidencias sobre el funcionamiento del sistema que se busca reformar.
Y tercero. Invitarlos a reflexionar sobre algunas de las condiciones, desde mi punto, básicas que se requieren para una reforma político-electoral.
Nuestro sistema electoral no es producto de un solo hecho fortuito o de un episodio específico, como nos lo ha recordado aquí don Arturo Martínez Nateras, sino que es el producto de un proceso gradual, paulatino y progresivo de reformas que fueron atendiendo diversos problemas, necesidades de distintas coyunturas históricas y una serie de reclamos y demandas de la ciudadanía y de las fuerzas políticas.
Desde esta perspectiva evolutiva podemos encontrar una línea de continuidad, no siempre clara, pero continuidad al final del día. No exenta de regresiones, pero, en todo caso evolutiva, desde la reforma de 1997 hasta la reforma de 2014.
Una línea en la que las líneas políticas fueron construyendo acuerdos y aprobando reformas que abrieron el régimen de partido único a la pluralidad y que permitieron crear un sistema para dar credibilidad a las elecciones, generar condiciones de equidad en la contienda política, hacer realidad el principio del sufragio efectivo y ampliar los derechos políticos de la ciudadanía.
Salvo la reforma de 1990, que tuvo una ocasión fundacional y rupturista con un pasado que era indispensable dejar atrás, es decir, el gobierno organizando y juzgando las elecciones, nuestro sistema, nuestra evolución electoral nos ha permitido venturosamente pasar de un modelo en el que los votos eran recibidos y contados por el gobierno, a uno en el que lo hace la ciudadanía, como se ha señalado aquí. Todas las demás reformas, con excepción de la de 1990, han sido reformas de ajuste. No por ello poco profundas, pero de ajuste de nuestras reglas electorales.
En esa ruta progresiva y evolutiva, las distintas reformas buscaron atender los reclamos y observaciones surgidos en cada proceso electoral, principalmente por parte de las oposiciones y corregir así las fallas que podrían generar desconfianza o inequidad.
El sistema que hoy tenemos es fruto de ese proceso evolutivo y en un balance general podemos afirmar que, con independencia de que sin duda es mejorable, funciona y funciona bien. La reforma de 2014 ha sido el marco en el que se ha desarrollado la etapa más larga y estable de elecciones en condiciones de legalidad, certeza y confianza ciudadana, y en el cual el sistema hoy vigente, el INE, el sistema INE-OPLE, ha permitido la organización de 330 procesos electorales. Todo ello sin conflictos poselectorales graves.
Un dato comparativo que siempre pongo sobre la mesa es el siguiente. El IFE durante 23 años de existencia organizó 18 elecciones federales. Hoy el sistema nacional de elecciones ha implicado la organización de 330 procesos electorales federales, locales, ordinarios, extraordinarios, de participación ciudadana, etcétera. Y todo ello, insisto, sin conflictos poselectorales graves, con litigios, sin duda, que se atendieron en los tribunales conforme a los procedimientos previstos en las leyes y, por cierto, con niveles inéditos de alternancia como ya se mencionó aquí, pues en más del 62% de las elecciones de cargos públicos en este periodo, la ciudadanía ha decidido otorgarle la confianza a un partido político distinto al que ocupaba dicho cargo o el que había ganado la elección previa.
En este ya largo periodo de elecciones con alternancia y sin conflictos sociales derivados de la contienda política, se ha generado sin duda una larga etapa de estabilidad en la que destaca, sin duda, la alternancia en la Presidencia de la República de 2018 y el arribo de la izquierda al poder mediante un proceso indiscutiblemente legal y democrático.
Además, el INE genera otros bienes públicos, como la credencial para votar con fotografía. Se han expedido en este periodo más de 121 millones de credenciales o bien el monitoreo ya mencionado de la radio y la televisión que nos ha permitido un sistema que si bien es discutible, un sistema de comunicación política, hoy tiene un nivel de cumplimiento del 99.5 % en promedio.
En resumen, a partir de un diagnóstico serio y objetivo basado en datos ciertos, se puede afirmar que el sistema funciona y funciona bien. Sin duda es mejorable. Desde esta óptica, más allá de un cambio de reglas o de nombre, el INE no necesita, me parece, refundarse o transformarse a fondo ni mucho menos suprimirse o peor aún, desaparecer.
Tanto el INE como nuestro sistema electoral en su conjunto pueden, como decía, mejorarse, pero para evitar un retroceso sería muy importante preservar los siguientes puntos: su autonomía constitucional, su carácter ciudadano, su Servicio Profesional Electoral, su estructura nacional y distrital que le permite un despliegue territorial importantísimo y su papel de custodia y administración del padrón electoral.
La confiabilidad en las elecciones que tantos años nos costó construir depende de todo ello. En ese contexto, vale preguntarse si una reforma al sistema electoral es necesaria, indispensable o pertinente. Si atendemos a la evidencia de los procesos electorales celebrados en los últimos ocho años, una reforma no es necesaria, indispensable ni mucho menos urgente, es decir, si no se lograran los consensos para una reforma en esta legislatura, no se afectaría el funcionamiento de nuestra democracia, nuestro sistema electoral no estaría en riesgo y podríamos ir sin duda a las elecciones de 2023 y 2024 con las reglas que hoy tenemos que nos generan resultados legales y legítimos, igual que en el pasado reciente.
¿Es pertinente? Y me aproximo a cerrar. Sí, siempre va a ser pertinente una reforma electoral siempre y cuando, desde mi punto de vista, se cumplan tres condiciones básicas, que resumo telegráficamente: uno, maximizar el consenso. Una reforma que sea aprobada por una mera mayoría, aún cuando se cumplan los requisitos constitucionales, es una reforma que en el futuro puede abrir un problema en donde hoy no los tenemos. La definición de las reglas del juego, la aceptación de todos los actores políticos que van a someterse a la misma, me parece que es fundamental para garantizar su viabilidad en el futuro. En México ya sabemos lo que pasa cuando una fuerza política es excluida de la definición de las reglas del juego o de los árbitros y esa es fuente de problemas futuros.
Segundo, que se haga a partir de esta línea progresiva, gradual y evolutiva de las reformas previas, en la lógica de mejorar lo que hoy tenemos. Una reforma que altere condiciones de funcionamiento, que ponga en cuestión lo que hoy ya no es un problema, es decir, la credibilidad de los procesos electorales, es una reforma que lejos de mejorar lo que hoy tenemos, podría ser regresiva.
Y, tercero, término, que parta de un diagnóstico claro, cierto, objetivo sobre el funcionamiento de nuestro sistema electoral. Que se haga a partir de una análisis público, profundo y objetivo de nuestras reglas, instituciones y procedimientos, y no a partir de opiniones subjetivas o prejuicios. Cuenten, señoras, señores legisladores con el INE para aportar toda la información que sea necesaria, los diagnósticos que ustedes requieran para hacer esta valoración y que, si hay una reforma, sea una reforma más en ese ya largo rosario de transformaciones legales y constitucionales que nos han permitido llegar y perfeccionar nuestra democracia. Muchísimas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, don Lorenzo Córdova, por esta aproximación, igual inicial al tema que estamos abordando el día de hoy.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Y cerramos esta primera ronda de participaciones iniciales con Dong Nguyen, de quien me permito leer su semblanza y también darle la bienvenida a esta Cámara de Diputados.
Él es licenciado en ciencias políticas por la Universidad Lausanne, maestro en sociología por la Sorbonne, doctorado en sociología económica, también en la misma universidad, por su Escuela de Estudios Sociales. Ha sido asistente profesor de la Universidad de París, desde 1969a 1984 profesor visitante en Hanoi, Argelia, y en Colegio de México en 1988. Profesor visitante de la Universidad de Sussex desde 1979, jefe de la Unidad de Desarrollo Social de la Cepal, México, en 1988-1990. Oficial superior de Asuntos Electorales y Políticos en la Secretaría de la ONU, de 1992 a 2004.
Participante también de diversas misiones electorales en Sudáfrica, Eritrea, Guinea, Mali, Costa de Marfil, Sahara Occidental, Centroamérica, Timor, Fiji, Irak, Afganistán, Kenia, Indonesia y varios otros países. Cabe destacar que Dong también fue coordinador del Proyecto de Asistencia a la Observación Electoral del PNUD México en 1994, 2000, 2003 y 2004-2011. Consultor de IFS en Haití de 2015 a 2018 y en República Dominicana en 2019.
Consultor de las Naciones Unidas en 2018-2022. Consultor también para el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación en el año 2021, y recibió el premio Joe Baxter de Excelencia en Administración Electoral, de la Fundación Internacional para los Sistemas Electorales en Washington, en septiembre de 2018. Dong, nos da gusto tenerte con nosotros. Adelante con tu intervención inicial.
El ponente Dong Nguyen Huu: Gracias Omar. Gracias al señor presidente de la Jucopo. Gracias a las señoras y señores legisladoras y legisladores, por permitirme participar en la discusión hoy, que yo lo hablé con la señora presidente de la comisión para decir la importancia de esta discusión.
El consultor es básicamente alguien que puede opinar de manera profunda antes de la decisión. Después de la decisión el consultor, como nosotros, tenemos el deber de ver cómo las decisiones que ustedes toman se van a implementar de manera, yo diría la más satisfactoria a su política.
Entonces, me permito hoy no opinar directamente sobre el tema, pero de contar la experiencia del tema que me ha tocado durante las últimas décadas en varios países, en término electoral.
Yo tengo la impresión de estar aquí desde hace unos años, que México ya se acostumbra al tema electoral y de vez en cuando pierde el significado profundo de las elecciones que, yo diría, donde yo trabajo, porque cuando estuve en Irak, en 2004, la gente me decía: Mire, necesitamos su presencia porque sabemos votar, pero no sabemos elegir. ¿Cuál es la diferencia entre el voto y las elecciones? No hay elección sin voto, pero hay voto eventualmente sin elección.
Esta es una experiencia vital para mí. La elección que sea aquí o finalmente en todos los lados del mundo, es un proceso a doble fase. La primera es la selección de los mejores para gobernar el país, y la segunda es la legitimización, porque la idea básica es que una elección rompe con el tradicional sistema de trasmisión del poder de padre a hijos.
Por eso es importante recordar finalmente la legitimización, y la legitimización es finalmente el problema central de la credibilidad, de que no se puede, yo diría olvidar que una administración electoral es como una administración de la salud pública o de cualquier administración.
Las reglas fundamentales son las mismas, excepto que, en el caso de la elección, yo diría, hay tres aspectos importantes: uno es que a través de las elecciones se ve el estado. El mismo día, a partir del cambio de horario, mismo día del norte hasta el sur de la República, las mismas, la gente vota con los mismos gestos.
Se puede ver a la policía una vez por mes en la calle, pero el día de las elecciones es el día de los ciudadanos. Este la definición de los ciudadanos, es miembro de una comunidad nacional política. Y, por eso es importante de la elección.
El segundo aspecto es que la elección es, finalmente, la participación de los ciudadanos a la creación de la ley. Ustedes conocen mejor que yo el sistema. Ustedes legisladores, legisladoras, participan a la producción de la ley y los ciudadanos obedecen a la ley. Y esta obediencia no puede ser otro... que voluntario, porque ellos participan a la producción de esta ley.
Entonces, yo diría, este es el paso que las elecciones es importante por su, yo diría, efecto sobre la credibilidad de todos los elegidos. La credibilidad de la administración electoral es la madre de la credibilidad de los elegidos a cualquier nivel. Nivel nacional como nivel, yo diría, comunal. Es por eso que es importante insistir sobre la credibilidad de la institución electoral.
Y, finalmente, tercer aspecto es que se habla de credibilidad, pero no se habla de cómo construir esta credibilidad. Todo mundo acepta, pero yo diría, hay dos aspectos ya, normal, que es profesionalismo y duración. Una institución es creíble porque es profesional.
Usted se recuerda probablemente, en 2004, cuando estuve en Irak, empezamos a discutir cómo capacitar el Instituto Electoral Independiente de Irak. Lo llevamos a México, la ONU decidió de que México es el lugar lo más apropiado para capacitar la gente que organiza elecciones, las primeras elecciones democráticas en mi país. Este el profesionalismo.
Y, también la continuidad, porque México ha, el nombre cambia, no importa. Lo importante es que México tiene una larga tradición profesional que da credibilidad.
Yo diría, por eso, el tiempo se termina, yo voy a terminar diciendo una cosa que puede, porque lo escuché hoy también a esta mesa, de que el Instituto Electoral es un árbitro electoral. Yo diría, es más que un árbitro. No es un árbitro.
El Instituto Electoral es un, yo diría, un constructor del interés nacional, el constructor de la confiabilidad, de la credibilidad. Porque a partir de este, usted tiene, finalmente, un elemento que en nadie puede tener, es dar confianza de que mi voto es contado, mi voto cuenta y mi voto va a permitir a las elecciones de los honorables miembros del parlamento que van a decidir sobre el régimen, el funcionamiento de mi país.
En este sentido, la credibilidad del INE es mucho más importante que el carácter, yo diría, de sanción o no de los partidos políticos. Gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, Dong, por cerrar esta parte inicial del diálogo.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Ahora, lo que sigue es que los grupos parlamentarios de la Junta de Coordinación Política puedan formular preguntas, hasta por tres minutos, y los ponentes puedan ampliar lo que ya dijeron inicialmente, o bien, responder a los planteamientos que específicamente se les realicen.
Tengo anotado al diputado Jorge Triana del Partido Acción Nacional, al diputado Ignacio Mier, del Partido Morena, y a la diputada Blanca Alcalá del Grupo Parlamentario del PRI. En consecuencia, iniciamos con la diputada. Entonces, por parte de Morena, me comenta el coordinador Ignacio Mier, que en la primera ronda anotamos al diputado Leonel Godoy Rangel. Bienvenido, diputado, también. Entonces, en consecuencia, iniciamos con la diputada Blanca Alcalá, para formular sus preguntas. Adelante, diputada.
La diputada Blanca Maria del Socorro Alcalá Ruiz: Muchas gracias. Muy buenos días tengan todas y todos ustedes. Por supuesto, agradecer que hayan aceptado la invitación quienes esta mañana han participado de esta jornada.
