Presentación de las y los participantes
Intervenciones
Pregunta
Diputado Santiago Torreblanca Engell
Respuestas
Pregunta
Respuestas
Pregunta
Diputado Reginaldo Sandoval Flores
Respuestas
Pregunta
Diputada Susana Prieto Terrazas
Respuestas
Preguntas
Diputada Blanca Maria del Socorro Alcalá Ruiz
Diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz
Respuesta
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muy buenas tardes a todas ustedes, a todos ustedes, como se usa ya en nuestro lenguaje inclusivo para el género, a todas y a todos, particularmente a quienes nos acompañan como expositores de la academia, de los foros, de la investigación y de la administración en los organismos electorales, en los entes jurisdiccionales, enriquecerán con mucho el trabajo que tenemos los diputados, como nos lo hemos propuesto, para eso es esta invitación, bienvenidos, de verdad agradecidos –a nombre de toda la Cámara, se los podemos decir– que estén con nosotros, serán libres de exponer conforme a su auténtico pensamiento y después si nos hacen favor de contestar algunas preguntas y disipar dudas de los diputados que también serán libres de preguntar. La única limitación que vamos a tener es tiempo, es todo.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Está con nosotros, miren, acá a mi derecha, al extremo de la mesa está la diputada Eunice Monzón, que es del Partido Verde Ecologista de México, compañera diputada aquí en la Cámara y, Santiago Torreblanca, diputado de Acción Nacional; Eunice es de Guerrero, Santiago es de aquí de la Ciudad de México. Muchas gracias por estar aquí.
Les decía hace un momento, a Berenice que no crea que la falta de más diputados implica que esté siendo desperdiciado el esfuerzo de ustedes, al contrario, verán que primero registramos todo y, segundo, se van enlazando y entran y salen, según las necesidades y ocupaciones de cada diputado, de cada diputada a través del sistema público.
Pero está siendo difundido esto de manera viva en todo el sistema de televisiones del país, de televisión pública de México. Entonces, pues nos están viendo ahorita no sé cuántos miles de mexicanos, pero así sucede.
Para nuestro registro estarán ustedes con sus exposiciones, si la traen escrita nos las dejan, si no, de todos modos, nosotros anotamos y se graba, y desde luego hacemos una traducción que nos permite después estudiarlas y ocuparlas para nuestras discusiones internas.
Pues sin más, comenzaremos con la exposición sobre el tema de antemano publicitado. En el orden que me lo están sugiriendo, el equipo técnico de la Junta de Coordinación Política que son los organizadores de este parlamento. Están don Jorge Ordóñez Escobar, a quien le daremos inicialmente la palabra y enseguida a Claudia Barbosa Rodríguez y luego Humberto Urquiza Martínez, después a Ricardo Antonio Silva Díaz, después a Carlos Vargas Vaca, desde luego enseguida a Jean Pierre Camby, que está enlazado desde Europa, entiendo que es desde Bruselas, ¿estoy en lo correcto? ¿Me está escuchando? ¿Me entenderá en español?
El ponente Jean Pierre Camby (vía telemática): No.
La diputada: No. Está en Francia. Está en Francia.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: En Francia. Muy bien. Correcto. Gracias. Y Berenice García Guante. Muy bien. Le voy a pedir, conforme vayamos concediendo el uso de la palabra a nuestros expositores, al doctor Uriel Piña, que nos haga favor de leer una suma de la semblanza de cada quien, los datos que cada uno de ustedes nos quisieron proponer, para que así los presentáramos y la audiencia toda conozca a plenitud el perfil de ustedes.
Entonces, después de esta primera ronda de exposiciones, a los diputados les habremos, de manera libre –repito– la palabra para que hagan preguntas dirigidas a alguno de ustedes o a varios de ustedes. Y si alguno que no fue el destinatario de la pregunta quiere hacer un comentario adicional. Bienvenida también la exposición que quieran hacer al respecto. Por favor.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Entonces vamos a pedirle al doctor Piña, que nos diga a todos, cuál es la semblanza, la trayectoria, el perfil profesional académico de don Jorge Ordóñez Escobar. Por favor.
El moderador Uriel Piña Reyna: Sí. Buena tarde. Jorge Ordóñez Escobar, es licenciado en derecho por la Universidad Nacional Autónoma de México, en donde también cursó el doctorado en derecho. Especialista en argumentación jurídica por la Universidad Alicante y en constitucionalismo del estado social por la Universidad de Castilla-La Mancha, en España. Ha realizado estancias de investigación en el Centro de Estudios sobre el Riesgo de la Universidad de Salento, Italia y un curso sobre interpretación conforme a la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona, España.
Fue postulante y servidor público administrativo hasta 1999, año en que ingresó al Poder Judicial de la Federación, como asesor en la Presidencia de la Suprema Corte de Justicia de la Nación. Fue secretario privado adjunto y de estudio y cuenta en la Primera Sala adscrito a la ponencia de la ministra en retiro, Olga Sánchez Cordero y en la Segunda Sala en la ponencia del ministro Javier Laynez Potisek.
Fue coordinador de asesores del comisionado ejecutivo de atención a víctimas. Ha participado en obras jurídicas colectivas y publicado diversos artículos en revistas especializadas. Es coordinador con Javier Espinoza de los Monteros, del libro Los derechos sociales en el Estado constitucional, editado por Tirant Lo Blanch.
Se ha desempeñado como profesor en cursos de postgrado impartidos en universidades de la República y Casas de la Cultura jurídica de la Suprema Corte de Justicia de la Nación. Ha sido profesor de filosofía del derecho y derecho penal constitucional en el Centro de Investigación y Docencias Económicas, Cide. Ha impartido diversos cursos en el Instituto Nacional de Ciencias Penales, Inacipe y en el diplomado en amparo y la maestría en derecho procesal constitucional de la Universidad Panamericana, sede México.
En la Universidad Nacional Autónoma de México ha impartido las asignaturas en derecho constitucional, procesal constitucional, Poder Judicial, sistemas de control y derecho municipal. Y actualmente es docente en la especialidad en derecho constitucional de la Facultad de Derecho de la UNAM y consultor privado prestigiado. Tiene la voz el ponente.
El ciudadano Jorge Roberto Ordóñez Escobar: Muchas gracias por esa presentación, amable presentación. Yo, como habrán escuchado, no me quiero agotar el tiempo, son siete minutos, algo coherente, uno tiene que decir en ese tiempo. Y, por lo tanto, pues siempre se empieza por lo que se debe empezar, que es la Constitución.
El 41 de nuestra Constitución establece que el financiamiento público de los partidos políticos que mantengan su registro después de cada elección se compondrá de las ministraciones destinadas al sostenimiento de sus actividades ordinarias permanentes, las tendientes a la obtención del voto durante los procesos electorales y las de carácter específico. Mucha ha corrido acerca de la interpretación de este precepto constitucional, mucha seguirá corriendo, y es lo que nos tiene justo hoy en este recinto legislativo, a quien mucho agradezco la invitación de estar participando en esta ocasión.
El financiamiento de los partidos políticos es un tema por demás debatido, es un tema polémico, es un tema que suscita muchas pasiones, tanto al interior de los partidos como en la propia ciudadanía, como en el público en general. Y por eso traté de poner en la siguiente lámina algunas cuestiones centrales que yo digo... yo, si fuera legislador –dicen que Dios no le da alas a los alacranes– pondría como cuestiones centrales del debate, y pues ojalá también sirvan para despertar el debate esta tarde.
Qué cuestiones centrales veo yo en este foro, el foro, el Foro 21, Tope de gastos de campaña en un sistema electoral basado en listas. Lo primero que yo quisiera poner por delante es que mi profesor de competencia económica, Miguel Flores Bernés, a quien le mando un saludo muy cordial. Debo decir que ya estudié grande, porque fue un diplomado que me dio de competencia económica, para que no se piense que Miguel es más viejo que yo. Miguel decía... nos ponía como ejemplo una película de El Piporro –Las generaciones muy jóvenes no entenderán, millennials no entenderán–, en la que había una competencia encarnizada por vender tomates en un mercado. El rey del tomate se llama, exactamente, diputada. Entonces esta película nos la ponía Miguel, mi profesor, como ejemplo de cómo se da una competencia en un mercado perfecto, en un mercado en el que se ofrece exactamente el mismo producto.
Entonces el tema del financiamiento a los partidos políticos pues es un tema muy muy debatido, justo porque si esto fuera un mercado perfecto, se supone que los partidos políticos venden, ofrecen, son entidades de interés público, calificados así por la Constitución. Decir que venden es una forma muy burda de decirlo, pero ofrecen como oferta al público, como entidades de interés público que son, una posibilidad de acceso al poder. Entonces los partidos políticos son la forma que tenemos los ciudadanos, de acuerdo con la Constitución, de acceder al poder.
Si esa es la forma, digo, existen otras formas de acceder, como las candidaturas ciudadanas, las candidaturas llamadas independientes. Pero esa forma de acceder al poder es una competencia. Y en una competencia en un mercado perfecto, que se supone que se ofrecen los mismos productos, por llamarlo de esa forma, cómo se debe financiar la participación de los partidos políticos.
Y sobre todos, ¿a los partidos políticos se les debe asignar recursos públicos para un sistema electoral como el nuestro, que en algunos cargos está basado en listas? Esa es una de las cuestiones que quisiera poner justo por delante, ¿las listas son una barrera de acceso al poder o son una forma de acceder al poder? Y si son una forma o son una barrera, ¿qué tipo de incentivos o qué tipo de barreras se les debe poner al financiamiento público de los partidos políticos para que estas listas sean una cosa o la otra?
Entonces, si nos ponemos en esta dinámica tendríamos que pensar si las elecciones son o no un mercado. Y si son un mercado, ¿qué tipo de competencia hay en ese mercado? ¿Si es un mercado perfecto o si es un mercado imperfecto? ¿Quién debe regular ese mercado? Todas estas cuestiones están resueltas de una cierta manera en la Constitución y en la ley. Pero creo que es un buen momento para reformularnos esas preguntas.