Yo tendría dos preguntas. La primera para el exmagistrado Baños, en relación precisamente con el tema de la concurrencia de elecciones. De su exposición se observa que si bien es cierto inicialmente el propósito era reducir los costos de las elecciones, como si realmente el tema del costo fuera lo que más nos interesaría y no la democracia en sí, no sería conveniente quizá replantear el modelo que sí permitiera ser concurrentes a algunas de las elecciones, pero no necesariamente como hoy el modelo actualmente lo plantea. Esa sería una de mis intervenciones, sobre todo, hablando de los gobiernos locales, en donde en ocasiones se confunde la elección presidencial con lo que implica el esfuerzo y la dinámica de los gobiernos locales o de los gobiernos municipales.
Y la segunda tiene que ver también con el tema de la representación pura y aquí me gustaría, sobre todo, escuchar del consejero presidente o de algunos de ustedes, lo que hoy también forma parte de nuestra discusión, en donde aparentemente pues puede existir una mayor votación, pero no necesariamente una mayor representación en el Congreso, como lo estamos observando, y esto incluso bajarlo al tema de las acciones afirmativas, en donde hemos por el mandato del propio tribunal, hoy contado ya con acciones afirmativas en materia en materia de la comunidad migrante específicamente y, sin embargo, quizá el número de votos por ellos emitidos puede no corresponder al número de escaños o de curules asignadas.
Estamos a favor de que ellos estén, sin duda, pero quizá buscar un modelo que permita tener un listado nominal internacional que alcance ese umbral y a partir de ahí poder hacer la designación de las curules, de los escaños o de la participación en las planillas de regidores. Esas serían mis preguntas, muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, diputada Blanca Alcalá.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con el diputado Jorge Triana, para que pueda formular sus planteamientos. Adelante, diputado.
El diputado Jorge Triana Tena: Muchas gracias. Buenos días a todas y a todos. Me voy a permitir hacer dos cuestionamientos muy concretos. El primero es al magistrado Armando Maitret. En su experiencia, magistrado, usted mencionaba que la primera pregunta que había que responder era si era necesaria esta reforma. Creo yo que lo que hay que responder es si es necesaria esta reforma en este momento y en estas condiciones que estamos viendo, sobre todo, tomando en cuenta el encono del que usted hablaba, ¿qué precedentes hay de una reforma electoral emanada desde el Ejecutivo federal y a, pues al cuarto para el ratito, escaso año y medio, dos años de la siguiente contienda electoral para elegir presidente de la República?
Y, si en las anteriores generaciones de reformas electorales que se han dado, hablando por supuesto en tiempo, en el tiempo presente, en la época contemporánea de nuestro país, pues ha habido una experiencia parecida, porque a mí, desde mi punto de vista, esto lo digo por supuesto a título personal, pues esto obedece más a darle continuidad a una agenda discursiva, que realmente el interés porque aterrice una reforma. Por ahí lo mencionaba también el exconsejero Baños, pues decía que las reformas al cuarto para el ratito no dan resultados.
Y, por otro lado, mi pregunta iría directamente al consejero presidente, al doctor Lorenzo Córdova. Doctor Lorenzo Córdova, usted hablaba de que, pues sí bienvenida una reforma electoral siempre y cuando contara con algunas características, anoté algunas, porque lo hizo muy rápido, es autonomía, que no se violentara el carácter ciudadano del instituto, que no se afectara su estructura interna y que no se le quitará el padrón, el control del padrón electoral, o bueno, que ya se ha intentado en el pasado. Hace escasamente año y medio, dos años, hubo un intento para que lo absorbiera directamente los datos, la Secretaría de Gobernación.
¿Usted cómo piensa que esta reforma que manda el Ejecutivo, doctor Córdova, socava estas condiciones? Por supuesto el tiempo será muy breve para responder, pero esperaría que pudiera ser lo más concreto posible. Muchísimas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, diputado Jorge Triana.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Se anotó también el diputado Hamlet García, para hacer pregunta. En consecuencia, diputado, le damos el uso de la voz y después iría el diputado Leonel Godoy, adelante, diputado.
El diputado Hamlet García Almaguer: Muchas gracias. Agradezco a mis compañeros del Partido del Trabajo por haber cedido esta oportunidad.
Pues a Stefanie Lindquist, bienvenida al parlamento. Una de las grandes objeciones o criticas al Poder Judicial es la falta de legitimidad democrática, y esto ha sido analizado en diversos estudios, de hecho estaba leyendo un ensayo de Harvard Law Review, escrito por Tara Leigh, en donde critica la falta de legitimidad de la Suprema Corte de Justicia de Estados Unidos, y expresa que cuando una institución gubernamental u organización carece de legitimidad, no es digna de ser respetada u obedecida.
Querida Stefanie, lo que ocurre hoy en este país es que decenas o cientos de miles de ciudadanos consideran que este Instituto Nacional Electoral carece de legitimidad, carece de fundamento democrático.
Vengo de una plática muy valiosa con las y los estudiantes del Instituto Politécnico Nacional en el que debatimos esta iniciativa de reforma presidencial, a mi generación y a las subsecuentes les ofende el despilfarro económico que existe en el Instituto Nacional Electoral, los salarios altísimos que vulneran los límites constitucionales y la falta de consistencia en las decisiones, cambian el criterio de manera constante, de maneral tal que generan un escenario de incertidumbre.
Y mi pregunta, querida Stefanie es, ¿si una autoridad electoral y un tribunal no debe de ser consistente en sus determinaciones para generar seguridad jurídica? Y, ¿qué opina sobre la falta de legitimidad democrática de las autoridades que no son electas? Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, diputado Hamlet García Almaguer.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Y cerramos esta primera ronda de diálogo con la pregunta o preguntas que formule el diputado Leonel Godoy Rangel. Diputado, adelante, por favor.
El diputado Leonel Godoy Rangel: Muchas gracias. Primero deseo dar la bienvenida a los ponentes, a la ponente, es bueno para nuestro sistema democrático que hoy tengamos tanta presencia, yo creo que es la más masiva, en otras, con trabajo hemos tenido cuatro ponentes, hoy vinieron muchos; sin duda lo dijo el presidente de la Jucopo, hay taquilleros en esta reunión.
Primero yo quisiera decir claramente que para nosotros sí es necesaria una reforma electoral. Primero, decirlo con claridad, porque en 1988 hubo un reclamo de una reforma electoral, ocurrió la del 90 y todas las subsecuentes. Luego, en el 2006, por lo que para nosotros fue un brutal fraude electoral, también surgió una nueva reforma electoral profunda, que concluye con la del 2014. La pregunta es, ¿por qué ahora que hay un resultado electoral inédito, de 30 millones de votos, no hay necesidad de reforma electoral?
Porque, además, el PAN tiene una propuesta de reforma electoral donde hace un planteamiento de fondo, que haya segunda vuelta. El PRI tiene una propuesta de reforma electoral, también de fondo, que haya una vicepresidencia. Por qué entonces la de nosotros no es una reforma electoral pertinente. Porque la hacemos la izquierda. Porque plantea, en opinión de nosotros, cuestiones de fondo, el tema de la integración que tiene que ver con el modelo político de los órganos legislativos: el Congreso de la Unión, los Congresos de los estados y los cabildos municipales. Para mí eso sería suficiente para que se dijera, sí, a la reforma electoral.
Se me acaba el tiempo. No quiero excederme del mismo, pero también vale la pena recordar, solamente recordar, que aquí el año pasado se dijo insistentemente por las autoridades electorales, lo dijeron hasta en tiempos oficiales, que el presupuesto del 22 los castigaba. Y nosotros dijimos que no, que incluso tuvo un aumento en relación a las elecciones similares del 20. En el 20 se le dio al INE, 18 mil millones 349 millones de pesos. En el 21 se le dieron 27 millones, porque fue como ellos lo dijeron, y todos lo vimos, la elección más grande hasta ese momento en el país. Pero en el 22, donde hubo elecciones solo en 6 estados, se le dio 19 millones 736 mil millones. Entonces, dónde estuvo la... 19 mil millones, perdón 736. Gracias, Graciela. Entonces, dónde estuvo la reducción.
Y eso es lo que no me parece correcto de las autoridades electorales. No demostraron su imparcialidad. En eso debieron de haberlo dicho. Pero no, fue más claro que les convenía o dijeron un discurso que fue el de la oposición de nosotros en la discusión del Presupuesto de Egresos de la Federación, que estábamos recortándole el presupuesto al INE cuando era falso eso. Estaba recortado en relación a una elección grandota que es la del 21, pero en relación a la del 20, hubo más de mil millones de aumento al presupuesto del INE.
Mi pregunta es para Eduardo Huchim. Es, me interesa mucho que profundice esa frase que a mí me gustó, que el ciudadano es el verdadero hacedor de la democracia y no el INE, ni las autoridades electorales. Gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, diputado Leonel Godoy Rangel.
El moderador José Omar Sánchez Molina: En consecuencia, vamos a darle el uso de la voz, en primer lugar, a don Marco Baños, para que pueda responder, hasta por cinco minutos, al planteamiento que se le formuló. Adelante, por favor.
El ciudadano Marco Antonio Baños Martínez: Bueno, muchas gracias por la pregunta, diputada Alcalá. Yo lo que estoy planteando es que, si se diese el espacio de una reforma electoral, que en las condiciones actuales está complicada, porque además las iniciativas tocan temas que, salvo el asunto del voto electrónico y quizá una posible revisión del tema del financiamiento público, pareciera que no se van a lograr construir los consensos para las mayorías calificadas.
Pero yo digo, uno de los aspectos que habrá que incluir en la discusión sobre una posible reforma electoral, tiene que ver con todos los problemas logísticos que el sistema tiene en este momento, derivados de una serie de disposiciones del ámbito federal que se están contraponiendo con disposiciones del ámbito local. Concretamente, los calendarios electorales tienen inicios completamente distintos en las 32 entidades federativas. Algunos coinciden cuando hay elecciones concurrentes con las federales del INE, en la primera semana de septiembre o a lo largo de septiembre. En octubre hay otros, hay otro paquete en noviembre, otro más en diciembre y otro hasta enero.
Entonces, no quiere decir que los procesos, en mi propuesta, deban empezar al mismo tiempo, pero sí hay etapas que podrían sincronizarse. Si las precampañas federales cuando hay elecciones concurrentes empiezan a finales de diciembre, y transcurren en una parte de diciembre y quizá otra de febrero, podríamos volver simétricos estos inicios de los procesos y que la administración de la fiscalización, centralizada por el INE, la administración de los tiempos en radio y televisión, también centralizada en el INE, pueda hacerse de manera correcta. Las demás etapas seguirían la misma ruta.
Por qué sostengo enfáticamente que convertir al INE en una institución nacional y de consultas no genera un ahorro en automático. Porque la iniciativa no se hace cargo, la que presenta el presidente de la República, de considerar esto que se ha mencionado en la mesa. Hace falta revisar un conjunto amplio de diagnósticos para saber hasta dónde es cierto que podríamos disminuir recursos. Eso no es cierto, así en los términos actuales. No quiere decir que con el presupuesto del ámbito federal se puedan hacer al mismo tiempo las elecciones locales, eso es falso.
Segunda consideración. El INE tendría que crecer en su estructura para poder acometer las elecciones locales. Pero ojo con un tema, tenemos entidades federativas que tienen los usos normativos... los sistemas normativos. Y esos estados, Oaxaca, por ejemplo, que tiene 570 municipios, las 2 terceras partes de los municipios se hacen por la vía de los sistemas normativos de usos y costumbres. Evidentemente el INE tendría que entrar en un proceso de asimilación de esa experiencia para poder acometer eso.
Nadie ha dicho nada, por ejemplo, que tendríamos que rehacer toda la distritación, lo que decía el presidente del Ople de Chiapas. Si no tenemos por ejemplo una idea clara de cómo hacer los cómputos municipales, a ver qué vamos a hacer con Guadalajara, con Monterrey, con León, con Puebla, que son ciudades muy grandes y que tendríamos que segmentar el cómputo ya sea por distritos o lo llevamos al consejo local, o cómo se piensa hacer ese tipo de cuestiones. Hay todavía una serie de discusiones pendientes en esa materia.
Y creo que es absolutamente sesgado, y lo quiero decir con mucho respeto, decir que los presupuestos de la institución, por ejemplo, lo que pasó entre 18, 19, 20, 21, que se tiene más presupuesto en el 22. Absolutamente impreciso. Por qué. Porque se tenía que sumar el presupuesto de la revocación de mandato, de las consultas populares, de otro tipo de cuestiones. Y eso evidentemente significa costos distintos, adicionales.
¿Que se puede disminuir el costo de la autoridad electoral? Sin duda alguna. Hay una propuesta, que es prácticamente la única, que coincido yo con la presentada con el presidente de la República, que tiene que ver con el asunto del voto electrónico. Si se hacen pruebas piloto, si se reconoce constitucionalmente y en la propia ley, y se le da a la autoridad una instrucción clara en la ley para que la pueda organizar, pero sobre todo para que lo haga en pruebas que sean de carácter piloto vinculante, pero cada vez más amplias. No, 50 urnas que se han logrado colocar en elecciones en un estado y en otro no genera un referente adecuado. Creo que podríamos ir en un esquema completamente distinto. Qué haría el voto electrónico. Te quita las boletas, toda la papelería de las actas, los preps y una serie de cuestiones que encarecen hoy día a las elecciones. Sí, una inversión inicial que puede ser amplia, pero que se va de alguna manera acomodando en el espacio del tiempo.
Y luego diría una cuestión. No tengo la menor duda, y lo digo por la experiencia que tuve como consejero del Instituto Nacional Electoral, que el INE ha acuñado de manera absolutamente legítima un prestigio que se ha trasladado al ámbito internacional. Y creo que Dong Nguyen es una voz autorizada que puede reflejar esa situación en el ámbito de la entidad federativa en otros países.
Entonces creo fundamentalmente que deberíamos estar discutiendo los temas que realmente mejoren, que hagan funcionar de mejor manera al sistema electoral, que lo hagan caminar en una ruta menos accidentada. Y creo, también lo quiero decir con mucho respeto, que la línea de confrontación seguida desde el grupo... desde el gobierno federal, desde el partido Morena en su dirigencia y desde estas cuestiones que lamentablemente han señalado varios de los procesos que se siguen en el Congreso, y no me quiero meter en la vida interna del Congreso, pero es un hecho que es un evento público. La reforma eléctrica ha lastimado posibilidades de consenso y de construcción de acuerdos.
Cómo podemos justificar en democracia un muro pacífico de fusilamiento a los que han votado en contra de una iniciativa. Eso me parece a mí que se tiene que replantear, pero les toca por supuesto a los señores legisladores. Creo en la necesidad de que revisen diagnósticos. Y me parece que el ofrecimiento de Lorenzo Córdova y de los Oples es correcto. Ahí está toda la información, que ojalá pueda nutrir una discusión mucho más informada de parte de los señores legisladores, de las señoras legisladoras, y tomar las decisiones que sean más pertinentes para el país. Muchísimas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, don Marco Baños, por las respuestas brindadas.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con Armando Maitret, para también responder a la formulación que se ha hecho previamente. Adelante, don Armando.
El ciudadano Armando Maitret Hernández: Muchas gracias. Yo creo que la pregunta es: ¿es necesaria la reforma? Yo creo que también se puede ¿para qué? ¿Es pertinente? ¿A la luz de quién? Aquí ya hemos visto que hay personas que dicen: sí, es pertinente.
Yo lo que decía es que no sé si es oportuna, y con esto contesto la gentil pregunta que me hace el diputado Triana. Ninguna reforma es producto de una sola fuerza política. Las que me tocaron en mi experiencia implementar, que es la de 1996, es en una elección intermedia y que es la consecución de un proceso donde se estaba trasladando del ámbito del Poder Ejecutivo a un Instituto Federal Electoral y, particularmente, se estaba sacando de la arena política las últimas decisiones electorales.
Recordemos que lo más trascendente, desde mi punto de vista, de la reforma de 1996 es que se eliminan los colegios electorales, la calificación de la elección presidencial y se traslada a un órgano técnico. Pero la implementación de buena parte de ese rediseño institucional, particularmente en materia jurisdiccional-electoral se hizo durante la elección intermedia.
En 2007-2009 también se hizo en el preámbulo de una elección intermedia. En 2014-15, igual. Y eso me parece que tiene, lo decía por ahí Eduardo Huchim, la tipicidad de que se presenta en un momento en que, en mi opinión, y respeto cualquier otra visión, no es oportuno en el preámbulo de una elección presidencial.
¿Qué ventajas tiene hacer ese tipo de reformas en el preámbulo de una elección intermedia? Que nos permite hacer ajustes, nos permite a las instituciones electorales, a los propios actores políticos, a hacer los ajustes necesarios para la viabilidad de esos procesos de reforma electoral.
Entonces, contestaría en concreto la pregunta. No es, desde mi punto de vista, oportuna la propuesta, aun cuando sea necesaria y aun cuando sea pertinente. Pensemos que hay mejores momentos para implementar estos modelos de reforma. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, don Armando, por la respuesta.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Y en el orden en que fue solicitada, ahora vamos con Stefanie Lindquist, para responder el planteamiento que hizo el diputado Hamlet García. Stefanie, adelante, hasta por cinco minutos.
La ponente Stefanie A. Lindquist: (Traducción). Gracias por su muy... pregunta, señor diputado. Entiendo el impulso hacia la democratización de todas las instituciones y pienso que es importante en el contexto del judicial, equilibrarlo con la importancia de los pesos y contrapesos.
No hay, no hay un método perfecto de selección. Es importante que la política esté libre porque sería una reforma modificada, pero en el contexto de la justicia electoral yo dudaría presentar algún método de selección judicial que pudiera de alguna manera ir en detrimento de la independencia de los tribunales de los poderes. Porque en el contexto en el que dan sus fallos, sus resoluciones están tan politizadas por naturaleza, son decisiones políticas, ya que se trata de refutaciones de políticos, de partidos políticos, y pienso que ahí uno debe tener mucho cuidado para garantizar la autonomía e independencia de la institución judicial.
Con mucho gusto les puedo compartir mi investigación sobre las consecuencias y les va a parecer muy interesante cuando se alejen los precios, cómo esto afecta las resoluciones.
El segundo punto también acepta muy bien que el Tribunal ha sido criticado por no dar opiniones consistentes. Creo que es muy interesante estudiar lo que está sucediendo en la Judicatura mexicana, porque hay transición, me parecería, del derecho civil del sistema inquisitorio, a un derecho consuetudinario orientado al presidente. Y en el tribunal, por supuesto, se requiere de tres fallos no interrumpidos para tener el precedente.
También tiene la carga de muchos documentos, extraordinario número de documentos en el contexto de las decisiones rápidas con demasiado expediente y el esfuerzo de crear precedencia, con la intervención de la burocracia para crear tesis, yo reformaría el sistema para que el tribunal tenga menos documentos, menos casos para que puedan centrar su atención en la creación de la claridad, ese es uno de mis criterios, la precedencia clara que la siga y los participantes para que la sigan.
Hay mejores maneras de abordarlo y bien podemos ver que es exactamente con lo que ha sucedido con la Suprema Corte, la legitimidad institucional creció y luego se fortificó por el hecho de que la Corte pudo dar discreción sobre los cursos que tomaría y que fueran claros los fallos.
Y, por último, y usted lo dijo, que la Suprema Corte no está haciendo, no se está criticando, eso sí es cierto, con respecto a Estados Unidos, pero la Corte tiene retrasos cuando se habla de la opinión pública en algunos de los fallos, pero al final del día nunca va a llegar mucho a la opinión pública, porque las Cortes no tienen el poder como dice Alejandro Hamilton, sobre la piedra y la espada. Dependerá de la ejecución de sus fallos y esto es un balance, un equilibrio muy cuidadoso y a mí me encantaría, que yo no puedo en este momento acabarlo. No le haría justicia al hablar de este equilibrio. Espero haberle contestado su pregunta. Gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias, Stefanie por tu respuesta.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con las respuestas que brinde el presidente consejero del INE, doctor Lorenzo Córdova, hasta por diez minutos.
El consejero presidente Lorenzo Córdova Vianello: Muchas gracias. Son varias, así que gracias por la generosidad, señor secretario técnico. A ver, voy en el orden. La pregunta que me ha formulado la diputada Blanca Alcalá. Yo creo que uno de los objetivos de todo sistema democrático es que su sistema representativo, es decir, que la representación política sea lo más —puede parecer una tautología, no lo es—lo más representativa posible.
¿Esto qué quiere decir? Que en la representación política refleje de la mejor manera posible, nunca puede ser perfecto este reflejo, la diversidad política expresada en las urnas. Hay países que han hecho grandes apuestas en este sentido, como por ejemplo, el que sigue siendo el paradigma de la representación cuasi pura, que es Alemania, en donde por cierto, la Cámara de Diputados, el Reichstag, no tiene un número fijo a priori, porque se asignan diputaciones para lograr al final del día, dado que es un sistema que tiene una cuota mayoritaria y una cuota proporcional, pero tiene un número de diputados comodines, legisladores comodines, déjeme llamarlo así, que se asignan o no para lograr una representación pura.
¿Cuál es el propósito democrático de todo sistema representativo? Que, si un partido tiene el 30% de votos, tenga el 30% de la representación, digamos, como principio. Eso depende de muchos factores, del tamaño del órgano legislativo, un órgano pequeño, más pequeño, pues un órgano que va a tener una mayor distorsión, inevitablemente.
Del sistema electoral adoptado, yo he sido siempre un defensor del sistema proporcional y celebro mucho que la iniciativa presidencial, lo digo así, no me voy a meter, creo que no es mi papel, a juzgar las iniciativas, eso le toca a los legisladores, a nosotros nos toca darles información, pero celebro mucho que se apueste a su sistema de representación proporcional pura, el problema es que con la división no en una circunscripción o en 5 como hoy ocurre, sino en 32, ocurre un distorsión seguramente porque se reduce, además, el número de diputaciones.
Eso les tocará a ustedes, pero insisto, yo quiero aquí poner sobre la mesa lo que son los principios. Uno de los principios es la representación pura y evidentemente Blanca aquí tiene que ver todo lo que ha ocurrido en términos de acciones afirmativas, y tan es pertinente una reforma, pertinente, ojo, si se cumplen las condiciones que hacen que la reforma no vaya a ser un problema, porque hoy el órgano electoral no es un problema, no lo volvamos tal como sociedad, pero lo que volvería pertinente una reforma es que ustedes tendrían la ocasión, ha habido una discusión con Nacho desde hace mucho tiempo, yo creo que el INE ha tenido, sí, que ocupar funciones del legislativo, cuando el legislativo no ha cumplido con las normas que nosotros debemos de aplicar y ahí la discusión creo que, en fin, en el mejor de los ánimos, creo que hay muchos temas todavía que hay que ir avanzando.
En este sentido, ¿qué quiero decir? Que la reforma es una oportunidad para que ustedes, legisladoras y legisladores, juzguen si las acciones afirmativas que ha tomado la autoridad electoral, el INE o el Tribunal son pertinentes o si se nos ha, eventualmente, pasado la mano. Yo asumo que hemos tomado acciones afirmativas de las que yo estoy muy orgulloso, pero las hemos tomado a destiempo y hemos metido a los partidos políticos en problemas, porque tomar decisiones, sobre acciones afirmativas cuando los partidos ya están en los procesos de designación de candidaturas a ustedes los mete en problemas y creo que eso es algo que hay que reconocer.
Dicho eso, hay algunas acciones que son muy pertinentes, otras que no son tan congruentes visto el marco legal que tenemos. Ustedes integran una legislatura, y lo digo con orgullo porque esa acción al final del día la tomamos en el INE, en la que no solamente se maximizó la representación de las comunidades, pueblos y comunidades indígenas, sino hay representación inédita de otras comunidades que habían sido históricamente marginadas, entre ellos los migrantes, la comunidad de la diversidad sexual, las comunidades afromexicanas.
¿Qué pasa con los migrantes? Tenemos un pequeño dilema, hoy hay representantes en la Cámara de Diputados que representan a la comunidad migrante, pero son votados por quienes vivimos en México, porque el voto de los migrantes no está permitido para las elecciones de diputados.
Estas son las cuestiones que hay que corregir, me parece, y es una oportunidad maravillosa que ustedes van a tener para que las acciones afirmativas que tomamos en los órganos electorales y que pueden cambiar con una integración distinta, se consoliden las que valen la pena y se corrijan las que haya que corregir.
Entonces yo creo que hemos avanzado mucho en términos de acciones afirmativas, pero el tema de la comunidad migrante es un tema que sigue constituyendo un enorme pendiente de nuestra profesión democrática.
Segundo. Quiero ser muy prudente, no le corresponde al presidente del INE juzgar las distintas iniciativas, lo que nos corresponde, si en el futuro hay reformas cuando vuelva a la universidad a partir de abril próximo me vuelven a invitar, ahí sí podré emitir un juicio que hoy está, lo digo de veras con ética de la responsabilidad como funcionario público, que hoy no me siento cómodo. Es más, creo que no es mi papel venir aquí a plantear.
Lo que sí les digo es lo que, desde mi punto de vista, viendo hacia atrás en nuestra historia, son conquistas democráticas que toda reforma electoral debería preservar e incluso maximizar. ¿Cuáles son esas conquistas? Déjenme decirlo así, temas en los cuales sí hay una regresión hace que una reforma no valga la pena, porque implicaría desandar el camino que tan trabajosamente hemos andado y que ha costado, Arturo, sangre, esfuerzos, vida de gente que se ha dedicado para transitar a la democracia.
Porque, vuelvo a insistir, la democracia no se construyó en un día, es el resultado de una larga apuesta de generaciones y generaciones de mexicanas y mexicanos que, a pesar de sus diferencias políticas, convergieron en un punto, que las reglas del acceso al poder fueran reglas aceptadas por todos, que fueran reglas justas y que fueran reglas en donde es la ciudadanía y nadie más, quien decide quién nos gobierna y nos representa.
¿Cuáles son estos elementos? Los que yo diría son los irreductibles que debería preservar para no mermar la calidad democrática de nuestro régimen político, toda reforma electoral. Uno, la autonomía y la independencia de los órganos electorales.
De ahí venimos. La verdad me sorprendía mucho que un diputado muy prominente, no digo nombres porque no me toca, hace un año dijera: Como ya cambiaron las cosas hay que volver a la época en la que la Secretaría de Gobernación organizaba elecciones. Creo que ninguno en esta mesa está en esa lógica, ninguna de las iniciativas está en esa lógica y es algo que hay que agradecer, porque implicaría que la lucha por la autonomía de los órganos electorales y la independencia, autonomía frente a los Poderes e independencia frente a los partidos, que luego lo decía Armando Maitret, claro que los partidos juzgan.
Nadie puede pretender en una lógica que no sea, en sana lógica no sea así, juzgan dependiendo de si les favorece o no las resoluciones de los órganos electorales, la actuación de la autoridad electoral. Hay que salirse de la ceguera de taller y ver el conjunto. Yo creo que en términos generales la autonomía y la independencia de los órganos electorales no puede perderse.
Segundo. El profesionalismo de la función electoral. Así nació el IFE en 1990, era uno de los principios rectores de la función electoral la profesionalización. Después se quitó del artículo 41 constitucional porque eso ya se asumió, imbuyó todo el funcionamiento de la autoridad electoral. El servicio profesional electoral es la columna vertebral y la garantía fundamental de que las elecciones se realicen con profesionalismo y sin sesgos.
¿Qué me preocupa en esto o una parte de la profesionalización? La permanencia de las estructuras electorales. Cuando se constituyen estructuras territoriales de temporal se pierde profesionalismo, y creo que el profesionalismo es un principio que hay que preservar, un irreductible a preservar.
Tercero. El padrón autónomamente gestionado. Por cierto, aquí reitero la disposición el INE para, de la mano de la Secretaría de Gobernación, finalmente empezar a credencializar a menores de edad. Lo podemos hacer y no le va a costar prácticamente nada al Estado mexicano. La función no es del INE, es de Gobernación, pero Gobernación no tiene ni la infraestructura ni la credibilidad pública que tiene el INE.
¿Por qué no avanzamos hacia allá? De nueva cuenta, aquí en la Cámara de Diputados tiendo la mano para que, con el secretario de Gobernación firmemos esto y avancemos en algo que es un oprobio no haber resuelto.
Ahora, un padrón electoral autónomamente gestionado no depende de una instancia política, es la condición básica para el principio de voto libre. Sin un padrón autónomo, con un padrón manipulado, que es de donde venimos, no hay modo de que haya voto libre.