Si las elecciones son o fueran un mercado, ¿qué tipo de mercado queremos que sean? ¿Qué tipo de incentivos a la competencia queremos dar? ¿O qué tipo de barreras a la competencia tenemos que establecer? ¿Quién las debe establecer? ¿Debe haber una especie de CRE o una especie de Cofece para este mercado o no debe haberlo? Y si es un mercado o no, ¿qué se vende en ese mercado? Se vende una ideología, se vende un programa, se venden políticas públicas, se vende un plan de gobierno, se vende una transformación, se vende... ¿Qué se vende?
Si eso es lo que ofrecen los partidos políticos, entonces se debe financiar lo que ese mercado ofrece, si tienen en cuenta esto que les digo –ojalá puedan, está en YouTube algún video de El rey del tomate–, hay una competencia. Los puestos están enfrente y solo es a gritos o de alguna manera, al menos un poco fuerte y burda, la pelea.
Entonces, ¿cómo queremos regular ese mercado? ¿Qué queremos poner como barrera? ¿Qué queremos poner como incentivo? Luego, ¿por qué se financian los participantes? ¿Se debe financiar al sistema de partidos para que incluyan en sus candidaturas un sistema de listas para poder acceder a ciertos cargos públicos o no se debe financiar? ¿Ese financiamiento debe ser privado, debe ser público? ¿En qué medida debe ser público? ¿En qué medida debe ser privado? ¿Debe ser favoreciendo cierto tipo de candidaturas o no?
Esa es otra de las preguntas clave. Y como me quedan 15 segundos y solamente he desarrollado la primera de mis láminas, ¿cómo debe ser el financiamiento en los términos que se decida? ¿Debe ser un financiamiento privado para las listas o puede ser también un financiamiento público? En esencia, esas son las cuestiones centrales que yo me preguntaría si fuera legislador. Dejo el uso de la voz porque ya me he excedido. Le agradezco mucho al moderador, al diputado Robledo, la posibilidad de participar, y a la Cámara de Diputados esta invitación. Muchas gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchas gracias, por su exposición y también por su comedimiento y respeto al tiempo, pero tendrá oportunidad de explayarse y abordar todos los demás temas en seguida, en una segunda ronda, ya lo verá.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: En seguida, vamos a pedirle al doctor Miguel Piña que nos presente a Claudia Barbosa Rodríguez, por favor, que está aquí con nosotros y a quien vamos a escuchar en seguida.
El moderador Uriel Piña Reyna: Sí. Claudia Barbosa Rodríguez es egresada de la licenciatura en derecho por la Escuela Libre de Derecho de Puebla, y especialista en derecho administrativo por la Universidad Panamericana. Máster en administración jurídica por la Universidad de Alicante, en España. Maestra en derecho electoral por la Escuela Judicial Electoral del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación.
Ha colaborado en el Instituto Federal Electoral, Instituto Electoral del Distrito Federal, entonces, y el Tribunal Electoral del estado de Nuevo León. De igual manera, fungió como magistrada en el Tribunal Electoral del estado de Puebla y consejera electoral del Instituto Electoral del estado de Puebla.
Ponente, panelista, coordinadora de foros, seminarios, cursos, talleres nacionales y estatales en temas de reformas electorales, derecho electoral, medios de impugnación, candidaturas independientes, democracia con paridad de género, equidad y paridad, impartidos en el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación, Tribunales Electorales locales de Puebla, Guadalajara, Monterrey, Nuevo León y Quintana Roo. Partidos políticos, Universidad Nacional Autónoma de México y la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla, entre otros, desde 2008 a la fecha.
Actualmente es catedrática de las materias de argumentación jurídica, derecho electoral, teoría del Estado y derecho municipal en la Escuela Libre de Derecho de Puebla, AC. Presidenta del Colegio de Abogados Egresados de la Escuela Libre de la misma entidad, y analista política, capacitadora y consultora de RB Consultores. Bienvenida.
La ciudadana Claudia Barbosa Rodríguez: Muy buenas tardes a todas, a todos. Muy agradecida por la invitación de la Junta de Coordinación Política. Muchas gracias, diputados. Especialmente, quiero agradecer a la diputada Blanca Alcalá, mi paisana, quien siempre, buscando la participación de las mujeres en la academia y en el ámbito político, hizo esta invitación posible. Muchas gracias.
Yo me voy a referir al tema en el ámbito más académico. Es decir, cuando tuve oportunidad de leer la propuesta de reforma, no solamente una, porque como se comentaba en alguno de los foros, nos estamos refiriendo solo a una de las iniciativas, cuando en realidad existen más de 50 iniciativas propuestas, 42 me dicen. Efectivamente, y creo que se van a adicionar algunas otras.
Entonces, me parece que tenemos que partir de un tema mucho más universal, es decir, no centrarnos exclusivamente en una iniciativa, porque lo que se plantea aquí es de gran calado. He estado presente y he participado como funcionaria electoral cuando se han implementado más de 10 reformas electorales en los últimos años, de tal manera que lo que se plantea hoy es digno de un análisis muy profundo, porque considero, haciendo lectura de algunas de estas iniciativas que lo que se plantea en realidad es una reforma al Estado, no al sistema electoral y debemos partir de ahí.
Doctrinariamente sabemos muy bien que el Estado implica la existencia de un sistema político y dentro del sistema político encontramos al sistema electoral. Partiendo de esa premisa nosotros tenemos que distinguir para que nos sirve el sistema electoral, como esa serie de mecanismos que nos permiten transformar los sufragios en escaños.
Ahora, dentro de las funciones más importantes del sistema electoral, normalmente los doctrinarios nos manejan cuatro: la participación, la representación, la legitimación y el gobierno. Entonces, yo en este tema específico de los topes a los gastos de campaña en un sistema electoral, quisiera basarme dentro de estas funciones en la representación, pero también en el gobierno y legitimidad, es decir, me explico, existen elementos dentro del sistema electoral que son necesarios, no los podemos desterrar.
Obviamente el primero es el sufragio, no habría sistema electoral si no existiera el sufragio y como lo tenemos concebido hoy como un sufragio universal. Pero también tenemos que hablar de la circunscripción, es decir, todo sistema electoral debe de tener una circunscripción que en diferentes Estados nación le dan una denominación distinta. Nosotros nos hemos dado como circunscripción la existencia de cinco circunscripciones electorales plurinominales y tenemos 300 distritos electorales uninominales.
¿Por qué me refiero a esto? Porque el hablar del sistema electoral basado en listas que se estaba proponiendo, que se está proponiendo es la desaparición de unos de los elementos del sistema electoral y eso a mí me preocupa, es decir, desaparecer los 300 distritos electorales uninominales para hacer postulaciones exclusivamente a través de listas, listas que de lo que yo entiendo simplemente sería por partido político, definiendo en función del último censo nacional de población, cuántas le correspondería a cada entidades federativa.
Eso, a mi juicio es peligroso porque estamos tocando aspectos del sistema electoral no mexicano, sino estamos hablando de la doctrina. ¿Cuál va a ser entonces la circunscripción? ¿Una sola circunscripción? ¿No nos vamos a manejar por distritos? Ese es el primer elemento.
El siguiente elemento que a mí me interesaría mucho comentar es el tema de la forma de las candidaturas, que es otro elemento fundamental de los sistemas electorales. Nos están proponiendo listas, estas listas son cerradas, porque hay diferentes tipos de listas, hay listas abiertas, listas desbloqueadas, listas cerradas. En México nos hemos dado listas cerradas y es entendible, porque finalmente somos y por desgracia seguimos siendo una democracia en construcción, porque las listas abiertas en realidad funcionan más ya en las democracias más depuradas.
Pero, este tipo de listas que se están planteando siguen siendo cerradas, lo que beneficiaría o seguiría beneficiando a las estructuras de los partidos políticos, sin que se llegara a concretar una democracia hablando de una verdadera participación o elección de los ciudadanos, porque nos van a decir a los ciudadanos: estos son tus candidatos y de ahí nosotros, como no son listas abiertas, no podremos elegir libremente a qué candidato le vamos a dar nuestro voto. Entonces, ese es un segundo punto para considerar. A los señores diputados, obviamente, cuando analicen este tipo de propuestas.
En tercer lugar y muy importante para mí, es el tema del tope a los gastos de campaña, que va muy relacionado, muy relacionado con la forma de la candidatura y con la circunscripción, pero también con el tipo de fórmula. Están pretendiendo desaparecer la mayoría relativa, es eso, no la representación proporcional, la mayoría relativa. Bueno, sí, en las democracias, insisto, más depuradas, pero no en la nuestra que todavía creo que tenemos que caminar un poquito más.
Nos están proponiendo listas para plantearse en un tema de representación proporcional, con un tipo de fórmula que, digo, no sé dilucida de una manera muy clara, lo comentaba con la maestra García Huante hace un momento, todavía nos dicen como muy claramente en el ámbito legal cómo correría la fórmula, porque constitucionalmente hablamos solamente del tipo de sistema. Hablamos de mayorías relativas, representación proporcional, en este caso nos quedaríamos con la representación proporcional pero todavía no nos dicen las reglas del juego bien a bien, porque eso viene en la LGIPE e justamente.
Entonces habría que centrarnos en el análisis del cómo correría esa fórmula, porque, y lo dicen los doctrinarios en específico. Yo aludo a los compendios de teoría de la ciencia política, porque esto es ciencia política, que nos refieren que una participación no implica una verdadera representación, pero una representación tampoco implica participación.
Entonces debemos de fijarnos, por favor, en estos elementos, en los elementos que componen el sistema electoral y tratar de que se respeten para que pueda existir realmente un sistema democrático participativo y no perdamos lo que ya tenemos. Es cuanto, muchas gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchísimas gracias, doña Claudia Barbosa. Muy atentos a sus comentarios y preguntas.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: A ver, por favor ahora vamos a escuchar a Humberto Urquiza Martínez y le pedimos al doctor Piña que nos presente su perfil académico profesional público.