Tercero. Las condiciones de equidad en la competencia. Lo que hoy estamos viendo aquí, esta representación de la pluralidad política, me atrevo a decirlo sin equivocarme, creo, es producto de las condiciones de equidad que se han construido en los últimos 25 años.
El piso mínimo que le permite a todos los partidos políticos, efectivamente, contender por cargos públicos, y la alternancia a la que he hecho referencia, es resultado de las condiciones equitativas.
Stefanie nos puede contar lo que significa un régimen electoral en donde no hay control de dinero, no hay modos de control de dinero y la equidad depende de, posiblemente cuántos grandes financiadores logras conseguir para tu campaña, como son los Estados Unidos.
Y, finalmente, la calidad de la representación a la que ya hacía referencia. Todo lo que se haga por mejorar la distorsión entre escaños que le corresponden a cada partido y voto recibido va a fortalecer el sistema político. Sin ello, si esto se merma, creo que una reforma la que sea, no vale la pena. Pero hasta ahí llego.
Y, finalmente, un último dato, aprovechando los 37 segundos, Leonel, vamos a tener que iniciar, Leonel, te llamo así por la amistad propia y heredada, si se me permite, de parte de mi padre. Vamos a iniciar un proceso bien delicado de negociación del presupuesto. Es importantísimo que los datos sean datos ciertos y que haya una, ustedes hoy como diputadas y diputados van a tener una obligación reforzada por la Suprema Corte de Justicia al momento de definir el presupuesto, que es una potestad de ustedes, nadie lo cuestiona, ahí está el artículo 54 constitucional.
Y nosotros hemos tenido, en el presupuesto que le mandamos, que hacer una justificación reforzada también. La Corte nos dio la razón en el diferendo anterior, pero eso no significa que nos exima de una obligación. Y creo que, en este sentido, toda la información y los datos ciertos es fundamental.
Sé que es una pregunta para Eduardo, y Eduardo la va a contestar también, pero, a ver, no es cierto que en 2022 tengamos un presupuesto de 19 mil millones, porque están sumando lo que les toca a ustedes los partidos políticos.
El presupuesto que se nos dieron fueron 14 mil millones. No digamos que la autoridad electoral es cara por el modelo de financiación a la política que puede o no mejorarse y yo creo que hay que reducir sin perder equidad, lo digo de una vez.
Así que y, además, comparabas con el 21, bueno, es que en el 21 hubo un proceso electoral federal y en el 22 también, se llamó revocación de mandato, y en el 22 también, se llamó revocación de mandato, que lamentablemente el INE no pudo hacer, como lo mandata la ley que ustedes aprobaron porque no hubo condiciones.
Pero creo que esa va a ser una discusión, lo digo con mucho respeto, no quiero aquí abrir una polémica innecesaria, creo que aquí estamos hablando de la reforma electoral. Pero el ofrecimiento, de veras, a tener un diálogo respetuoso y objetivo sobre lo que tiene que venir y cuánto debe costar la política y las elecciones en nuestro país.
Me va a tocar negociar un presupuesto como presidente del INE que no me va a tocar ejercer. Así que eso abre una buena disposición para ir construyendo en adelante. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, doctor Lorenzo Córdova.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Para cerrar esta primera ronda de preguntas y respuestas tiene el uso de la palabra don Eduardo Huchim, hasta por cinco minutos. Adelante, don Eduardo.
El ciudadano Eduardo Huchim May: Gracias. Bueno, yo le agradezco la pregunta y sí, yo estoy convencido de que el verdadero hacedor de la democracia es el ciudadano, es el ciudadano que lucha, que ha luchado y ha pagado los avances democráticos, incluso con sangre, y la izquierda sabe mucho de esto, y Guerrero y Chiapas en otros estados.
Entonces, quizá la mejor prueba de este empoderamiento del ciudadano fue el tsunami electoral de 2018. Había un parido en el poder que había llegado una buena aceptación, había todo un aparato destinado a conservar el poder y, sin embargo, no lo conservó, porque el ciudadano se volcó de una manera tal que no pudo dejar dudas sobre lo que quería.
Entonces, el ciudadano es el verdadero hacedor. Por eso digo, no hay que temerle al voto del ciudadano para la renovación de los consejeros del Instituto Electoral, no hay que temerle. Claro, tiene otras dificultades, pero digamos, hay que resolverlas. Pienso en hablar de dificultades en cómo garantizar la idoneidad, es el que sepan de lo que van a hacer.
Y este empoderamiento del ciudadano, doctora Lindquist, este es un gran valor que tiene esta reforma, por eso le he llamado la incomprendida reforma, porque una virtud para mí muy sustantiva es el hecho de que el valor, el peso del ciudadano sube a la hora de elegir a los legisladores.
Los legisladores de representación proporcional en este país no tienen buena fama, no son bien vistos, no son populares, no simpáticos, porque no hicieron campaña, porque no ganaron la mayoría, etcétera. Y yo recuerdo que hace... En distintos ámbitos, cuando se hablaba de la desaparición de los diputados plurinominales o de representación proporcional, yo decía, no, a los que hay que desaparecer es a los de mayoría relativa y hacerlos todos de representación proporcional, proporcionalidad pura, y esto es justo lo que plantea la iniciativa, esa es una de las principales virtudes de esta reforma.
Y bueno, y no lo digo porque lo haya presentado este gobierno o si lo hubiera presentado otro, lo digo porque es lo que he creído durante muchos, muchos años. Y bueno, esto es por lo que toca a la pregunta de Leonel.
Y estos minutos que me quedan, yo creo que es buena esta disposición del presidente del INE, para aportar toda la información, porque sí, la Corte dijo que los diputados, la Cámara de Diputados debe justificar el recorte que hubiera, explicarlo, defender, explicarlo sobre todo y decir por qué, pero no solo esto, no sé si lo dijo la Corte, pero esto también corresponde la obligación del INE de presentar y explicar por qué tiene que tener tanto dinero.
Y miren, Lorenzo hacía mención hace un momento de lo que los dineros en 2021, bueno, yo, a mí me gusta poner, para ejemplificar la enormidad del presupuesto del Instituto Nacional Electoral, el caso de 2020. En ese año el INE gastó 11 mil 490, 11 mil 400 millones de pesos, sin contar el financiamiento a partidos y, es decir, casi mil millones de pesos al mes, más de 31 millones al día, un millón 300 mil pesos por hora, y ese año hubo dos elecciones estatales, el Congreso local de Coahuila ni siquiera de gobernador y los ayuntamientos del estado de Hidalgo, ¿es racional ese presupuesto? Yo digo que difícilmente. Pero ahora, el consejero presidente ofrece información y me parece muy bien.
Pero sobre esta propuesta de reforma, sobre esa iniciativa, yo veo al INE crítico, y está bien, finalmente le afecta la reforma, pero, ¿y las propuestas del INE? ¿Qué propondría el INE para reducir ese cuantioso presupuesto sin bajar, por supuesto, la calidad de las elecciones? ¿Qué hacer para limitar su voluminosa plantilla electoral? Andan por 17 mil trabajadores en este año, si no recuerdo mal, ¿17 mil trabajadores realmente para este año se requieren en forma permanente? Y, ¿están dispuestos los consejeros a reducirse los emolumentos?
Yo no quiero opinar sobre si es... es legal, desde luego, que se mantengan como están, pero también es un asunto de sensibilidad, de mensaje a una población que en su mayoría ni en sueños gana eso al año. Entonces, es un asunto de sensibilidad, sería bueno que plantearan eso o, ¿estamos tan bien que no es necesario cambiar nada? ¿Estamos tan bien que debemos apostar por el inmovilismo en la materia electoral, porque tenemos un ambiente de encono? Pues yo creo que no, que hay que trabajar en ese sentido, porque yo creo que en el Poder Legislativo –y con esto termino– que, en el Poder Legislativo, con otros ámbitos de la patria, del país, de la nación, hay gente, hay ciudadanos que son, están investidos de la tarea legislativa, con ganas de hacer cosas y de hacer que estas cosas mejoren, particularmente la de tipo electoral. Gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias don Eduardo Huchim. Hemos cerrado esta primera ronda de diálogo, enriquecida por las preguntas y las respuestas brindadas.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos a abrir la segunda ronda de diálogo, con la autorización de la Presidencia, está anotado el diputado Santiago Torreblanca, la diputada Esther Berenice Martínez, a quien saludamos también; diputado Alfredo Porras, está el diputado Rubén Moreira, el diputado Jorge Triana y cerramos con el diputado Ignacio Mier. En consecuencia, diputado... Anotamos al diputado Aguilar, con todo gusto, diputado.
El diputado Santiago Torreblanca Engell: Muchísimas gracias, para el maestro Baños, una pregunta. Él mencionaba que consideraba que algunas facultades que actualmente tiene el INE, que originalmente correspondían a los OPLE deberían de ser regresadas, ejemplo de ello, la integración, selección de las mesas directivas de casillas cuando no fueran procesos electorales concurrentes.
La pregunta para él es, ¿qué otras funciones considera que sería adecuado que fueran transferidas, regresadas a las OPLE?. Claro, con la posibilidad de que el INE las atrajera en caso de ser necesario.
Para el magistrado Maitret y para el doctor Córdova, preguntar, hablando con el tema de complains, ¿si consideran que la Sala Regional Especializada debería tener facultades para sancionar a funcionarios por la realización de promoción personalizada y uso de recursos públicos? Y, ¿hasta qué grado –en aras de garantizar el cumplimiento de la ley– debería llegar a ser esas sanciones?
Y, finalmente para la maestra Stefanie, con relación a la pregunta del diputado Hamlet, ahorita estaba leyendo El federalista 51, y en una parte de El federalista preguntaban si era deseable –Hamilton– que fueran electos los jueces. Y Hamilton decía que por su naturaleza y capacidad que era necesario, no era adecuado, que la fórmula adecuada era que fuera electo por la legislatura sabiendo que como el periodo de elección es suficientemente largo, muy pronto iba a caer desdibujado ese vínculo.
Asimismo, se pronunciaba Hamilton, en El federalista –en el– 51, en esa parte del federalista, con relación a que si los emolumentos –se refería a los jueces– creo que se aplicaba a los órganos autónomos, dependía de un Poder Legislativo, se perdía esa autonomía.
Entonces la pregunta para ella –pero ya se me fue– era ¿si el contar con un órgano técnico que preseleccione la capacidad de los candidatos al órgano autónomo y/o magistraturas en adición con una votación por el Senado, garantiza y equilibra los tres principios? Es decir, la capacidad, objetividad e imparcialidad, por el otro lado, y la legitimidad al haber sido electos por un órgano legislativo que goza de legitimidad. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Gracias diputado Santiago Torreblanca.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con la diputada Esther Berenice Martínez, para formular su pregunta, adelante diputada.
La diputada Esther Berenice Martínez Díaz: Muy buenas tardes a todas y a todos. Primero, mi pregunta sería para el licenciado Eduardo Huchim. Y, primero que nada, yo me quedo con la frase que mencionó el licenciado de: la democracia es posible sin el INE, pero no es posible sin el ciudadano. Y yo le agregaría aún más, que es posible esta democracia, más cuando el ciudadano, el pueblo es quien pueda elegir a sus consejeros y no los partidos políticos.
Y mis preguntas son: en la opinión pública se ha acusado de beligerante el presidente del INE, ¿considera usted que su conducta pone en riesgo a la institución democrática que tanto le ha costado a este país? Y también quisiera preguntarle, ¿a qué se refiere cuando dice que el INE no es propietario de la democracia?
Y, por último, ¿cómo explicaría usted un nuevo diseño que perfeccione la certidumbre institucional, limite conductas de incumplimiento de las autoridades del INE y sea menos oneroso para la sociedad mexicana? Es cuanto.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias diputada Esther Berenice.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con la pregunta que formula el diputado Hamlet Aguilar, adelante, diputado.
El diputado Hamlet García Almaguer: Gracias secretario. Cuando El federalista se escribió, la esclavitud era legal en Estados Unidos, hay que mirar al futuro.
Sobre la pertinencia de la reforma. La Constitución es muy clara. Este parlamento y el poder constituyente puede legislar normas fundamentales en materia electoral 90 días antes del inicio de un proceso. Y la Constitución, me disculpan, por favor, para... Gracias. Y la Constitución, no distingue entre un proceso de elecciones intermedias o presidenciales, hacer una interpretación en contrario a la Constitución me parece ocioso.
Se les hace imposible hacer un cómputo general en Guadalajara, si el Conejo General o distrital. Lo que separa el distrito 8 del 14 y el 9 y el 11 en Guadalajara son dos avenidas, la Calzada Independencia y Belisario Domínguez. Son 5 minutos más en coche.
La motivación reforzada no es la panacea, existe en los tribunales constitucionales, sobre todo en Estados Unidos, a partir de casos emblemáticos, como, por ejemplo, Style Cir Source Kates, que fue el entorno de la Segunda Guerra Mundial, y es muy claro cuando los tribunales constitucionales tienen deferencia hacia el poder legislativo, y aquí va la motivación reforzada.
Al pueblo de México. El Instituto Nacional Electoral, les quiere cobrar la misma cantidad por construirles una casa de 2 pisos, que por un edificio de 20. En el año 2021 se renovaron 15 gubernaturas, la Cámara federal, 31 Congresos locales y 31 elecciones para alcaldías. En el año 2022, se renovaron solamente 6 gubernaturas, por cierto, 2 de los estados más pequeños, Aguascalientes con 1 millón 300 mil habitantes y Durango con 1 millón 800 mil habitantes.
En 2022 no hubo renovación del Congreso federal. En el 2022 solo se renovó la legislatura local de Quintana Roo y solamente se realizó una elección de alcaldías en el estado de Durango. La pregunta es muy sencilla y el pueblo de México merece una respuesta, aquí solicitaría el apoyo del consejero Eduardo Huchim. ¿Se puede realizar elecciones con menos dinero? Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, diputado Hamlet.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con la pregunta que formula el diputado Alfredo Porras. Diputado, adelante. Bienvenido.
El diputado Alfredo Porras Domínguez: Gracias. Muy buenas tardes. Pertenezco a la generación que vivió la guerrilla. La guerrilla en México, las bombas, los secuestros. Y la Cámara de Senadores y de Diputados formó una comisión que se llamó la Comisión José María Morelos y recorrió el país, para dialogar con el país y la propuesta de la LOPE. La ley que conocíamos como la Ley de Reyes Heroles.
Y, efectivamente, el diálogo con el pueblo, con los ciudadanos, dio la anuencia para efecto de que se diera la amnistía general, para efecto de que cambiarán las reglas electorales y hubiera diputados de partido y plurinominales. Es decir, se fue con el ciudadano, con el pueblo y se logró esa reforma, y el país se pacificó y ya no hubo problemas de guerrilla, ya hubo problemas de diálogo y debate en esta Cámara.
No hay mejor proceso político-electoral que aquél que no tiene proceso postelectoral. Es decir, aquél que el pueblo legitima con su voto. Ese es el poder ciudadano, efectivamente. Por encima de las instituciones que dan la certeza oficial o la que entregan la constancia de mayoría. Es el pueblo el que dice: este ganó. Y en estos procesos del 18 en adelante, me atrevería a decir que más del 90, 95 por ciento, el ciudadano determinó quiénes eran los ganadores, y solo el 5 por ciento tuvo postelectoral. Ahí entra, pues el poder de los tribunales, los regionales, el federal, etcétera. Pero queda duda, si es o no es legítimo. Lo que sí es real es que el poder ciudadano es a él al que debe acudirse de nuevo. La reforma de aquel 77 demostró que el diálogo es la mejor herramienta de la política.
Y yo, más que una pregunta, quiero pedirle a mi bancada, a mis líderes, Nacho Mier, a Leonel Godoy, a Aleida Alavez, es que sigamos convocando al diálogo para hacer política de a de veras. Que el Instituto Nacional Electoral, en presencia su presidente, dice: yo doy toda la información. Y que es primera vez que una iniciativa surge del Ejecutivo para una reforma electoral. Pero saben quién es ese ejecutivo. El que ganó con el poder ciudadano de 30 millones de votos. Son las cosas que debemos entender y no enfrentarnos. No decir: nos declaramos en veda para todas las iniciativas constitucionales que vengan. Pues entonces hay que renunciar a ser legisladores, porque nos pagan para eso.
Yo convoco y evoco el principio que nos tiene aquí. Y el principio que nos tiene como diputados es que somos, solo somos representantes del pueblo ante el gobierno. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, diputado Alfredo Porras.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con la pregunta que formula el diputado Rubén Moreira. Adelante.
El diputado Rubén Ignacio Moreira Valdez: En realidad son tres preguntas, y basada una de ellas en una gran preocupación. A mí me preocupa cómo interfiere el narcotráfico en los procesos electorales, asesinando candidatos. Es evidente que impiden a las mujeres ser candidatas en algunas regiones, sobre todo a puestos en los ayuntamientos. Cómo es difícil hacer campaña en algunos lugares porque el narcotráfico interviene e interfiere en la circulación de las personas, interfiere en las propuestas. En algunos lugares el candidato dice: yo jamás hablaría de seguridad, porque corre riesgo mi vida. Y es evidente que también en temas de la votación y la elección. Hay zonas en el país donde votar es difícil porque el narcotráfico está presente. Qué podemos hacer, don Lorenzo, para evitar esa situación. Esa sería una pregunta para usted, respetuosa. Sé que hay que hacerlo entre todos, por eso se lo pregunto en este momento.
Al exconsejero Baños yo le preguntaría esta parte de cómo mejorar la logística de las elecciones. Yo tengo muchos años viendo procesos electorales, y veo que se están complicando tareas que antes eran sencillas, hasta la recolección de los paquetes después del proceso electoral, la elaboración de mucha papelería, que se está estandarizando a nivel nacional y eso aumenta en los estados sus costos, y todas estas cosas que usted, que usted sabe.
Yo estoy de acuerdo, y ahí le preguntaría al señor Huchim... ¿Es así, verdad, su apellido? Gracias. Batallo luego al pronunciarlo. Sobre el tema de los sistemas electorales y la mejor representación que puede tener el elector sobre todo en los Congresos. Yo difiero en la propuesta del señor presidente, porque creo que no hace representación efectiva. Que si ustedes corren con los últimos resultados no da exactamente una representación pura. Sino cuál sería la mejor forma para una representación pura. Le digo además que a mí no me parece la lista de senadores, por el tema de que distorsiona la parte federalista. Esas serían mis tres preguntas. Lo agradezco.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, presidente, diputado Rubén Moreira.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Vamos ahora con la pregunta o preguntas que formule el diputado Jorge Triana. Diputado, adelante por favor.
El diputado Jorge Triana Tena: Muchas gracias. Mi pregunta... son dos cuestionamientos. El primero de ellos va dirigido a nuestro ponente Dong Nguyen. Se hablaba hace un momento de parte de nuestra ponente Stefanie Lindquist, que había tres principios que debían regir, digo, haciendo una similitud con la manera como lo fraseamos nosotros en México, las elecciones... o nuestro sistema electoral, pues, los sistemas electorales para hacerlos democráticos y abiertos. Lo voy a mencionar en inglés, porque así fue como lo mencionó, para hacer un poco más concreto: competence, clarity and compliance. Fueron las tres palabras que mencionó. Desde su punto de vista, ¿se vulneran estos tres preceptos, estos tres principios dentro de la propuesta que manda el presidente de la República a la Cámara de Diputados?
Mi segundo cuestionamiento es, una vez más, para el doctor Córdova. Tengo frente a mí una nota periodística del mes de marzo de 2021, donde el diputado Gutiérrez Luna dice: “Habrá riesgos mínimos si el gobierno asume el control de las elecciones”. Señala que se debe rediseñar el funcionamiento del órgano electoral con la propuesta de ser transferido a Gobernación. Esto es altamente preocupante. La sola insinuación de que podamos dar pasos hacia atrás para que tome control la Secretaría de Gobernación, como sucedía en el pasado, de nuestros órganos electorales y de la democracia.
Mi pregunta es... Evidentemente la propuesta del Ejecutivo no viene en ese sentido, afortunadamente, porque estábamos en vilo todos nosotros. Estábamos en vilo todos nosotros. Estábamos de verdad muy preocupados por esa parte. Mi pregunta es si representa un retroceso, representa pasos hacia atrás en cuanto a la autonomía del propio Instituto, que hay recordar que las elecciones no las organiza propiamente el Instituto Electoral, sino los ciudadanos a través del Instituto Electoral.
Si esto viene a lastimar esta parte en consistencia con, vaya, esta declaración muy desafortunada que, insisto, afortunadamente no cuajó, y viene completamente distinta la propuesta del Ejecutivo. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, diputado Jorge Triana.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Ha solicitado participar también el diputado Reginaldo Sandoval. Si no tiene inconveniente la Junta de Coordinación Política, podríamos darle paso antes de la pregunta que formula el diputado Ignacio Mier. Adelante, diputado Reginaldo Sandoval.
El diputado Reginaldo Sandoval Flores: Muchas gracias a la Jucopo.
El presidente diputado Rubén Ignacio Moreira Valdez: Perdón, ya tomó la decisión.
El diputado Moisés Ignacio Mier Velazco: Le quiero obsequiar con todo cariño a mi amigo Reginaldo, que de los tres minutos él pueda hacer uso un minuto.
El presidente diputado Rubén Ignacio Moreira Valdez: No, no, no. Adelante, Reginaldo y luego...
El diputado Reginaldo Sandoval Flores: Bueno, muy rápido, entonces. Vamos directo.
El presidente diputado Rubén Ignacio Moreira Valdez: No, no, tus tres minutos otra vez. Con todos los minutos que te tocan, hombre. ¿Cuántos le tocan? Tres, tus tres minutos.
El diputado Reginaldo Sandoval Flores: Muchas gracias. primero, felicitar a la Jucopo por la organización de estos foros y celebrar que esté con nosotros el presidente del INE en este tema tan fundamental que es, dice el título: Sustitución del INE por el Instituto Nacional de Elecciones y Consultas.
Sería la segunda vez que se plantea un cambio de nombre. Fue del IFE, Instituto Federal Electoral, al INE, Instituto Nacional Electoral. La pregunta central es si con el cambio de nombre podemos mejorar nuestro desempeño de la institución o no, porque lo que yo sostengo es que sí es que necesitamos un cambio en el sistema político mexicano, no hay duda de eso. Que no tengamos miedo, porque estamos en un ejercicio de ruptura a partir de que estamos planteando la construcción de una cuarta transformación, que tiene que ver con el cambio también del sistema político mexicano para acceder al poder público de forma más democrática, más transparente, más igualitaria.
Tenemos un sistema político mexicano basado en la desconfianza, por eso es demasiado caro. ¿Cómo hacemos para caminar a un sistema basado en la confianza? Recuerdo una anécdota, rápido, de un foro que se desarrolló de urnas electrónicas en Torreón, que fueron varios compañeros. Vinieron los de Japón para explicar su urna electrónica y estuvo explicando el japonés.
De repente, se para un mexicano a preguntarle: ¿cómo quitas la posibilidad de que yo, en lo que acabas de explicar, ya te descubrí diez formas de hacerte fraude? Entonces, el japonés, no sabía, no entendía el concepto de fraude. “No, en Japón eso no existe. Jamás un japonés haría eso que tú me dices”.
Entonces, ¿qué significa que estamos basados en un sistema político de la desconfianza y por eso nos sale caro? Porque hay que poner freno acá, hay que poner freno acá, hay que poner freno acá. Entonces, ¿cómo nos movemos hacia allá? En la lógica de que creo que la iniciativa del presidente nos llama a que discutamos profundamente una transformación del sistema político mexicano y ver si podemos caminar un poco en la ruta a la confianza. ¿Cómo ven ustedes eso?
Porque no va a ser suficiente con cambiar de nombre, podemos cambiar la Constitución, podemos cambiar muchas cosas, pero si el centro no lo movemos va a ser un poco complejo. Ahí quisiera que nos ayuden los que quieran dar respuesta, no solo tú. Gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, diputado Reginaldo Sandoval.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Y cerramos esta ronda con la pregunta o preguntas del diputado Ignacio Mier Velazco. Diputado, adelante.
El diputado Moisés Ignacio Mier Velazco: Gracias, Omar. Saludo con cariño y con respeto a todos los que están en la mesa, especialmente a quienes aceptaron la invitación de parte de la Junta de Coordinación Política para venir a compartirnos la opinión que tienen, el análisis que tienen no solo por lo que hace a la iniciativa que presentó el titular del Ejecutivo, sino como bien señaló ya el presidente de la Junta Rubén Moreira, estamos analizando 42 iniciativas, no solo la que corresponde a la del titular del Ejecutivo, más allá de lo que puede darse una interpretación por la mora o no mora constitucional.
Yo quiero iniciar diciéndoles que nadie está en contra o yo no le he leído al menos, de la autonomía del Instituto Federal Electoral e Instituto Nacional Electoral ahora. ¿Quién puede estar en contra de que el servicio profesional de carrera nos permita tener a servidores públicos en materia electoral preparados? ¿Quién puede estar en contra de eso? Nadie y tampoco viene en ninguna de las iniciativas.
El monopolio del padrón electoral tampoco está en discusión. Lo que está y aquí yo quiero referirme a lo que comentaba Huchim, es cómo le damos realmente vigencia no al 41 constitucional, que en eso se han esmerado de 1997 a la fecha los partidos políticos. Se ha fortalecido el régimen democrático de partidos a partir solo del interés de los partidos, poco del interés de los ciudadanos y esto me lleva al 39 constitucional, realmente nosotros estamos a favor de empoderar a los ciudadanos o todo lo que nos mueve, todo lo que mueve la discusión es cómo se afecta o no los intereses de los partidos y en esta transformación que los procedimientos electivos sigan siendo patrimonio de unos cuantos y no de los ciudadanos para la definición de integrantes de consejeros del Instituto Nacional Electoral.
Le quiero preguntar, independiente de lo misceláneo que se ha abordado acá, porque hablamos de todo, incluso de lo que está pendiente desde 1990, clarificar el registro de identidad nacional y cuando ese transitorio se le quita al Instituto. No es materia. El financiamiento del Instituto Nacional Electoral y sus fideicomisos, yo no quiero, como bien decías, Lorenzo, profundizar en eso.
He escuchado en todo este tiempo de debate, de discusión de las iniciativas diversas, que has fijado una postura clara, explícita, tu derecho que tienes como presidente y como mexicano, de que no es viable, no es pertinente que los consejeros electorales sean producto de una elección de los ciudadanos. Quisiera que en esta mesa, nos pudieras explicar cuáles son los motivos, las razones jurídicas, técnicas, sociales, políticas que te llevan a esa afirmación de que los ciudadanos no deben de participar en la definición de quiénes son los integrantes del Instituto Nacional Electoral, dejando ahí también una cuestión para la mesa, son entonces los que quieren el voto, los que deciden quiénes se los van a contar, nosotros los diputados, las otras legislaturas hemos decidido quién va a darle cumplimiento a la certeza, legalidad, transparencia, equidad, máxima publicidad, que son los garantes de la democracia, lo han decidido los partidos, los diputados y no los ciudadanos.
Si el énfasis de la reforma es empoderar a los ciudadanos, ¿por qué razón no le damos el certificado para que ellos lo puedan hacer? Quisiera también la opinión al respecto, porque es quien más ha insistido en ello, del maestro Eduardo Huchim.
Concluyo diciéndole a Nateras que lo bello de eso que llaman política es hacer política. Lo leí en tu libro. Es una definición bella de la política.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, diputado Ignacio Mier. Con la autorización de la presidencia han solicitado diversas respuestas de nuestras personas ponentes.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Si no tienen inconveniente, en el orden en que fueron mencionados iniciaríamos con nuestro ponente Marco Baños hasta por diez minutos para responder algunos de los planteamientos formulados. Adelante, por favor.
El ciudadano Marco Antonio Baños Martínez: Muchas gracias, diputado. Empiezo por la pregunta que nos formula el diputado Santiago Torreblanca. Muchísimas gracias. En lo personal creo que cuando no hay elecciones concurrentes sí es importante revisar si este propósito de la reforma de 2013-2014 se cumplió, que es trasladar todo a las experiencias en materia de profesionalización de garantías en la organización de las elecciones hacia los órganos electorales de los estados, y homogeneizar a nivel nacional el funcionamiento de estas estructuras. Por eso creo que cuando no hay elecciones concurrentes se podría dar un voto de confianza a las estructuras locales para integrar sus casillas.