El moderador Uriel Piña Reyna: Con todo gusto. Humberto Urquiza Martínez es doctor en derecho por la Universidad Autónoma de Nayarit, maestro en derecho constitucional por la Universidad Latina de América. Diplomado en derecho electoral, análisis político, transición, procesos de cambio y gobernabilidad y derecho público por la Universidad Latina de América, Universidad Iberoamericana, Complutense de Madrid y el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación.
Ha publicado más de 30 ensayos y artículos en libros y revistas especializados en derecho, tanto en el país como en Argentina, Italia y España. Su última publicación es el libro de su autoría, La acción de inconstitucionalidad por omisión legislativa en materia electoral, que data de 2020.
Ha sido conferencista y ponente en diversos eventos académicos internacionales y nacionales sobre diversos temas jurídicos. Es investigador del Sistema Nacional de Investigadores y miembro investigador de la Red de Investigadores de la Circunscripción Número 6 de ANFADE. Articulista de Meta política y El sol de Morelia.
Catedrático de derecho constitucional, medios de control constitucional, derecho municipal, sociología del derecho, derecho electoral, ciencia política, filosofía política, entre otras materias, en el postgrado y licenciatura en derecho de la Universidad Michoacana, en la maestría en derecho constitucional y la licenciatura en derecho de la Universidad Latina de América, así como en la maestría de administración pública del Instituto de Administración Pública de Michoacán y en el Instituto de Estudios Superiores de Monterrey, Campus Morelia.
Ha fungido como asesor y secretario particular del presidente del Instituto Electoral de Michoacán, director de Asuntos Jurídicos y Servicios Legales de la Consejería Jurídica del Ejecutivo del estado de Michoacán y encargado de despacho de la misma Consejería.
Fue consejero electoral del Consejo General del IEM, en Michoacán, de marzo de 2013 a febrero de 2020. Actualmente es académico y subsecretario de Enlace Legislativo y Asuntos Registrables de la Secretaría de Gobierno del gobierno del estado de Michoacán. Tiene la voz.
El ciudadano Humberto Urquiza Martínez: Gracias. Primero que nada, agradecer la invitación a la Cámara de Diputados, por darme la posibilidad de estar acá. Un gusto estar con tan grandes ponentes. Muchas gracias por esa oportunidad.
El tiempo es breve y quisiera ser concreto, como ya lo han hecho mis compañeros, y quiero arrancar del debate que ya pone la ponente que me antecedió, sobre el riesgo que se puede tener de transitar de un sistema mixto a un sistema de representación proporcional puro.
Creo que es un momento idóneo para empezar a debatir por lo menos esa posibilidad, y de ser el caso, sí construir un cambio de sistema electoral hacia la representación proporcional. Y creo que hay, en mi opinión, una justificación clara: la necesidad de tener una proporcionalidad pura en cuanto al voto y la representación.
La sobre y subrepresentación ha puesto en jaque no solamente a los tribunales, sino a los órganos colegiados que se han visto mermados inclusive después de haber sido instalados, y lo digo por el caso de Michoacán en dos ocasiones, donde fue afectado el Congreso del estado por una resolución del Tribunal respecto a la aplicación de la fórmula. Hemos tenido en Michoacán hasta cinco criterios distintos de cómo correr la misma fórmula.
Hoy yo creo que debemos de por lo menos debatir el tema de cambiar el sistema mixto al sistema de representación proporcional. Y, de ahí entonces entro al tema de los topes de gastos de campaña en este sistema de listas, porque de transitar hacia este esquema de un sistema de representación proporcional puro, entonces tenemos que transformar muchas de las reglas que hoy actualmente tenemos en el tema de financiamiento, de registro de candidatos, de campaña.
Hoy el Tribunal ha sido muy claro en una tesis de jurisprudencia, donde dice que los candidatos de RP pueden hacer campaña, que tienen las mismas condiciones que los de mayoría relativa. Sin embargo, es poca la cultura y el ejercicio que tenemos de cómo dar recurso a esos candidatos. Cómo comprueban, están obligados a tener a un representante legal, un administrador o no.
En fin, hay una serie de reglas que tendrían que cambiar a la luz de la transición hacia el sistema de representación proporcional, y entonces tendríamos que hablar y definirlo, no será en esta mesa y menos por el tiempo, si es que se va a dar un financiamiento a partidos o a candidatos.
Dos. Tenemos una libertad para que todos los candidatos registrados por partidos pudieran hacer campaña. Eso podría generar una sobreexposición de candidatos y una campaña excedida en candidaturas.
Y ahí sí coincido un poco por donde iba la compañera que me antecedió, porque podríamos saturar al elector de tantos candidatos que a veces pueden generar una confusión al momento de votar.
Pero no, se tendría que definir también, puntualmente, los mecanismos de campaña, radio y televisión, por ejemplo, ¿cómo vamos a acceder a radio y televisión? ¿Cómo se van a repartir los espacios públicos que hay en cada uno de los municipios, de los distritos?
Y, evidentemente, ¿cómo vamos a transitar a la comprobación de gasto? Temas de fiscalización. ¿Qué podemos comprobar y qué no podemos comprobar? ¿A quién le toca comprobar y a quién no le va a tocar comprobar?
El que sea una pregunta abierta, sin una respuesta por el actual modelo que tenemos de fiscalización hacia, principalmente, mayoría relativa porque es hacia donde se enfoca la fiscalización, no quiere decir que no encontremos respuestas hacia un modelo donde funciona la representación proporcional.
Soy un casado con la representación proporcional. Estoy convencido que debemos de transitar tarde o temprano en el sistema electoral mexicano a la representación proporcional y ahorita es una oportunidad. Y, entonces, tenemos que ir definiendo puntualmente estos aspectos. A la par, evidentemente que tendremos que modificar y cambiar los conceptos que la propia ley permite y señala para la comprobación de gastos.
Hablar de topes de gastos de campaña nos remite en principio a los topes que se pueden gastar los candidatos, respecto al financiamiento público y privado. Por lo que, evidentemente, habría una alteración a cómo se va a financiar, se habla de diversas iniciativas, pero una de ellas que estamos comentando, que el financiamiento público solamente sea para campaña, entendería que, por lo tanto, sería para los candidatos de RP, evidentemente.
Y, pues se tendría que generar, entonces, una nueva visión –insisto– de cómo debería de funcionar la representación proporcional. Pero, hay que recordar que no vamos a dejar de ser un sistema mixto también, porque los sistemas en la elección de presidente de la República, gobernador, me quedo con ellos, no puede pasar por un sistema de representación proporcional, salvo que lo pasemos a un sistema parlamentario, donde desde el parlamento se elija al titular, que no es el caso, pero que será bueno por lo menos debatirlo, por cierto.
Entonces, creo que ahí encontramos un tema donde vamos a mantener el sistema mixto, o sea, no nos vamos a poder deshacer de él, pero lo vamos a acotar solamente a los cargos de elección unipersonal.
Sí será interesante también saber si vamos a cambiar de cinco circunscripciones, si vamos a reducir el número de diputados, pasando ya a la representación proporcional, obviamente, o si lo vamos a dejar en los 300 o 500 diputados que tenemos en lo federal. Y, evidentemente, en el caso de los senadores, que es todavía otro caso de mayor complejidad, por lo que son los senadores de primera minoría, cómo se van a traducir estos, en qué van a acabar, en qué no van a acabar.
Porque, creo yo que una crítica a la elección de senadores y la integración de senadores, pasa porque la representación proporcional desvirtuó el federalismo al incorporar esta figura que no era para el funcionamiento del Senado.
Bueno, son temas que en mi opinión tenemos que debatir y creo que habrá formulas para poder transitar en estos cuestionamientos que estoy haciendo, donde creo que sí podemos transitar a un sistema de listas de RP para los órganos colegiados, llámese Cámara de Senadores, hay que valorarlo, por tema de federalismo, nada más Cámara de Diputados evidentemente que sí federal, Congresos locales y los ayuntamientos, y en los ayuntamientos hay experiencias muy interesantes, por cierto, Yucatán y algunos otros modelos donde se eligen por representación proporcional y de ahí sale quién va a encabezar la titularidad del Ejecutivo municipal.
Ya tenemos un tránsito muy interesante hacia la representación y si nosotros revisamos las últimas resoluciones de los tribunales cuando corren el procedimiento de designación de diputados de RP, nos damos cuenta que el argumento a donde quiere llegar el Tribunal Electoral es a la representación proporcional pura y ese debe ser el factor, en mi opinión, que debe llevarnos a convertir el sistema electoral de los órganos colegiados a la representación proporcional. Resolviendo, sin ningún problema, cómo se van a fijar los topes, pues evidentemente teniendo claridad en quién va a poder gastar el recurso, sabremos cuánto se podrá gastar público y privado. Sería cuanto, por el tiempo que me están otorgando. Gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchísimas gracias, de verdad. También cuestionamientos e ideas avizoradas muy interesantes.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Sería ahora el turno para exponer de don Ricardo Antonio Silva Díaz, así que por favor queremos escuchar la ficha que tenemos de su perfil profesional, académico y de servicio público.
El moderador Miguel Piña: Sí. Ricardo Antonio Silva Díaz, es abogado por la Escuela Libre de Derecho, profesor por oposición de la cátedra de derechos fundamentales y de derecho procesal constitucional e investigador honorario del Centro de Investigación e Informática Jurídica. Es rector desde noviembre de 2018 de esta prestigiada Escuela Libre de Derecho. Es socio del despacho Forcada y Silva Consultores.
Se desempeñó en distintos cargos en el Poder Judicial de la Federación, en la Primera y Segunda Salas de la Suprema Corte de Justicia de la Nación. Fue presidente del Colegio de Secretarios de la Suprema Corte de Justicia de la Nación. También se desempeñó como director general adjunto de procedimientos constitucionales en la Secretaría de Gobernación, del gobierno de la República, entiendo. Y ha publicado trabajos de investigación en materia electoral, derechos humanos y amparo. Tiene la voz el rector.
El ciudadano Ricardo Antonio Silva Díaz: Muchas gracias. Yo también me uno al agradecimiento a esta Cámara de Diputados, al Congreso de la Unión por la invitación, pero, sobre todo, como ciudadano a que la Cámara decida escuchar las voces de la ciudadanía y decida escuchar lo que México espera de una reforma electoral y que se pueda discutir dentro del Congreso de la Unión, pues cuáles deben ser los alcances de un cambio tan trascendental para México, como es esta reforma electoral. También, desde luego, es un gusto compartir la mesa con tan distinguidos ponentes, abogadas y abogados.
Yo quisiera quizá hablar un poco, coincido con todo lo que se ha dicho aquí, la complejidad de cambiar a un sistema de representación proporcional puro a un sistema de listas, va a ser un cambio trascendental, va a dar un giro completamente distinto a lo que se ha venido haciendo.
Y hablar de topes de campaña implica también empezar a rediseñar los límites que existen y ahí es donde quizá la primera reflexión que tiene que tener uno al respecto, es qué va a pasar con toda la construcción normativa, desde las sentencias, acuerdos y todo lo que ya los órganos, el órgano regulador que es el Instituto Nacional Electoral y, desde luego, los órganos judiciales han construido al respecto, se va a tomar, no se va a tomar, se va a eliminar, no se va a eliminar.
Y creo que aquí yo me remitiría a esta reflexión que hacia el doctor Ordóñez al principio, que me parece muy puntual. Hacer una reflexión sobre los topes de gastos de campaña implica también analizar forzosamente la equidad en la contienda y obliga a reflexionar, incluso, la necesidad hoy de mantener topes de gastos de campaña si va a cambiar el sistema.
A lo mejor suena muy disruptivo esto que estoy diciendo, porque el ingreso de financiamiento, incluso, público, privado, en donde no haya límites, en donde se permite un mercado libre, en donde la competencia sea mucho más abierta, puede generar otros incentivos que puedan desviar la situación.
Pero también creo que esto va comparado, insisto, en lo que hemos vivido hoy con los topes de gastos de campaña. ¿Por qué? Porque hemos escuchado, he tenido la oportunidad de escuchar mucho de los foros y de las intervenciones que ha habido aquí en muchos de los temas, financiamiento, propaganda gubernamental, yo creo que hay una constante en todo esto, la sobrejudicialización que ha habido en estos temas, la sobreintervención de los tribunales en la delimitación de los alcances, y los gastos de campaña no han sido menor cosa, también ha habido una gran interpretación de los propios tribunales para llevarlos a preguntar si efectivamente el límite de este mercado ha garantizado la equidad en la contienda, y quizá la respuesta después de analizar todo esto es no, porque siempre como mexicanos hemos encontrado la forma de darle la vuelta a los límites de los gastos de campaña y de los topes que existen.
Y entonces, cada vez se tiene que reinventar más el órgano regulador y el órgano jurisdiccional para encontrar y analizar si efectivamente ese uso nuevo de ese mecanismo burló o no burló el gasto de campaña. Y entonces quizá este tipo de foros en donde tenemos que discutir estos alcances y esta conveniencia de los cambios de sistemas, es donde se tiene que traer a analizar si vale la pena hoy borrar esto que quizá no ha funcionado y a lo mejor poner otros sistemas.
Por el tiempo es muy difícil desarrollar, quizá, muchas de las premisas, pero me parece que también el hecho de que haya una judicialización evidencia que la normatividad no ha sido suficiente para poder atender todas las circunstancias que tratan o que van a limitar estos topes de campaña, que el principio de equidad en la contienda finalmente se ve a la luz de la posibilidad de sanción por la violación de esa ley, y entonces estamos peleando en nulidades lo que realmente debería de pelearse desde antes.
Y quizá hoy lo que tendríamos que estar discutiendo en este tipo de mesas, pensando en un cambio de sistema tan radical, es como generamos cultura a no violar la ley, porque el hecho de que se pongan cualquier tipo de reglas para limitar, vamos a estar encontrando entonces los mecanismos para poderlas violar.
Y entonces, otra vez, me parecería que la reforma sería un poco incongruente o inconsistente en donde lo que queremos hacer es poner muchos límites, pero diluir la intervención del órgano regulador y de los jueces. Si ponemos muchos límites necesariamente el órgano regulador tiene que estar presente y tiene que entrar la judicialización.
Si esa es la decisión, entonces –y lo he dicho en otras mesas– me parece que lo importante aquí para analizar topes de campaña, entendiendo esto como un límite al mercado y entendiendo como válido el poder limitar la posibilidad en la que alguien entra, para poderse financiar y no vulnerar esa equidad en la contienda, obliga a reflexionar un sistema de sanciones mucho más efectivo.
Si nosotros vamos a poner límites, hoy lo que tiene que ser de reflexión y tiene que estar reflexionado en las mesas, es estos sistemas de sanción y de consecuencias jurídicas respecto de lo que está pasando en los límites que se están poniendo en la propia ley.
Y me parece que los foros han dejado y han evidenciado que es muy fácil romper la ley, porque las consecuencias son muy medibles. Hoy puedo hacer un cálculo muy claro de cuánto me cuesta exceder un tope de campaña y cómo están los criterios de los tribunales para determinar si hay o no determinancia para poder anular la elección, porque es o multa o nulidad de elección.
Pero en otras mesas también se ha escuchado y se ha dicho, bueno y si se utilizó indebidamente la propaganda gubernamental y se le pone una sanción al servidor público de que no pueda volver a participar, ah, ya estamos reflexionando sobre otro tipo de sanciones que pesarían en el candidato o candidata para que no se esté generando esta violación.
Me parece entonces que, coincidiendo con todo lo que han dicho quienes me han antecedido sobre la importancia en la reflexión del cambio de sistema, el cambio de sistema también implica: uno, no desconocer lo que ya sea ha trabajado; dos, dentro de ese trabajo de no desconocer lo que ya se ha hecho, es que hemos encontrado siempre la forma de violar las reglas que se nos ponen. Y, tercero, qué vamos a hacer para que esas reglas no se violen, es decir, hay que apuntar también a que si vamos a limitar, tiene que haber una estructura muy clara de consecuencias jurídicas que no solo vayan a nulidades, que no solo vayan a multas porque los cálculos ahí, y los alcances, son muy fáciles de identificar.
Hoy es mejor ir y litigar y arriesgarse y ver cómo va a empezar el cabildeo político en los tribunales para poder alcanzar una solución, que realmente tener una certeza en esto. Yo sería de la idea, mejor eliminemos las restricciones y los límites, y permítanoslo verlo desde otra perspectiva distintas. Muchas gracias nuevamente por la invitación y sigo a sus órdenes.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchísimas gracias. Los volveremos a escuchar muchas veces más en esta tarde.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Don Carlos Vargas Baca, no acompaña también a aquí y le ruego al secretario técnico de nuestra Comisión de Puntos Constitucionales que nos lo presente al público en general, al auditorio que está por la televisión.
El moderador Uriel Piña Reyna: Con todo gusto, presidente. Carlos Vargas Baca, es maestro en derecho constitucional y administrativo por la división de estudios de postgrado de la Facultad de Derecho de la UNAM, con mención honorífica. Cursó la especialidad en amparo en la Universidad Panamericana. Especialista en Justicia Constitucional, Interpretación y Aplicación de la Constitución por la Universidad Castilla-La Mancha.
Ha sido profesor de la materia de derecho administrativo de la Escuela Libre de Derecho, además de expositor en congresos, cursos y diplomaos en materia electoral, en órganos electorales, jurisdiccionales y administrativos. Ha impartido la materia derecho administrativo sancionador electoral en la especialidad en justicia electoral.
Ha sido coordinador de la materia control de legalidad y constitucionalidad electoral en la especialidad de justicia electoral, modalidad virtual desarrolladas por el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación. Realizó una instancia de investigación del Consejo Constitucional de Francia, que tiene como resultado un estudio comparativo titulado El financiamiento y control de los recursos y gastos de los partidos políticos y candidatos en Francia-México.
Es autor de diversos ensayos en materia electoral, así como coautor con José de Jesús Orozco Enríquez, de la Regulación Jurídica de los Partidos Políticos en México, publicada por el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM.
Actualmente es secretario de estudio y cuenta en la ponencia del magistrado presidente del Tribunal Electoral, Reyes Rodríguez Mondragón, y ha sido propuesto en diversas ocasiones por el pleno de la Corte al Senado de la República, para ser designado magistrado de Sala Regional del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación. Es un experto acreditado en la materia.
El ciudadano Carlos Vargas Baca: Muchas gracias, sobre todo por la invitación a esta honorable Cámara de Diputados, a los organizadores. Y para ahorrar tiempo, vámonos directo al tema. Creo que uno de los aspectos que tenemos que tomar en cuenta para comprender la importancia del establecimiento de topes a los gastos de campaña es su origen, porque no es reciente, es históricamente muy anterior, incluso al surgimiento como tal de los partidos políticos en nuestro sistema occidental.
Bien. ¿Por qué surge la idea de establecer topes a los gastos de campaña, y esto está muy ligado a la idea del financiamiento de los partidos y los candidatos? Pues básicamente surge a partir de reconocer la desigualdad económica de quienes participaban y la importancia del principio de igualdad de oportunidades, porque esto constituía un factor de inestabilidad del sistema democrático en sus orígenes, cuando existía la dependencia política de quienes eran electos, desde determinados sectores sociales, básicamente los económicamente fuertes, de intereses económicos e incluso del propio sistema gubernamental.
Vamos a ver que esta regulación surge a fines del siglo XIX y se va a consolidar en el siglo XX, pero hasta la década de los sesenta, prácticamente. De ahí en adelante vamos a tener distintas regulaciones en los países occidentales, que van a contemplar esta necesidad de regular la utilización de recursos económicos en las campañas políticas.