Pero en buena medida toda la relación que hay entre el INE y los órganos electorales de los estados está regulada, más que por la Ley Electoral, por el famoso Reglamento de Elecciones y por otras disposiciones reglamentarias emitidas por el INE.
Entonces, cuando viene un proceso con independencia de la concurrencia, los órganos electorales de los estados tienen que contratar, por ejemplo, a los capacitadores electorales, a partir de las convocatorias y de los procedimientos de selección que hace el INE. Ese tipo de cuestiones creo que se tienen que revisar. Y cito esas en lo particular porque creo que los órganos electorales de los estados, para poder cumplir con las funciones que tienen, necesitan la garantía de tener sus procesos de reclutamiento de los servidores públicos.
¿Se puede poner en la ley un conjunto de parámetros que se deban cumplir? En mi opinión, sí. Ahora, otro detalle que me parece también importante es que los órganos electorales de los estados necesitan también un margen de garantías de que las atribuciones que tiene el Instituto Nacional Electoral, de supervisión de los trabajos de los OPLE, se realice con mucha celeridad.
Ejemplo. Se tienen que emitir dictámenes sobre los formatos de la documentación electoral, sobre los materiales electorales y eso a veces retrasa un poco decisiones que tienen que ver con la capacitación de funcionarios de casilla para efectos de las elecciones locales. Esa parte creo que también la podríamos, se podría revisar.
Abordo otros puntos, pero empiezo también construyendo una respuesta a la pregunta que me formula el diputado Moreira. Yo creo que una de las, si se trata de revisar, que he insistido mucho en esto, la parte logística, creo que una primera cuestión tiene que ser la definición concreta, precisa y sobre todo oportuna, del presupuesto que tiene el Instituto Nacional Electoral.
¿A qué me refiero? Que con independencia de dejar a salvo, por supuesto, la facultad que tiene la Cámara de Diputados para definir las partidas presupuestales de las instituciones públicas mexicanas, es un hecho concreto que si no se definen a priori los temas de costos de la democracia participativa, léase la revocatoria de mandato o las consultas populares, puede haber alguna problemática, y creo que el ejemplo de la revocación de mandato reciente es lo que mejor ilustra esta discusión, porque ciertamente el presupuesto final que se utilizó fueron 520 millones de pesos, pero la propuesta original del INE era de alrededor de mil 830 millones, si no me estoy equivocando, porque se hablaba de una instalación total de las casillas a nivel nacional.
Tuvo una discusión y un litigio, me parece, excesivo, y esa parte ha generado una línea de confrontación que recrudeció la relación entre el INE y, evidentemente, el grupo parlamentario de la mayoría en la Cámara de Diputados y en algunas otras expresiones de lo que es el gobierno por parte de Morena.
Entonces, creo que para evitar esas cuestiones ahora, se decía aquí en la mesa, que viene el proceso de negociación del presupuesto para el proceso electoral siguiente y el INE ha optado por una modalidad, que es lo que he leído en los medios de comunicación y que tiene que ver con presentar un presupuesto separado al presupuesto INE de lo que podría ser un ejercicio de consulta popular el año siguiente.
Creo que esa parte se tendría que resolver o, aprobando esas posibilidades presupuestales, vamos a decirlo así, preventivas, o, en su defecto, estableciendo la legislación una disposición que diga que cuando se aprueben los procesos de consulta popular o las revocatorias de mandato, pues evidentemente, la Secretaría de Hacienda, el gobierno a través de la Secretaría de Hacienda, tendría que aprobar las ampliaciones presupuestales. Pero hay que dar una salida que distense el tema.
Yo creo que el punto central aquí del voto electrónico que se ha discutido suficientemente en la Cámara, podría ser una solución, porque, vamos a decirlo coloquialmente, hoy día el INE y los órganos electorales de los estados son una enorme fábrica de elecciones. Hay elecciones a cada ratito y está pendiente saber si van a proceder las elecciones primarias que se usan en muchos países actualmente, si va a proceder o no la segunda vuelta, pero me parece que el voto electrónico podría conformar una plataforma que, al menos para los ejercicios de la democracia participativa directa, para las elecciones internas de los partidos, cuya atención podría ser por el INE, ya está hoy día en la ley, es cuestión de que lo pidan los partidos, podría hacerse a través de esa plataforma del voto.
Incluso, pienso claramente para esos mecanismos de democracia participativa directa y de elecciones internas de los partidos, las elecciones primarias, el voto en una plataforma por Internet, que hoy se usa para efectos de las elecciones de los migrantes. Eso ya se probó en las elecciones del 2021. Entonces, creo que ahí podríamos tener un esquema de una disminución sensible de los costos de las elecciones.
Las urnas electrónicas colocadas en el territorio nacional para efectos de recibir la votación a nivel nacional, y, sobre todo, la contabilidad de las elecciones. Porque ustedes vean, cuando hay concurrencia de las elecciones, estados con seis elecciones, presidente, diputados, senadores federales y tienen gobernador, ayuntamientos, congreso local, pero adicionalmente, quizá en algunos estados.
La boleta de los cuartos niveles de gobierno, Campeche, Nayarit, otros, hasta Tlaxcala, otros estados que tienen estas modalidades, pues puede haber hasta escrutinios y cómputos por siete elecciones. Entonces, creo que una plataforma bien llevada podría ayudar a que la logística electoral sea muy, muy rápida.
Creo que hay un problema, sí, de mediciones políticas o quizá de temor respecto a que los resultados de una elección de gobernador o una elección de presidente se puedan dar a conocer a las diez de la noche. Creo que eso sería muy saludable para la democracia mexicana. Pero bueno, es tema de evaluarse, reconocer los diagnósticos, las propuestas, los resultados de las consultas que se han hecho o de las pruebas piloto que ya se han hecho.
Creo también que una forma de volver más ágil y menos discutida la organización de un proceso electoral sí tendría que ser sobre la base de revisar algunas disposiciones. Se tiene un modelo desde el 2007 que es muy cerrado para la participación de los servidores públicos. Hay restricciones claras que, debo decirlo con mucho respeto, pero que la mayoría parlamentaria de esta soberanía llevó junto con el Senado a la Ley de Revocación del Mandato.
La restricción del 134 y la restricción del 41 constitucional se retomaron para efectos de la Ley Federal de Revocación del Mandato que se aprobó para efectos de la organización de la revocación del mandato. Pero eso fue lo que más complicación generó, a grado tal que la Cámara de Diputados utilizó, por segunda ocasión, hasta donde yo recuerdo, la facultad interpretativa para emitir un ajuste al concepto de la propaganda, pero esa es una modificación de fondo a las reglas del juego. Entonces, creo que no es prudente que el arbitraje de las elecciones, ni para efectos de la autoridad administrativa ni para efectos de la autoridad jurisdiccional sea posible.
Bastaría nada más ver cómo ha sido la evolución de los criterios que han emitido los tribunales electorales en salas regionales o en sedes de la sala superior, respecto de la intervención de los servidores públicos, es impresionante la cantidad de criterios, de cómo ha evolucionado, pero hay un asunto de fondo, ni siquiera la competencia primara de OPLE o INE está todavía definida al 100 por ciento, más allá de que haya, insisto, por allá alguna jurisprudencia que hable de los cinco elementos aquellos, pero creo que ese tema sí necesita de que se pueda hacer.
Y hay un tema que me parece de fundamental importancia, la discusión que se tiene ahora con la iniciativa de reforma constitucional, por parte del señor presidente, sí incluye una disposición que deja claramente, no es un tema de interpretación en mi opinión, pero sí deja al INE sin la facultad para integrar el Padrón Electoral, eso me parece a mí que puede generar un punto de discusión sobre la legitimidad de las elecciones.
Creo que vale la pena que lo reflexionen, porque lo que dice claramente la Constitución es que se mantiene para el INE la integración de los listados, pero sin la facultad de integración del Padrón Electoral los listados nominales no los puede hacer el INE, eso es claro, quién le va a dar la base al INE del Padrón Electoral y quién le va a ayuda al INE a garantizar que ese Padrón Electoral tiene estos candados de legitimidad, de congruencia, que los propios partidos han revisado y validado en cada proceso electoral.
Recuerden ustedes que cuando nace el IFE en el 89-90, lo primero que se hizo fue mandatar la integración de un Padrón Electoral de base cero y ese Padrón Electoral ha sido la columna vertebral de la credibilidad sobre la organización de las elecciones. ¿Por qué? Porque pone la base electoral, es decir, a los ciudadanos que pueden ejercer el derecho de voto. Por eso pienso que vale la pena que se pueda revisar eso.
Cierro esta parte con un detalle que me parece muy importante. Sí es muy necesario, lo digo con mucho respeto, ustedes son los legisladores, ustedes van a tomar, en la representación que tienen de nosotros los ciudadanos, las mejores decisiones, pero es necesaria la construcción de los acuerdos, que estén incluidas las visiones de las diversas fuerzas políticas, sí, pero también como lo están haciendo ahora ustedes, la posibilidad de que las autoridades electorales o los expertos en los temas puedan opinar, para que ustedes tomen las mejores decisiones. Muchísimas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, don Marco Baños.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Ante la pregunta que formuló el diputado Reginaldo Sandoval, tiene el uso de la palabra el consejero Oswaldo Chacón, hasta por cinco minutos.
El ciudadano Oswaldo Chacón Rojas: Muchas gracias. Seré muy breve. A ver, reaccionando, esta reforma electoral pone en riesgo, en detrimento el tema de la confiabilidad de nuestras elecciones. Yo diría que a raíz de lo que se ha expuesto ya en la mesa, yo creo que sí en términos de los eslabones de confianza que hemos construido y que la centralización o descentralización, pues es un tema que siempre es técnica y operativamente posible. Sin embargo, creo que no resuelve, tampoco, los desafíos importantes que tiene nuestro sistema electoral.
Centralizar nuestro sistema electoral no va a resolver el tema del clientelismo, no va a resolver el tema, que ya se dijo acá, de la amenaza del crimen organizado a la integridad de nuestras elecciones, no va a resolver la urgencia de mejores garantías de equidad en la contienda.
Entonces, yo creo que en el caso particular de la amenaza de la delincuencia organizada al interior de nuestras elecciones, hay que entender que se trata de una situación que impacta la responsabilidad del Estado mexicano, no es un tema particular de las instituciones electorales.
Nosotros somos constantemente invitados durante los procesos electorales a participar en mesas de seguridad, donde brindamos. La información que nos presentan nuestros órganos desconcentrados, pero no es responsabilidad de las instituciones electorales garantizar la seguridad y el blindaje de los comicios.
Yo creo que ahí hay una amenaza al Estado mexicano, no a un gobierno en particular, no al gobierno federal, no a un gobierno local en particular, y creo que la solución a esa amenaza pasa por una mejor articulación de las distintas instituciones que tienen la responsabilidad de las tareas de gobernabilidad y seguridad en el país y que ya sabemos cuáles son.
El tema de la ciudadanización. A ver, es que la base, y eso no está a discusión, de confianza en nuestras elecciones es justamente eso, lo hemos dicho hasta el cansancio y todos y todas lo sabemos, quienes reciben los votos, quienes los cuentan, quienes llenan las actas, quienes garantizan que se respete el mandato popular en los traslados de esos paquetes y en la salvaguarda en los consejos electorales, pues son los ciudadanos y las ciudadanas, eso ya lo sabemos.
Ahora, ¿eso es suficiente? Yo creo que hay muchos ejemplos de que no, y que hace falta también la supervisión de los órganos técnicos y profesionales. Ahí está el caso de los procesos internos de los partidos políticos, y hablo en general, porque no es el tema de un partido político. Todos los partidos cuando han intentado abrir sus procesos internos y organizar sus propios comicios, apoyados y respaldados en su militancia, han enfrentado una serie de cuestionamientos de diversa índole. Entonces, yo creo que el análisis y la reflexión tendría que darse desde otra perspectiva.
Y termino diciendo, en relación a la justificación de esta reforma, por un tema de ajuste presupuestal, queda claro que al menos en lo que nos ha tocado aquí participar, que es la creación de un organismo nacional y la desaparición de los OPLE, no hay datos o evidencias que acrediten que se generarían ese ahorro.
Pero además –y este sería mi mensaje final– que se hable de austeridad y la necesidad de ajustar presupuestos, no debe espantar ni debe de sorprender a nadie. Yo creo que eso es parte de la discusión propia en toda democracia y más en un contexto como el que se desarrolla la vida pública de este país, con mucha pobreza y mucha desigualdad socioeconómica.
Si esos son nuestros temas prioritarios, el tema de los ajustes presupuestales, todas y todos en este país debemos de sentirnos muy orgullosos y satisfechos de lo que hemos logrado, porque eso quiere decir que los eslabones fundamentales de nuestro sistema democrático que permiten nuestra convivencia social, en eso hay grandes acuerdos y consensos, si la prioridad es el tema de los presupuestos.
Entonces yo creo que eso es una buena noticia y un buen aliciente para toda la nación. Muchas gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias don Oswaldo Chacón, por estas aportaciones que hace al diálogo aquí en la Junta de Coordinación Política.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Ahora vamos con el doctor Lorenzo Córdova, consejero presidente del INE, para brindar respuestas, hasta por diez minutos.
El ciudadano Lorenzo Córdova Vianello: Muchas gracias. Voy con algunas respuestas muy puntuales y telegráficas en obvio de tiempo. Preguntaba el diputado Torreblanca, del PAN, si sería pertinente revisar el tema de las sanciones, particularmente el de los funcionarios públicos en las violaciones contempladas a la legislación electoral. Yo creo que sí, porque estamos llegando a un extremo en el que las sanciones muchas veces no son, no transitan, y se genera un ambiente de impunidad que a nadie le conviene.
Pongo un ejemplo, cuando el INE ha sancionado y han sancionado a muchos y de muy diversos partidos, a funcionarios locales, incluido el gobernador, por alguna transgresión a las normas, a quien le damos vista –porque el gobernador no tiene superior jerárquico– entonces es al congreso.
¿Qué ha pasado? Que hay congresos que han guardado la sanción en el cajón, que hay congresos que han impuestos sanciones, normalmente económicas a sus gobernadores, y que hay congresos que nos han dicho: no, te equivocaste, no hubo sanción; cuando los congresos son solamente un órgano ejecutor, no son un órgano de revisión de lo que define o el INE o el Tribunal Electoral.
Entonces, yo sí creo que tenemos un problema que debería seguir la misma lógica que sigue en todo régimen constitucional y que el nuestro, incluso, pues en el caso, por ejemplo, de la justicia federal, digo, Armando es magistrado federal, no me va a dejar mentir. ¿Qué pasa cuando las decisiones de la Suprema Corte no son acatadas? A veces nada, pero otras veces tiene la potestad la Suprema Corte de llegar incluso, a la destitución del funcionario que no las acata.
Y creo que eso vendría a reforzar un régimen, pues para evitar impunidad, porque creo que uno de los grandes problemas que ha tenido nuestro país y tiene el precario Estado de derecho que todavía nos caracteriza como sociedad, lamentablemente, es justamente la impunidad. Entonces yo creo que sí habría que revisar ese tipo de sanciones y que sean pertinentes la mismas para enfrentar este problema.
Y coincido en esto, con lo que mencionaba Marco Baños, eh, creo que en la legislación –pero eso no es una cosa del INE– se han instrumentado sanciones en la legislación y prohibiciones, aprovechando de cómo vemos más barato nuestro sistema, que complican muchísimo no solo la operación electoral, exponen a las autoridades electorales al juicio inevitable los partidos políticos, y lo digo con mucha franqueza y respeto, cuando el INE sanciona a un partido pues siempre es un, pasan a los deportes –decía Maitret–, pues es un árbitro parcial. Y cuando sanciona al de frente, pues a lo mejor es un árbitro justo, ese es el dilema del arbitraje, no lo quiero banalizar, pero el tiempo apremia.
Lo que quiero decir es que hay muchas prohibiciones que yo no sé si tengan sentido. Lo decía Marco, México es el único país en donde tenemos la revocación de mandato y los legisladores, no el INE, los legisladores, le prohibieron al presidente de la República pronunciarse. Hombre, si se está pidiendo su destitución, su remoción anticipada, porque eso es la revocación de mandato, la remoción anticipada. Pero se puso en el Congreso, en la ley.
Yo creo que por eso hay que, pero de veras, en una lógica de retroalimentación ver cómo se van mejorando, y eso qué trae a más del desgaste político para las autoridades electorales. Pues trae procedimientos que en ocasiones son farragosas y acaban al final del día traduciendo en costo, investigaciones que tienen que hacerse en cambio y además en Zoom.
Respecto de la... sé que no era para mí, pero era para Huchim, pero la pregunta que hace el diputado Hamlet Aguilar del PT. Bueno, yo creo... Perdón, Almaguer, ay, perdóneme, perdón. De los costos. Es que de nueva cuenta. No se pueden comparar peras con peras, manzanas con manzanas.
Y, sobre todo, no se puede simplificar el costo de la autoridad electoral, lo digo con muchísimo respeto. Se deben comparar peras con peras y no peras con manzanas, porque lo digo con mucho respeto, el costo de las elecciones es un costo muy particular y obviamente se varían. Si observamos las cifras el INE nunca ha solicitado y al INE nunca se le han entregado los mismos recursos para organizar dos elecciones locales u organizar dos elecciones locales como del 20, que las elecciones federales en el 21, pero hay costos fijos que dependen, por ejemplo, el 30 por ciento del gasto operativo es la entrega de la credencial para votar.
Decía Eduardo. Bueno, Eduardo, sabes perfectamente bien, hay que ser muy claros y honestos en las cifras. Hay 17 mil empleados fijos. Pues sí. Pero 8 mil son los que nos permiten operar los 850 módulos. Y no pidió el INE la fiscalización. Hay cerca de 500 gentes permanentemente haciendo la fiscalización. Es decir, revisemos todo esto sin perder confianza que es el punto.
El INE no cierra a un replanteamiento del sistema electoral. Pero creo que lo que decía Reginaldo, es fundamental. En nuestro sistema electoral abigarrado y los costos, son el resultado de la desconfianza endémica que ha caracterizado a nuestro país. Y, perdónenme, de veras estamos como Inglaterra, lo más caro de organizar una elección –ustedes lo saben muy bien– es el trabajo de campo. Por cierto, el INE realiza, después del Inegi, el trabajo de campo más grande que realiza el Estado mexicano cuando hay elecciones.
Porque, en efecto, tiene razón Eduardo, pero eso lo decimos en todo, hasta en nuestros spots, Eduardo. Son los ciudadanos los que hacen las elecciones, lo demás son, lo sabemos. En realidad, pues quién dice que no. Pues ese es el modelo ciudadanizado. Y por cierto ahorita hablo de confianza de los ciudadanos respecto de su sistema electoral.
Pero, mi punto es, eso es lo más caro. Por qué cada elección –pregunta– por qué en cada elección el INE tiene que sortear, federal, a 13 millones de ciudadanos, visitarlos en sus domicilios en todos los rincones del país, para de ahí sacar al millón y medio de ciudadanos que se requiere para operar las elecciones federales. Por la desconfianza endémica.
En Inglaterra quiénes son esos funcionarios. Todos son funcionarios públicos y una vez que están capacitados operan las elecciones durante décadas. ¿Podríamos hacer eso en México? Mucho me temo que el día después tendríamos un problema, porque, por qué. ¿Se han puesto a pensar? ¿Por qué? Bueno ustedes lo saben mejor que nadie. ¿Por qué se sortea a los ciudadanos que van a ser funcionarios de casilla? ¿Y por qué se hace esto en cada elección? Para evitar que los partidos políticos sepan a priori quién va a contar los votos.
Porque tiene razón, Jorge. El INE no cuenta los votos, yo no cuento votos, como consejero electoral. Los que los cuentan son los ciudadanos, las ciudadanas, que son los que hacen las elecciones. ¿Por qué entonces no se quedan permanentemente? Porque el día después vamos a tener un problema de confianza. Y nos ha costado muchísimo remontar la confianza, construir confianza, entre otras, costos también económicos, hay que decirlo.
¿Hay que abaratar los procesos electorales? Claro. Y si esto es producto de un consenso político. Adelante. Lo que no se va a valer, es que el día después digan: no, se eliminó las esferas de credibilidad y de confianza que se habían construido.
Rubén, ya contestó prácticamente Oswaldo. Hago mías esas reflexiones. Creo que tenemos un problema muy grave como sociedad. El tema de la criminalidad organizada, lamentablemente ha tendido a politizarse y es muy grave, sobre todo en el ámbito electoral. Ese es un problema que aqueja a toda la sociedad.
¿Hay injerencia del crimen organizado en los procesos electorales? Pues miren, lamentablemente como Estado hemos fallado, como Estado, eh. Porque no hemos logrado construir un diagnóstico, sobre todo a partir de lo que se ha planteado en los años recientes. Desde el INE hemos estado insistiendo con las instancias de seguridad federales, que tenemos que construir ese diagnóstico, porque nadie puede lucrar de la inseguridad en los procesos electorales.
De nueva cuenta, hay una tarea pendiente como Estado, pero el INE no es un órgano de seguridad. El INE no hace mapas de riesgo. Nuestra gente busca a los ciudadanos para instalar casillas. Y necesitamos, por supuesto, para que existan las condiciones de paz pública para que las elecciones se recreen, de la colaboración de todos los órganos del Estado mexicano.
Y desde aquí mi reconocimiento al gobierno anterior y al gobierno actual por esos canales de comunicación que se han generado. Pero el diagnóstico nos falta y, sobre todo, las acciones que, como Estado, en materia de seguridad podamos hacer para blindar los procesos electorales de injerencias eventualmente indebidas. Pero el diagnóstico hoy lamentablemente, lo digo, no lo tenemos como Estado mexicano.
Jorge. ¿Propuesta regresiva? Yo digo que ninguna propuesta es regresiva si no se alteran estos cinco grandes ejes que mencionaba la vez pasada. Y aquí aprovecho, mi estimado Jorge, Mier, coordinador, para decir: no, no es que se propongan eliminar. Lo que sí es cierto es que hay propuestas que quitan de la Constitución los blindajes que están, y eso no sé qué signifique.
Ya lo decía Marco, se plantea que el INEC... cómo es... gestione el listado nominal, perdón. Que el INEC haga la integración del listado nominal. Sí, pero hoy la Constitución dice que hace la integración del padrón electoral. No es lo mismo. No es lo mismo, el listado nominal deriva del padrón electoral. Quién va a ser el depositario del padrón electoral. Yo no quiero ver moros con tranchete y nunca los he visto. Pero son definiciones que hoy están en la Constitución y que se propone no estén.
Se propone que el INEC no va a tener una presencia desconcentrada en el país. ¿Y entonces quién va a hacer las elecciones? ¿Se van a constituir órganos temporales? ¿Dónde ponemos la profesionalización? Hoy el servicio profesional electoral está plasmado en el 41. Se plantea una reforma al 41 para que no esté. No estoy... y de veras, no menciono qué iniciativa es siquiera, porque yo quiero ser respetuoso de todo esto. Lo único que digo es. A ver, y respecto de la elección... Nada más, Jorge, de veras, yo jamás me he pronunciado en contra de la... y lo pueden documentar.
Lo que yo he dicho, eso sí, es que... No, a lo mejor están confundiendo a Woldenberg, pero es otra cosa, eh... Yo no lo he dicho, eh. Yo no lo he dicho... Lo que... ¿Perdón?
El presidente diputado Rubén Ignacio Moreira Valdez: El tema es a cuál Jorge.
El ciudadano Lorenzo Córdova Vianello: Ah, no. En este caso es a Jorge, perdón, Jorge Mier.
El presidente diputado Rubén Ignacio Moreira Valdez: Nacho. No es Jorge.
El ciudadano Lorenzo Córdova Vianello: Ay. Perdóname. Nacho. Discúlpame.
El diputado Jorge Triana Tena: Ya salimos tocayos. Muy bien.
El ciudadano Lorenzo Córdova Vianello: Nacho, discúlpame, discúlpame. Perdón, perdón. Lo que decía Nacho. Yo nunca he dicho que no se elijan. Lo único que digo son, será que habrá que ver la pertinencia o no. Lo que sí es cierto es que IDEA Internacional, en un informe 2014, señala que de 2017 países estudiados en ninguno se eligen a las autoridades electorales. No sé si algo tenga alguna razón de ser.
Se plantea en la iniciativa del presidente que harán campaña, que tendrán acceso a los medios. Y quién va a pagar los spots para tener acceso a los medios. Eso se los digo porque ustedes mismos saben, los spots que hoy se trasmiten tienen un costo. Quién va a estar detrás de eso. O solamente va a poder candidatearse quien tenga dinero para los costos. Porque a los partidos políticos se les prohíbe intervenir en ese proceso, con justa razón, creo yo. En fin. Yo no estoy en contra de ninguna propuesta. Pero analícense todas las implicaciones.
Dicho eso, perdón, Reginaldo, creo que lo que tú dices es fundamental en términos de la confianza. Y la gran pregunta es cómo hacemos para abaratar elecciones sin perder confianza. O al revés, cómo construimos... un sistema electoral basado en la confianza.
Miren, construir confianza es un proceso lento, gradual y delicado. Y esa ha sido la ruta sobre la que hemos avanzado. Y hoy nuestro sistema electoral es confiable. Yo entiendo que haya quien diga que no se cree en nuestro sistema electoral. Pues es normal, son posturas políticas. Pero ahí están los datos. El Instituto Nacional Electoral, bien o mal, es un órgano que hoy gozal, el órgano civil que más confianza goza. Y eso es. No lo hago para presumir nada. Es que de eso depende que pueda haber elecciones.
Déjenme poner un par de datos. Nosotros en el 2021 necesitamos casi 1 millón 460 mil ciudadanos para organizar las casillas. Y afortunadamente casi 3 millones aceptaron esa función a la que el INE los invitaba. En la revocación de mandato necesitamos a 287 mil ciudadanos para instalar las mesas, ya reducidas, lamentablemente, 659 mil a pesar de lo polémico que resultaba ese ejercicio habían aceptado. En las elecciones pasadas de junio en los 6 estados, 147 mil ciudadanos requeridos... 48 mil, 340 mil habían aceptado. Es decir, esa es la confianza ciudadana que yo creo que hay que preservar. Los consejeros vamos y venimos, eso no es el INE. Quien piense que eso es el INE se está equivocando. El INE lo hacen los ciudadanos...
El moderador José Omar Sánchez Molina: Consejero, si pudiera ir cerrando, por favor.
El ciudadano Lorenzo Córdova Vianello: Perdón. Acabo solamente haciendo una invitación a que a que no perdamos en la confianza, de veras, agradeciendo muchísimo este espacio. La confianza ha costado muchísimo construirla y se puede perder muy rápido si se toman decisiones equivocadas.
Nunca he dicho ni aquí dije que no era pertinente hacer una reforma. Cuando dije que no era necesaria, yo quiero decir que, simple y sencillamente, con el sistema actual podemos seguir avanzando. Pero siempre va a ser pertinente una reforma si se generan los consensos políticos que permitan, de entrada, una confianza en las nuevas reglas del juego. Ese es, creo, el gran desafío que la Cámara tiene. Cuenten con el INE para generarles los insumos de un trabajo que no le toca al INE, les toca a ustedes. Gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, doctor Lorenzo Córdova, por la continuidad que hemos tenido en este diálogo.
El moderador José Omar Sánchez Molina: A continuación, tiene el uso de la palabra don Eduardo Huchim, para brindar respuesta, hasta por 10 minutos a los planteamientos formulados.
El ciudadano Eduardo Huchim May: Gracias. Gracias, diputado Rubén Moreira, por la pregunta. Yo creo que el mejor sistema de representación legislativa es justamente el que se está proponiendo en la iniciativa presidencial, porque permite –y por eso hablaba yo del peso del voto ciudadano que aumenta– la proporcionalidad pura.
Me llama mucho la atención que la oposición no le hubiera arrebatado la propuesta al presidente cuando la planteó. Fue claro. Hay un ejercicio de Integralia que muestra cómo con los resultados de 2021 Morena pierde 2 por ciento. El PRI creo que gana 2 por ciento o algo así, una cantidad importante. Es decir, beneficia a la oposición y la oposición rechaza, de entrada, lo que se propone. De verdad, me sorprende que no hagan ese ejercicio.