Y esto se da, en el siglo XIX, a partir del aumento de las necesidades económicas de las fuerzas políticas, como consecuencia del incremento de los gastos electorales, por el empleo de nuevas técnicas de propaganda y el mantenimiento permanente de una organización partidista.
Y vámonos un poco a la historia. Qué es lo que ocurría en el siglo XIX y creo que es muy importante que lo tengamos presente para comprender la situación de la que derivó la regulación de los partidos políticos y de sus gastos.
Primero, existió una disminución cualitativa y cuantitativa de la afiliación de los militantes hacia los partidos políticos. ¿Por qué? Porque se transformaron las estrategias de los partidos, de ser instrumento de representación de una clase social, se empezaron a constituir en representantes de diversos intereses sociales, no siempre coincidentes. Luego, se consolidaron los parlamentos como un marco exclusivo para la resolución de los conflictos, a diferencia de lo que ocurría previamente con los movimientos sociales.
También se va a presentar una desvalorización del papel desempeñado tradicionalmente por los militantes. Aquí si nos ubicamos un poco en la historia, pensemos en el siglo XIX. La radio surge hasta la década de los veinte en el siglo XX. Entonces, ¿cómo era la realización de campañas electorales? Pues era el contacto directo de los partidos, de los candidatos con sus militantes, con sus simpatizantes, que tuviera a su vez contacto con aquellos que podían ejercer el sufragio y que, debemos recordar, eran básicamente limitados. No teníamos el sufragio universal como hoy lo conocemos.
Y va a ser en las elecciones de 1880 en la Gran Bretaña las que van a constituir un parteaguas en la regulación del financiamiento y el establecimiento de límites a los gastos de los partidos políticos. Por qué. Antes incluso de estas elecciones de 1880 la Cámara de Comunes estaba básicamente constituida por terratenientes o por representantes de los mismos. Por qué. Porque eran los terratenientes quienes tenían los recursos económicos, y así lo dice la... para comprar el voto de los electores. Entonces no eran elecciones tan libres a partir de participantes, de coincidentes en determinadas ideologías, determinados planteamiento. No, era una compra tal cual de los votos.
Esto va a provocar que en 1883 se expida la Corrupt and Illegal Practices Act, que va a ser la que va a definir los gastos en que pueden incurrir los candidatos, y también va a establecer la obligación de declarar las sumas que utilizan. Qué es lo que estableció esta legislación. Se prohibieron determinados tipos de gastos, como los derivados de aquellos que facilitaban el consumo de bebidas o el uso de bandas de música durante los mítines, así como el transporte de electores al lugar de la votación. Alguien diría: no hay nada nuevo bajo el sol, ¿verdad?
El procedimiento para el pago de los gastos y los requisitos de publicidad también fueron objeto de una regulación muy estricta. Por primera vez se introducen límites en las cantidades de las que podrían disponer los candidatos durante la campaña. Límites que se determinaban en función del número de electores de cada distrito. También se exigió que todos los gastos de propaganda a favor de un candidato estuvieran autorizados por escrito por éste y por su agente electoral oficial. Ya desde ese momento se exigía que existiera una persona vinculada con la utilización de los recursos públicos que apoyara al candidato en las tareas de informar.
Esto va también a provocar que haya un cambio radical en la organización electoral en Gran Bretaña que va a tener una consecuencia en otros países, como Estados Unidos, que las elecciones de 1904 también presentaron una situación muy irregular para muchos, dentro del análisis de los procedimientos electorales. Las elecciones de Roosevelt fueron muy criticadas por el manejo de recursos económicos. Lo que provocó que fuera en 1911 cuando se expidiera la primera ley en Estados Unidos que regulara estas situaciones. Ahora, no es una situación fácil. Por ejemplo, en el caso de Canadá, desde 1870 tenía distintas propuestas para regular y establecer límites a los topes de gastos de campaña de candidatos y partidos. Sin embargo, no va a ser hasta 1974 cuando va lograr establecer una legislación en este sentido. Vean ustedes, más de un siglo después logra tener un consenso para establecer esta regulación.
Creo, y para concluir, que, si vamos a establecer, ya ubicándonos en el punto actual, gastos, límites a los gastos por listas, tenemos que tomar en cuenta muchos elementos, no solamente el número de candidatos sino la circunscripción en la que se esté realizando, y condiciones como la posibilidad de comunicaciones, qué otro tipo de recursos van a emplear para que esta legislación tenga éxito. Si no, vamos a tener una segmentación del electorado y de la representación contraria a lo que la iniciativa plantea, que es que haya una representación proporcional a las fuerzas políticas existentes. Por el momento creo que sería lo que tendría que decir. Muchas gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchas gracias, de verdad, don Carlos Vargas.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Y ahora vamos a escuchar al doctor Jean-Pierre Camby, que está en Francia. Tiene aquí una nota que nos pasó él mismo sobre los cargos, ocupaciones y grados que ostenta y que detenta en su trayectoria como especialista en esta materia. Así que le pedimos al doctor piña que lea la semblanza curricular que nos ha enviado el doctor Camby.
El moderador Uriel Piña Reyna: Sí, con todo gusto. El doctor Jean-Pierre Camby es graduado en el Instituto de Estudios Políticos de Burdeos. Doctor en derecho por la Universidad de Paris I, consejero de Servicios en la Asamblea Nacional y profesor asociado de la Universidad Versalles, San Quintín. As le parole, professeur.
El ponente Jean-Pierre Camby: Les agradezco muchísimo por haberme invitado a participar en sus trabajos y en sus discusiones. Yo estoy en Francia, soy uno de los universitarios que se interesan en el financiamiento de los partidos y que comenta todo aquello de lo contencioso-electoral. Los problemas son los mismos por todos lados, es decir, representación proporcional, número de diputados o de senadores, modalidad de las campañas y de los partidos políticos y el tamaño de las circunscripciones, pero sus trabajos muestran que las soluciones son bastante distintas en cada estado.
El profesor Vargas acaba de hablar de Estados Unidos, 2 decisiones de la Corte Suprema de 2010 y de 2014, que hacen que prácticamente no existan límites al financiamiento de la vida política en Estados Unidos. No sé, es punto... 5 mil 200 dólares por persona para un candidato.
Las preguntas que surgen son preguntas cruciales para la democracia, no son asuntos técnicos. Ellos acentúan profundamente la cuestión de los ciudadanos y de los electores, adhesión al sistema electoral y a la participación.
Algunos comentarios. La representación proporcional que están debatiendo en este momento está vinculada, obviamente, con la representación misma. Esta fiel imagen permite hacer una fotografía de la opinión pública, pero, por otro lado, presenta dos inconvenientes. El primer inconveniente es que el elector, muchos de ustedes ya lo dijeron, el elector se dirige a un partido político y no a candidatos identificados. La función de los partidos se incrementa.
Ciertamente en su Constitución el artículo 41 reconoce su función sustancial importante para los partidos políticos, mucho más, por ejemplo, en Francia que, en Estados Unidos, pero el sistema de representación proporcional aumenta aún más el lugar de los partidos en el universo político, vínculo con la representación, vinculo con los partidos.
Por otro lado, no necesariamente hay un vínculo entre un sistema electoral y el sistema de financiamiento de las campañas, y lo que quiero decir con esto es que ya sea que se trata de candidatos individuales o de listas, las preguntas que surgen a partir del financiamiento de las campañas son independientes unos de otros.
Entonces, tomo tres ejemplos aquí: uno, se dijo que el sistema de representación proporcional podría saturar a los electores en un momento dado y para evitar esta situación hay que poner un umbral mínimo, en los países europeos es de 3 a 5%, 5% en Francia para participar en la atribución de los escaños, pero por coincidencia en nuestro código electoral, este umbral es también el umbral requerido para el reembolso de los gastos de una campaña electoral. Esta noción de umbral es esencial, mientras más elevado es este umbral, menos partidos políticos podrán surgir.
Segundo, ¿es necesario o no tener un tope de gastos? En Francia hasta 1988 no había tope. Las leyes sucesivas introdujeron tal tope, dicho tope y me parece absolutamente indispensable para la equidad entre las listas no gastar de más.
Tercero y este asunto es totalmente independiente del modo de escrutinio de la representación proporcional o no y es evidente que las recetas, los ingresos percibidos deben ser controlados probablemente por dos sistemas diferentes.
Primero se hizo alusión a que es necesario tener administradores. En Francia los llamamos mandatarios, los mandaters que de alguna manera son los banqueros de campaña, independientemente de los candidatos, los mandatarios no pueden ser candidatos. En estas condiciones el mandatario va a ser el contador de la campaña, el candidato tiene tendencia a siempre estar gastando más, pero el mandatario es aquel que retiene y limita los recursos y después surge la pregunta de las fuentes de financiamiento, por ejemplo, las empresas pueden o no participar en las campañas electorales, en Francia eso está prohibido, en Estados Unidos esto queda abierto, en España esto está abierto de manera restringida, reservada únicamente a las empresas y corporaciones que no tienen ningún contrato con el Estado ni con ninguna región o colectividad local.
Entonces, ustedes pueden ver los asuntos son cruciales, pero yo repito para terminar y dándoles las gracias por haberme invitado a sus trabajos, queda claro que el elector debe creer en el sistema electoral. La igualdad debe de garantizarse y al respecto tienen un sistema particularmente bien organizado a partir del artículo 41 y del Instituto Federal Electoral, y yo personalmente pienso de este que no debería tener ninguna misión contenciosa, porque el juicio debe distinguirse del actor o del organizador. Muchísimas gracias por esto.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchísimas gracias a usted, doctor Camby. Está en un horario mucho más pesado al de nosotros, será la 1 de la mañana, me parece. Muchísimas gracias. Si nos puede todavía aguantar un poco más, seguramente habrá alguna pregunta para usted y nos gustaría mucho poder escucharlo.
Por favor aquí a la especialista maestra, Berenice García Huante le vamos a escuchar en seguida. Doctor Piña.
El moderador Uriel Piña Reyna: Sí, presidente. Berenice García Huante es especialista en justicia electoral por el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación, especialista en justicia constitucional por la Universidad de Castilla la Mancha, master en argumentación jurídica por la Universidad Alicante, de España, profesora de la materia de derecho electoral en la Facultad de Derecho de la UNAM.
Forma parte del Claustro de Profesores de la Escuela Judicial del Poder Electoral, del propio Poder Judicial de la Federación. Cuenta con más de 20 años de experiencia en la materia electoral. Fue secretaria general de Fueros, de la Sala Superior del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación, y en ese mismo órgano jurisdiccional también se desempeñó como secretaria instructora de Estudio y Cuenta adjunta. Secretaria auxiliar, entre otros cargos de la carrera judicial electoral.
Ha participado en distintos foros, cursos y diplomados como ponente en temas electorales. Asimismo, ha escrito en diversos artículos, revistas especializadas y en libros publicados, tanto por el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación como por el Tribunal Electoral de la Ciudad de México, el Instituto de... Jurídicas de la UNAM, sobre temas como paridad de género, candidaturas comunes y coaliciones... los recursos partidos políticos, recuento de votos, control constitucional en materia electoral, estructura y organización del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación, entre otros.
Actualmente se desempeña como abogada litigante y consultora en materia electoral. Tiene el uso de la voz la ponente.
La ciudadana Berenice García Huante: Muchas gracias. Quiero iniciar agradeciendo a este órgano legislativo por la invitación para participar en este foro de parlamento abierto para discutir un tema sumamente importante. Dar las gracias a la diputada, a los diputados que nos acompañan y a todas las personas que están tanto en esta mesa y que nos siguen también vía remota.
Realmente para hablar mí me gustaría primero definir qué se entiende por un tope, no solamente de gasto de campaña, sino también de precampaña y lo debemos entender como este monto máximo que pueden gastar las precandidaturas o las candidaturas al momento en que, en el caso de las primeras, están desarrollando su proceso interno de selección, y en el caso de las campañas de los candidatos una vez que ya obtienen estos registros.
Pero para determinar elementos que tenemos que tomar en cuenta para fijar este tope de gastos de precampaña y campaña, debemos atender a cuál es el modelo de la integración del financiamiento que tendrán los partidos políticos, cómo va a ser el modelo de fiscalización y cómo van a ser las sanciones que se impongan en este sistema de listas, que es el que nos sugiere el tema de hoy.
En una de las reformas, de las propuesta de reforma electoral, más allá de que no coincido, como ya lo comentaron alguno de los panelistas en que sea totalmente un sistema de representación proporcional con una lista cerrada, pero más allá de eso, en esa propuesta de reforma se establece que el financiamiento público únicamente se le va a dar a los partidos políticos para gastos de campaña, lo cual se traduce en que financiamiento ordinario ya no podrán obtenerlo de manera pública, sino será con recursos de carácter privado.
Sobre esta base, aquí es importante mencionar que este financiamiento público, así como se establece en esta propuesta de reforma, únicamente se destinará a las campañas y obviamente también los partidos políticos podrán tener financiamiento de carácter privado.
Aquí, sobre este modelo, pues entenderíamos los primeros elementos que tendríamos que tomar en estas listas cerradas que serían por entidad federativa y que dependerían, evidentemente, del número de diputaciones que se elegirían en cada uno y que, en total, a nivel nacional, pues serían 300.
Por lo tanto, nosotros tendríamos que tomar en cuenta para fijar este tope, evidentemente, el tipo de cargo que estamos eligiendo, la territorialidad, el número de ciudadanos a quien se quiere llegar con esta campaña. También se tendría que tomar en cuenta qué gastos van a comprender las campañas electorales. Mencionemos que poco a poco hemos ido avanzando hacia, pues ya campañas más, digamos, tecnológicas, en el sentido de utilizar muchas veces las redes sociales, que en algunos casos, pues los costos pudieran también disminuir.
Obviamente, atender a la duración de las campañas electorales, que esta propuesta reforma ya define para cada cargo, cuántos días van a durar y que van desde los 90 días para la Presidencia de la República y hasta 45 días para ayuntamientos.
Y, evidentemente, tomando en cuenta todos estos elementos, me parece que podemos fijar un tope de gastos de campaña. Concretamente, a mí me parece que tratándose de listas cerradas pudiéramos utilizar el modelo que tenemos actualmente en nuestra LGIPE, tomando un porcentaje del total de financiamiento público que se le da a todos los partidos políticos para campañas y de ahí fijarlo para cada cargo en específico.
En el caso de las listas, para efecto de las diputaciones y senadurías, pues evidentemente dividirlo entre el número de cargos a elegir, me parece que se podría fijar un tope y, aún cuando sean listas cerradas, fijar un tope para cada una de las candidaturas que integran esta lista.
Y a mí me parece que esta sería una manera de poder tener un mejor control por la autoridad fiscalizadora, para que cada candidatura responda.
Este modelo que sugiero, pues también responde a cómo van a imponerse las sanciones a los partidos políticos y a los candidatos que incumplan con normas en materia de fiscalización concretamente.
Y, bueno, tratándose de este sistema de listas cerradas y otorgando un tope de lo que puede gastar cada candidatura en estas listas cerradas, pues me parece que si se trata de sanciones económicas, el partido político responderá por los candidatos y se sancionará en lo individual a cada uno cuando presenten sus informes.
Si se llegara a omitir la presentación en tiempo y forma del Informe de Gastos de Campaña, sí me parece que tendría que ser sancionado como actualmente viene, de ya no permitirle registrar la candidatura si es que no presenta correctamente este informe, como ya lo tenemos actualmente.
Pero qué sucede si en esta lista, porque al final todos los integrantes de las actuales candidaturas van a pedir el voto por un solo partido político, el que los está postulando o bueno, por los integrantes de la coalición, si es que van en coalición estas listas.
A mí me parece que un tema fundamental y porque la reforma que estoy comentando deja vigente la causal de nulidad de elección por rebase de tope de gastos de campaña, pues me parece que aquí tendríamos que definir cómo se sancionaría esta medida de elección.
Y a mí me parece que tratándose de que uno de los integrantes de la lista, y puede sonar algo fuerte, pero me parece que al final tiene una razón de ser que ahorita explicaré, que finalmente si un candidato de esta lista o candidata rebasa este tope de gastos de campaña, pues la consecuencia, obviamente cubriendo los presupuestos constitucionales que establecen que el rebase sea mayor al cinco por ciento y que la diferencia entre el primero y segundo lugar, yo diría en este caso, entre la lista más votada y el segundo lugar sea menor al cinco por ciento, se podría alcanzar esta nulidad de la elección, obviamente, acreditando de manera material y objetiva, como habla la Constitución, y que se trató de una violación grave y dolosa, anular la elección y, obviamente, se caerían todas las candidaturas de la lista.
Esto me parece importante, la consecuencia jurídica de esta nulidad de elección, porque, pues al final ese candidato estaría pidiendo el voto para toda la lista y, de lo contrario, se daría un incentivo perverso de permitir que el último de la lista rebase los topes y al final ese candidato no quedó asignado en la representación proporcional y que finalmente se vieron beneficiados los integrantes de esa lista. Bueno, de momento serían unas propuestas que, dependiendo de esta reforma, pues estoy sugiriendo. Muchas gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchísimas gracias. Muchísimas gracias, cual más, cual menos interesante sus exposiciones. De verdad, repito, nosotros anotamos lo que ustedes dicen, revisamos, comparamos y luego espero que tengamos muchas horas para discutir entre nosotros, si algo se nos atora allá cuando estemos en las discusiones de comisiones unidas, pues nos van a aguantar que les volvamos a llamar, aunque sea de una manera particular o por escrito, para que nos ayuden en nuestros trabajos, es finalmente un trabajo por el país. Pues muy bien.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Aquí está con nosotros también el diputado Reginaldo Sandoval, del Partido del Trabajo, y algunos más que están enlazados. Y después de haberlos escuchado en su exposición inicial, pues abrimos el uso de la palabra a los compañeros legisladores para que propongan o pregunten o formulen sus dudas, sus cuestionamientos, quizá alguna opinión discordante para aclarar las cosas con sus exposiciones. El diputado Santiago Torreblanca, desde luego, aquí con nosotros.
El diputado Santiago Torreblanca Engell: Muchas gracias, diputado presidente de la Comisión de Puntos Constitucionales. A ver, tengo una pregunta que va para el doctor Silva y el doctor Urquiza, y otra para la doctora Berenice García.
La primera. La única forma de que un sistema de representación proporcional fuera verdaderamente puro y expresara la proporción de la votación con la proporción de escaño sería que fuera una sola circunscripción y no hubiera barrera de entrada, lo cual yo creo que sí generaría una distorsión en la cercanía del elector con su representante. Entonces, necesariamente yo creo que sí debe de haber circunscripciones, entre más circunscripciones haya mayor distorsión hay.
Y el sistema de mayoría relativa vemos que tiene la ventaja de la vinculación directa del elector de un territorio con este representante, pero tiene el vicio de la distorsión. Cómo verían ustedes la opción de un sistema parecido al de la Ciudad de México, donde es mixto, pero realmente mixto, mitad de mayoría relativa, mitad de representación proporcional, pero con la adición de una lista B, es decir, integrada por aquellos candidatos que sin haber obtenido el triunfo hayan obtenido el mayor porcentaje de votación de su partido, obviamente si fuera un tema de circunscripciones, en la circunscripción correspondiente, ¿cómo verían este esquema?
Y todavía para reforzarlo con dos boletas diferentes, una boleta para la mayoría relativa y otra boleta para representación proporcional, para que si una persona, el candidato de un distrito no es del partido de la persona, pero lo convence, tenga esa opción de votar.