Ya sabemos una, la mejor... el mejor ejemplo, el distrito. Un distrito, el triunfador, puede ganar con 20 por ciento si hay muchos candidatos, o con el 30. Y el ganador en un distrito se lleva todo, pero y los 70 u 80 por ciento que no votaron por el triunfador ¿qué pasa con sus votos? Pues del distrito de que se trate, no serán dados, se pierden. Con la reforma, ahora que favorece la equidad, esos 80 votos sí pesan a la hora de asignación de curules.
Entonces, ¿por qué no tomó la oposición esta propuesta? ¿Por qué no ha tomado, digamos, para no... su poder, que ya es un punto cerrado? La verdad es que no me lo explico. Y estoy seguro de que este ejercicio lo hicieron también en la reforma, al presentar la reforma, pero probablemente pensaron algo muy sensato: no siempre vamos a tener la misma votación que ahora y, entonces, si hay una equidad realmente pareja, por decirlo de algún modo, resultan gananciosos todos. Resulta gananciosa la equidad y resulta ganancioso el ciudadano, que se empodera con su voto. Aumenta el peso del voto.
Pero, como decía yo, todavía tengo esperanza de que la oposición, de que esto sea. En eso tiene razón Lorenzo. En otras no, en otras cosas no, pero es eso sí. Lo mejor es que, si va a haber reforma, sea una reforma consensuada y aprobada por todos los grupos parlamentarios. Me parece que eso es lo mejor. Pero, si hay el encono, la polarización impide la negociación, entonces, mal camino.
El diputado Ignacio Mier. Sí, la elección de consejeros, insisto, yo creo que no hay que temer a esa elección. Y, claro, yo entiendo que la renovación anticipada del Consejo General del INE llame la atención y provoque, incluso, las versiones de golpe contra el INE. Pero lo cierto es que... Bueno, hay que decir, recordando, se propone la desintegración del actual consejo y su sustitución por otro nuevo y eso se ha presentado por ciertos voceros, ciertos políticos, como un atentado, pero, esto no tiene sentido, no sé, no me explicó por qué personajes incluso reflexivos han hablado en contra de eso y lo han visto ciertamente como una agresión al Instituto Nacional Electoral.
Pero, en las grandes reformas electorales de 96, 2007 y 2014 hubo conclusión adelantada de los respectivos periodos de los consejeros en ejercicio, no es algo nuevo. Incluso, cuando se estrenó la autonomía del IFE, el Consejo General fue renovado anticipadamente, a pesar del prestigio y el compromiso democrático de sus integrantes, ahí estaban Miguel Ángel Granados Chapa, Santiago Creel, José Woldenberg y José Agustín Ortiz Pinchetti, entre otros.
Sin embargo, a pesar de la credibilidad que tenían esos personajes y el resto del Consejo se sustituyó y otra cosa, pero lo mismo ocurrió en eso, más aún, los actuales consejeros del Instituto Nacional Electoral tienen su origen en la conclusión anticipada de un Consejo General, pero, hasta donde recuerdo, no se ha hablado en los casos anteriores, de golpes, atentados contra la democracia.
Entonces, vamos, si se reflexiona en esa propuesta, en esta iniciativa, realmente tiene virtudes, es una reforma virtuosa. Hay puntos, en cambio, negativos que, aquí voy a ir a contracorriente, pero, uno de los puntos negativos es el del voto electrónico. A Lorenzo le gusta mucho referir aquello de if it works, don’t touch, si funciona, no lo toques.
Funciona como está la elección actualmente, ¿para qué introducir problemas donde no los hay? Recordemos lo que pasó recientemente en la elección de Estados Unidos. En fin, yo creo que lo del voto electrónico, que tiene muchos promotores, algunos bien intencionados y otros que parecen cabilderos de las empresas que producen esos equipos, pero hay buena fe en esto también. Yo diría, ese es uno de los puntos negativos y lo digo de paso.
Entonces, Lorenzo, es que el asunto del presupuesto es que cuando se nada en la abundancia, es fácil equivocarse en el gasto, es fácil tener un gasto desordenado. Ha habido casos y cito un ejemplo de esta, bueno, no la califico, de esta situación que se dio recientemente o en años pasados. Durante 28 meses, de enero de 2016 a mayo de 2019, el INE le pagó sin chistar más de 2 millones de pesos mensuales al liquidador del Partido Humanista. Un total de 60.4 millones de pesos, que superó la deuda de lo que representaba ese partido, que eran 37 millones, para investigar 39 millones, 37 millones, se pagaron 60 millones. Ese es un ejemplo.
Y bueno, si nos pusiéramos a hablar del caso del edificio de Acoxpa, bueno nos llevaríamos un buen rato, pero dicho de manera muy esquemática, hicieron, quisieron comprar un edificio de Acoxpa, que es 236, 234, algo así, y les presentaron un primer avalúo de 118 millones de pesos, pero luego resultado, cito, creo que tú no estabas, pero, de todos modos, el presupuesto descomunal viene desde décadas atrás.
Entonces, lo curioso es que al comprador le pareció muy bajo el avalúo y pidió uno nuevo, y que hizo el Indaabin un nuevo avalúo y subieron a 25, de 118 a 125. Pero no, porque argumentaron que el propietario había hecho adecuaciones cuando el INE comenzó a rentarlo y entonces ahora que lo quería comprar, pues esas adecuaciones fueran hechas para el INE, etcétera.
Entonces habría que considerarlo. Pidieron un nuevo avalúo de Banobras, si no mal recuerdo, que arrojó más de 200 millones de pesos, que fue lo que pagó el INE por un inmueble originalmente presupuestado, valuado en 118 millones de pesos y cuando esto llega a la mesa del Consejo General para aplicar las sanciones, los consejeros votan en contra. No hubo sanción.
Terminó el director ejecutivo renunciando, pero esto es, hay otros casos, pero con estos lo que quiero ejemplificar es que cuando hay demasiado dinero ya se pierde el interés en el cuidado, en la fiscalización interna y luego ocurre que...
Miren, hay una cosa, termino en menos de un minuto. Hay una cosa muy conocida en los ámbitos electorales, cuando las áreas presupuestan le dejan siempre un colchón de más por si se equivocan y hace falta dinero a la hora de la verdad, entonces dejan un colchón, nada más que como cada área deja colchón resulta que hay un colchón King size. Y entonces yo creo que hay que ver los recortes que ha determinado y los que determine la Cámara de Diputados, no como una asfixia presupuestal como se ha querido presentar, caray, es un ejercicio de racionalidad presupuestal. Insisto, esto no lo digo ahora, o lo digo ahora como lo he venido diciendo a lo largo de los años. No es una postura nueva. Gracias por su atención.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, don Eduardo Huchim, por sus respuestas a las preguntas planteadas.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Cerramos con la participación de Dong Nguyen hasta por cinco minutos, para también dar respuesta al planteamiento hecho por el diputado Jorge Triana. Adelante.
El ponente Dong Nguyen Huu: Muchas gracias a Omar. Un comentario, lo que voy a decir son experiencias que yo viví, nunca tengo la impertinencia o la insolencia de comparar México o cualquier país. México es un país soberano como todos los países de la comunidad internacional.
Entonces yo lo presento así para evitar que se presente como un modelo cualquiera, pero yo creo que ustedes han tocado tres temas fundamentales en nuestra profesión de administración electoral, el tema de complians, de la competencia y de la claridad. Son temas fundamentales para definir lo que es una profesión realmente.
Esta es una discusión permanente. Ustedes no van, por ejemplo, yo mañana tengo cita con un dentista, no voy a un dentista de mi nacionalidad porque me voy a dentista con experiencia, de mi partido, pero este lo que es normal, porque te necesitan administrador de su partido. El administrador es un administrador profesional, es un juez y este es un debate permanente. Yo diría, es normal que haya una discusión a este nivel.
La complians es la legalidad respecto de la ley que ustedes deciden. Ustedes pueden cambiar la ley y los administradores tienen que cumplir con esta ley, no hay diferencia a este nivel.
Segundo punto que me parece importante en la discusión sobre el costo de las elecciones. Yo voy a hacer un extremo. Nadie que conozco hizo un estudio sobre el costo de la non elección. Yo lo hice por mi cuenta en Haití, estos últimos 20 años en Haití no hay elección, sencillo... a vida durante 30 años y luego ahora los últimos tres años no había elecciones. ¿Cuál es el costo de la non elección?
Hablamos de costo de las elecciones, pero yo creo que sí tenemos que reflexionar sobre la posibilidad de no tener elección... el resultado, porque elecciones también es una formación de prevención de los conflictos y los conflictos cuestan y no sabemos cómo evaluarlo. Y entonces la discusión es normal, pero la discusión tiene que ser también cautelosa, equilibrada y no una, yo diría, una visión completamente talibanesca de las elecciones. Talibán, porque yo trabajé unos años en Afganistán, entonces, estoy un poquito obsesionado por el extremismo de los talibán.
Pero yo diría, este es una forma de cautelosa y el último problema fundamental, que es el tema de la legitimidad democrática, es una discusión que tenemos en Francia, por ejemplo, sobre el gobierno de los jueces. Los jueces por qué tienen más peso que los legisladores, cuando no tiene, no han sido elegidos.
Yo diría, este es un tema, un problema serio, es que finalmente la participación política hoy en día puede tomar varias formas. La participación no es únicamente el voto, es lo que dijo el señor Joaquín, es que la ciudadanía es múltiple.
Entonces, la participación a este nivel puede ser una participación multiforma. No es únicamente la votación. Por eso que la legitimidad puede ser también la legitimidad del profesional. Regresamos a este nivel y los jueces y los abogados son realmente válidos porque tienen procedimiento de otra manera, no es el resultado, pero la manera de hacer una consulta, un referéndum es la expresión de la soberanía del pueblo.
Pero si un referéndum no se acompaña de estudios sobre las consecuencias, las condiciones legales y técnicas de esta decisión, puede ser un desastre para el país. El ejemplo típico que ya tenemos es en Brexit. Votaron para salir de Europa, pero no saben qué hacer después de la salida. Este, yo diría, es la lección que yo personalmente tomo para ser cauteloso en su decisión. Gracias.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Muchas gracias, Dong Nguyen, por tu participación.
El moderador José Omar Sánchez Molina: Y le pediríamos al diputado Rubén Moreira, presidente de la Junta de Coordinación Política, que dé un mensaje de cierre de este diálogo.
El presidente diputado Rubén Ignacio Moreira Valdez: Pues bueno, buenas tardes a todos, de nueva cuenta, les agradezco acá su presencia. Creo que hemos tenido un interesante foro. Todos los ponentes que hemos invitado acá a la Cámara guardan nuestro respeto, pero creo que la presencia en este momento, de muchos medios de comunicación, pues nos dan a entender que este es un foro que ha generado un gran interés. Les agradezco a ellos, les agradezco a mis compañeros de la Cámara, diputadas, diputados, a los coordinadores, vicecoordinadores.
Creo que debemos de seguir discutiendo, la Cámara es un lugar para procesos dialécticos, donde alguien proponga y por enfrente haya una contrapropuesta y buscar una síntesis, en la medida de lo posible, que nos garantice un progreso, un desarrollo, ir hacia adelante.
Sé que hay momentos que hacen más difícil la tarea legislativa, pero esto no hace difícil el diálogo y siempre el diálogo se queda aquí, en las cámaras, siempre la inteligencia de todas y todos ustedes se queda para futuras discusiones. México no ha resuelto el problema de su federalismo, tenemos 200 años y seguimos discutiendo las facultades de los estados y las facultades del poder central.
Y lo hemos estado repitiendo en leyes generales, que todos los días se aumentan y tenemos hoy contradicciones muy grandes, como la designación de los órganos electorales, desde le Senado, el caso de los tribunales, o desde el INE. Pero el pago por los contribuyentes que están en las entidades federativas, tenemos que resolver cómo en los órganos colegiados hay una mayor representación del ciudadano. Es cierto que acá hay una propuesta, pero también está la otra, la de los municipios, donde tendremos un solo regidor. Yo creo que ahí no queda representada la comunidad.
Creo que tenemos que disminuir la incertidumbre y no me refiero a la incertidumbre de los resultados, sino a la incertidumbre que se da, por ejemplo, cuando lo partidos y los candidatos no saben exactamente cuáles son las reglas que se van a aplicar, porque nosotros los legisladores no las colocamos y entonces alguien tiene que hacerlo, el INE o alguna resolución de un tribunal, y entonces tenemos momentos muy complicados cuando estamos en medio del proceso electoral y nos dicen: hay una nueva acción afirmativa, hay una sustitución de este candidato, y esto pues complica los procesos.
Yo, al igual que todos, creo estamos por procesos electorales austeros, no ahorcar a ningún instituto, pero sí austeros, para que el ciudadano vea que hacemos en estos momentos un ejercicio, un esfuerzo para que sus impuestos se apliquen mejor.
Creo importante, y por eso hice mi pregunta, resolver el tema de la influencia del narcotráfico. A quienes me contestaron se los agradezco, pero yo pienso que este es un foro para obtener ideas, no para decirnos: bueno, eso no nos toca. Bueno, tampoco toca el tema de la inequidad que generarían los funcionarios o el dinero extra o la intervención de los medios, y ahí desde el INE, y tomo las palabras de Dong Nguyen que nos dice que no es un árbitro el INE nada más, que no es un administrador, sino es un constructor de la democracia, y yo dejo sembrado el tema.
Me preocupa mucho que hoy la máxima amenaza que tiene la democracia es el narcotráfico, porque contra él es muy difícil luchar, porque él no pone reglas, no lo conocemos, no sabemos dónde están, nada más pone la fuerza y la fuerza que elimina, aniquila y mata.
Ojalá y podamos encontrar de la legislación algo que podamos construir y que haya muchos foros de eso. Doy siempre mi gusto, mi beneplácito porque haya foros en los órganos electorales y discutamos sobre el género, discutamos sobre dinero que va a las campañas, sobre la intervención de los medios. Ojalá haya muchos foros para discutir cómo parar al peor enemigo que tiene esta sociedad, que es el narcotráfico.
El próximo jueves, 17 horas, cerramos estos exitosos foros. Entonces, los invito a todos que están a esta hora acá, a que estén a las 17 horas. Es el tema de las OPLE. A todos ustedes, muchísimas gracias. Y a mis compañeros diputados, son muy generosos siempre con lo que me permiten comentar. Muchas gracias.
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