Creo que se facilitaría hasta el tema de fiscalización en ese tema, se garantizaría una proporcionalidad en la medida de lo posible y seguirán existiendo reglas de vinculación geoelectoral con su representante. Esto con relación a los dos.
Con relación a la diputada, a la diputada, ya le estoy haciendo diputada, a la doctora Berenice García. Escuché su propuesta, que se fijara tope tanto por partidos como por candidatura, y me quedé pensando, ¿qué pasaría si un partido en su libre autodeterminación decidiera, porque es su estrategia político-electoral, enfocar su candidatura de listas en dos o tres personas, porque son las más llamativas? ¿No se valdría que el partido tomara esa decisión política de cómo maneja su campaña?
Entonces, a lo mejor que cada partido decidiera cómo se gasta el financiamiento, decir el tope por partido es tanto y tú sabes si lo distribuyes en campaña institucional o en la campaña de candidaturas en lo individual, siempre y cuando la gran sumatoria no te pase del tope. Entonces, es pregunta. Muchas gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Primero le concedemos la palabra a Berenice García Huante, que tiene pues dos preguntas formuladas, ¿verdad? La primera fue común.
La ciudadana Berenice García Huante: Muchas gracias, diputado. Digo, la primera no iba tanto para mí, pero sí me interesa, me gusta mucho el tema de representación proporcional, pero comentarle, me parece totalmente que un sistema más representativo de la voluntad ciudadana es estableciendo obviamente las candidaturas de mayoría relativa y la representación proporcional, completarla con los mejores segundos lugares o el sistema de mejores perdedores, que ya tenemos en otras entidades federativas, como la Ciudad de México, porque me parece que finalmente esas candidaturas reflejan ese voto que si bien no ganaron, tienen esa representación ciudadana.
Y me parece a mí que sería muy interesante, un sistema que finalmente siga siendo mixto, pero que refleje esa voluntad netamente ciudadana, lo cual no me parece que el sistema que se propone de listas cerradas, que es una sola representación proporcional, realmente garantice eso porque además de tratarse de listas cerradas, cada partido político definirá cómo integra sus listas y recordemos que no necesariamente a la hora de asignárselas a cada partido lograremos una paridad de género ni tampoco igual y lograremos otros principios que ya se han alcanzado con sentencias del Tribunal Electoral y con lineamientos que haya emitido el Instituto Nacional Electoral.
Ahora, respecto de la pregunta, diputado, relacionada con la forma en distribuir este financiamiento, al final siempre, y en nuestro sistema actual, los partidos políticos definen –tenemos los topes fijados para los cargos–, pero al final los partidos definen a qué candidatura le meten más dinero, incluso el partido político nacional digamos, el CEN nacional define su estrategia política exactamente y, en algunos casos ayuda a los comités directivos estatales y manda recursos y, en otras ocasiones, es con lo que trae el partido a nivel local únicamente.
Entonces, con este sistema que propongo en este sistema de listas cerradas, me parece que al final todos tendrían el mismo tope y cada partido definiría a qué candidatura le otorga más financiamiento para que haga mayor campaña, que yo entendería que serían a sus primeros lugares de la lista o a los que tuvieran más, digamos, oportunidad de jalar más votos para esa lista.
Al final me parece que sí fijar un tope y que cada uno esté fiscalizado, no limitaría esa libertad de cada partido de destinar a cada candidatura que más le interese, la mayor cantidad de dinero siempre y cuando no rebase estos topes.
Pero el fijarlo de manera individual, me parece que puede ayudar a la autoridad electoral a detectar de mejor manera el reporte de los gastos de cada candidatura, porque si dejamos listas, de acuerdo a la propuesta, hay estados como el estado de México que tendrá 40 diputaciones y hay estados, en el caso del estado de Campeche, que se prevén dos diputaciones por el porcentaje de la lista nominal que tienen. Entonces, sí me parece que no hacer un financiamiento por cada lista, sino fijarla de manera individual, igual para las 300 diputaciones. Gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muy bien, muchas gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Le pedimos al doctor Humberto Urquiza que nos haga favor de exponer también los comentarios que tenga sobre las preguntas del diputado Torreblanca.
El ciudadano Humberto Urquiza Martínez: Gracias. Bueno, entiendo que es la pregunta del modelo de representación proporcional.
El diputado Santiago Torreblanca Engell: Sí.
El ciudadano Humberto Urquiza Martínez: Bueno, a ver, yo creo que hay muchas fórmulas, sin duda, para compensar el tema de la sobre y subrepresentación, que creo que es el gran problema que hemos tenido.
Y ahí podría ser, la que bien dice, diputado, yo creo que sí, o encontrar alguna otra. Lo cierto es que el modelo que hoy tenemos ha generado mucha descomposición de la representación y de la vinculación entre el representante y la ciudadanía o el elector.
Yo creo que, digo, no era el tema, pero me da la oportunidad de comentarlo, yo creo que el tema de las listas de representación proporcional tendrán que ser abiertas si es que vamos a transitar un modelo puro, porque si no, efectivamente la competitividad al interior de los partidos políticos no tendría sentido frente a la ciudadanía, y esta sobreexposición de candidatos a los que yo me refería, tenemos hoy más o menos 10 partidos, imaginemos 300 candidatos por cada partido, se vuelven algo impensado, ¿no?
Entonces, yo creo que tenemos que replantear algunas reglas, si es que transitamos a la representación proporcional pura, única como modelo de representación de los órganos colegiados.
Pero voy más por el tema de lograr o de evitar, mejor dicho, la sobre y subrepresentación que, en mi opinión se ha debatido, perdón, se ha generado un debate que necesitamos transitarlo ya y dejarlo de lado porque en nada ha ayudado a encontrar una verdadera representación de los órganos legislativos, principalmente.
Yo creo que, por lo tanto, esta fórmula que dice, pues es una, hay que ver que, entiendo que en la Ciudad de México, en el Constituyente de aquí, fue solamente unas listas de representación proporcional, inclusive plantear el tema de candidatos independientes vía representación proporcional, que es otro tema que también hay que ver para ampliar el modelo de representación.
Y cierro mi comentario, diputado, a la luz, pues, de que tenemos muchas formas y yo creo que hay varias que nos pueden ayudar a recomponer la legitimidad, que yo creo que es el tema central, es cómo generamos un modelo de representación política que le dé mayor cercanía a la ciudadanía con su diputado, con su senador.
Y creo que ahí es donde el de mayoría nos ha funcionado, sí, pero también si vemos los niveles de participación política, estamos hablando de niveles muy bajos, no más del 50 por ciento, y eso que hay una cercanía.
La legitimidad está cuestionada en algunos casos. Entonces, creo que debemos de repensar desde el tema de participación, más el tema del voto obligatorio, por ejemplo, bueno de la sanción, mejor dicho, porque ya es un voto, el votar es una obligación. Es un sinnúmero de factores que nos permitirían perfeccionar el modelo de representación política que tenemos actualmente que, yo sí creo, debemos de transitarlo ya, debemos dar una sacudida, y creo que el sistema mixto ya dio lo que le tenía que dar al sistema político y ahora necesitamos transitar a un sistema que replantee la cultura política, por eso creo que transitar un modelo tan “radical”, entre comillas, para nosotros como es RP puro, pues sería una forma de sacudirla ajustando algunos elementos para poder generar una verdadera representación. Sería cuanto.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchísimas gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Y también la misma pregunta para don Ricardo Silva, por favor.
El ciudadano Ricardo Antonio Silva Díaz: Gracias. Coincido en todo lo que se ha dicho. Quizá nada más agregar algunas reflexiones. Coincido en el tema de las listas A y B en la Ciudad de México. Creo que el gran tema delicado y es paridad de género y los criterios de la Suprema Corte en paridad vertical y horizontal, y cómo funciona la paridad de género en tema de representación proporcional y lo que se está buscando, que es la conexión, y ahí habrá que cuidar mucho esa integración.
Y ahí yo agregaría algo. Me parece que el tema no solo va a la integración de un modelo o de una forma para acercar la elección al electorado, sino cómo funcionan, y a la mejor aquí voy a ser muy disruptivo otra vez. Los partidos a nivel interno en la integración de las propias listas. Y yo creo que ahí sí hay un impacto directo en la forma en la que los partidos políticos van a integrar las propias listas, las dinámicas que tienen para la integración de listas, para ver qué conexión tiene el candidato con, más allá de la elección que va a generar, sino de forma previa. Qué tanta, qué tanto estoy buscando en un ciudadano que conecta con la ciudadanía o un político que llevo a conectar con la ciudadanía. Creo que son dos cosas distintas y habría que hacerlo.
Si esto simplifica la fiscalización y si esto simplifica el poder evitar desproporcionalidad en el uso de recursos para generar inequidad en la contienda. Yo creo que no, insisto, no necesariamente. No veo yo a la Ciudad de México como una entidad muy –digamos– cómoda con el tema de fiscalización. Ha tenido muchos problemas también para determinar cuándo ha habido excesos. Es más, está por salir, creo, por ahí algún libro que habla precisamente de algunos casos de nulidad de elecciones en uso de gastos de campaña, en donde estas mismas listas están así.
En el tema de individualidad, la propuesta de la doctora García Guantes, interesantísima. Yo solo agregaría una cosa a reflexionar que no hemos avanzado del todo, y es, y esto tiene que verse a la luz de las listas. La incidencia que podría tener un candidato en otro. Es decir, no necesariamente a mí me van a fiscalizar por lo que yo hice, sino el impacto que tiene en el otro. Por eso el modelo integral de listas permite a lo mejor una posibilidad de que no haya un exceso de topes de campaña, porque a la mejor va a ser muy difícil saber hasta dónde lo que yo hice le impacta al otro. Yo me gasto tanto y a partir de eso, eso es contabilizado nada más en lo que yo hice. Pero si yo me beneficié de un... hablemos de esposas o de esposos de candidatos, que sin serlo inciden –me explico– en la propia campaña, por el perfil público que tienen y con esa lógica.
Traslademos ese ejercicio a este tema de las listas y al tema de la fiscalización en esa individualidad. Es la única duda que yo tendría para ver cómo poder acomodar el propio sistema en una mejor fiscalización. Yo me quedaría con esto.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muy bien. Muchas gracias. Muy interesante, de veras. Preguntas y respuestas.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: La diputada Eunice Monzón, también quiere formular preguntas, también el diputado Reginaldo Sandoval, desde luego, sí. Adelante.
La diputada Eunice Monzón García: Muchas gracias, presidente. Pues haría una pregunta para no cansarlos, al doctor Urquiza. Uno de los temas que más preocupa...
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Tenemos tiempo.
La diputada Eunice Monzón García: Perfecto, muchas gracias. Uno de los temas que más preocupa a la ciudadanía tiene que ver con el financiamiento que se destina a los procesos electorales y los mecanismos que existen para revisar que cada peso que se gasta en las campañas se use de manera racional y dentro del marco permitido por la ley.
Coincidimos en que es importante llevar a cabo una reforma electoral que permita, no solo ajustarnos a los principios de austeridad, sino fortalecer los mecanismos de fiscalización y transparencia de los recursos públicos, para generar confianza en los resultados y lograr la legitimidad de quienes participan en estas contiendas electorales. La rendición de cuentas pues, es fundamental para consolidar nuestro sistema democrático. Y sin duda ha habido avances en esta materia en los últimos años.
Por lo anterior, doctor Urquiza, le preguntaría: En un sistema basado en listas, ¿cuáles considera usted que serían los mecanismos adecuados para el establecimiento de estos topes de campaña, tanto en precampaña como en campaña?
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Adelante, por favor.
El ciudadano Humberto Urquiza Martínez: Gracias, diputado. Diputada, bueno, sin duda son de los retos de los que hablaba hace un rato. Es decir, tener un sistema de listas en las cuales se postulan solamente, digamos, a través del modelo de representación proporcional, tendríamos que fijar primero la forma en cómo van a competir cada uno de ellos. Dos, cómo van a acceder al recurso público o privado. Pero además si van a ser responsables de la comprobación. Tres, actualmente el tope de gasto de campaña se hace con base en el gasto anterior, en la elección anterior. Bueno, eso se puede mantener.
Lo cierto es que hay que definir previamente quién podría gastarlo y quién tendría la obligación de comprobar. Porque hablar de fiscalización y rendición de cuentas nos remite a dos sujetos obligados: partidos políticos, que son los que reciben el recurso, y el candidato, que evidentemente gasta el recurso. Ambos son sujetos de fiscalización, aunque quien es sancionado, y lo decían mis compañeros, es solamente el partido político, ¿no?, y en ocasiones... que además es un gran tema, el tema de cómo va a sancionar a los candidatos cuando, más allá de la imposibilidad de ser candidato, cuando se anula una elección, qué pasa cuando se da un gasto... una no comprobación del gasto... a qué pasa con los candidatos. Tendría que comprobarlo.
Entonces tendríamos que generar mecanismos que permitan que quien esté haciendo campaña, recibiendo recurso público o privado de estas listas estén evidentemente comprobando el gasto ante el órgano electoral, en este caso el INE, y rindiendo cuentas del mismo. Pero además siendo objetos de responsabilidad por el gasto indebido. No solamente en el caso, insisto, de anular una elección, sino cuando no hay una comprobación debida. Inclusive reparar el daño. Porque las sanciones son a los partidos políticos, y quien paga las sanciones son los partidos políticos, no es el candidato. Y creo que tenemos que transitar, aprovechar esto para transitar a un modelo de mayor responsabilidad de los candidatos, para que sean los que asuman también de forma corresponsable algún tipo de sanción.
Pero yo creo que en tanto podamos definir esto, diputada, podamos definir puntualmente quién va a hacer campaña... bueno, precampaña obviamente, campaña. Qué recurso se va a recibir, privado o público, todos tienen que ser fiscalizados independientemente. Desde ahí entonces tenemos herramientas de una forma o de otra para lograr esta idea de la fiscalización y de la rendición de cuentas.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Déjeme decirles a todos los ponentes algo. Tienen derecho, más bien les pedimos que hagan uso de la palabra, aunque no sean los destinatarios de la pregunta, si tienen alguna idea, algún otro comentario que hacer, enseguida del expositor primario. ¿Sí? A las damas primero, por favor, doña Claudia Barbosa. Y luego a don Carlos...
La ciudadana Claudia Barbosa Rodríguez: Muchas gracias, diputado. Bueno, algunos aspectos de lo que han señalado, definitivamente estoy de acuerdo y comparto algunos aspectos. Pero quisiera abonar en algunos otros.
En cuanto al beneficio que pueden recibir al momento de llevar a cabo una campaña y no... digamos de manera conjunta. Incluso candidatos que están contendiendo a diferentes cargos de elección popular, ya existen unas reglas muy precisas de prorrateo. Esto, claro, no se encuentra legislado, porque es parte del Reglamento de Fiscalización del propio Instituto Nacional Electoral. Ese reglamento verdaderamente es muy interesante de explorar y de aplicar. Ha sido todo un entramado muy interesante para poder desarrollar la fiscalización.
Y de ahí me sigo también al siguiente comentario. Sí existe sanción para los candidatos, no solo para los partidos políticos. De hecho, a los candidatos les exigen... en el 2021 no lo hicieron por la dificultad de la fiscalización, pero tienen que dar cuenta de su estatus patrimonial. Lo que quiere decir que un candidato que no cumple con la fiscalización puede recibir una sanción como cualquier acreedor fiscal.
Entonces sí está contemplado, tal cual están este tipo de sanciones. No solo los partidos políticos tienen que cumplir con la sanción, sino también eso está bien determinado, insisto, en el Reglamento de Fiscalización del Instituto Nacional Electoral. Por eso incluso se les da acceso a los candidatos al CIF para que puedan ingresar sus gastos constantemente. Ya sabemos que tienen plazos muy estrictos, y que están, además, conectados con el sistema nacional bancario, con el SAT, etcétera. Es una revisión muy pormenorizada la que se lleva a cabo.
Ahora, finalmente quisiera abonar también en el tema de la representación proporcional. Yo creo que, como ha señalado el maestro, creo que, efectivamente, debemos ir transitando, pero haciendo ajustes a todo el sistema. Es decir, si vamos a hablar de una nueva fórmula, porque de la representación proporcional solamente estaríamos hablando de fórmula, tendríamos que replantear otros aspectos, y ahí voy a poner un ejemplo.
El tema del sufragio yo decía que es otro de los elementos que se consideran en todo sistema electoral. Hoy tenemos un aspecto muy delicado en nuestro sistema electoral. Tenemos a uno de los grupos minoritarios, que son los migrantes, que ya tienen representación, pero nunca votaron por ellos. Es decir, tenemos diputados migrantes, pero no hay posibilidad de sufragar por ellos.
Eso es también un problema del sistema electoral. El sistema electoral está en falta en ese momento. Entonces, tenemos que trabajar todos los elementos para poder llegar a una coordinación del sistema y que sea armónico. Finalmente es un sistema, un conjunto de elementos que tienen que caminar de manera armónica hacia un objetivo.
Entonces, la propuesta me parece muy muy adecuada, pero sí hay que vigilar y que cada uno de los elementos evolucione hacia lo que necesitamos. Ese es mi comentario. Muchas gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: En la mañana se tocó parte de ese tema. Hay la posibilidad de elegir a representantes de los migrantes, de los mexicanos que viven fuera del país, pero quienes votamos por ellos somos los mexicanos que vivimos en el país, y los de allá, sus representados, no tienen la oportunidad de votar por ellos realmente.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: El maestro Carlos Vargas, por favor, también.
El ciudadano Carlos Vargas Baca: Gracias, quiero exponer dos aspectos. Primero el de las sanciones derivadas del rebase a topes de gastos de campaña a partidos y a candidatos. Creo que el sistema francés, y el doctor Jean-Pierre creo que nos podría dar mucho en este sentido, es un sistema muy estricto. Las consecuencias derivadas del rebase de gastos de campaña son: privar del cargo al candidato, impedirle que participe en el siguiente proceso electoral extraordinario, incluso aun cuando haya tomado posesión.
Y las repercusiones posteriores incluso son muy fuertes. Vean ustedes que actualmente tenemos a un expresidente, Sarkozy, en la cárcel, derivado de problemas precisamente del financiamiento en relación con su elección. Entonces, creo que el sistema francés es un ejemplo de las consecuencias fuertes que puede tener el no respetar los topes de gastos de campaña.
Por otra parte, en cuanto al mecanismo de la representación que pueden tener los candidatos electos en un sistema de listas, y nos vamos a un sistema de representación proporcional pura, creo que el sistema de representación proporcional nos brinda la posibilidad de ser muy creativos. Si estudiamos, vemos la obra de Peter Nohlen en este sentido, en el análisis de los sistemas electorales, nos brinda una bibliografía, unos ejemplos muy abundantes en este sentido de la diversidad de soluciones, de elementos, de fórmulas que se toman en cuenta para estos mecanismos.
A ver, si aquí vamos a establecer un sistema de listas, ¿por qué no hacemos una lista única? Y si vamos a tomar un criterio poblacional para la elección de los candidatos que van a participar, quienes van a ser los diputados electos, ¿por qué no seguimos tomando esos 300 distritos uninominales como base para elegir a los candidatos que van a ser integrantes del Congreso a partir ya de una aplicación de una forma de representación proporcional en todo el país?
Esto nos permitiría, por una parte, que haya ese equilibrio entre el candidato electo y la población que participó en esa elección y, por otra, precisamente la cercanía entre el candidato electo y la población que votó por él.
Entonces, creo que es cuestión de tener un poco de creatividad, imaginación de lo que podríamos hacer en esta fórmula de representación proporcional, tomando en cuenta la experiencia que ya tenemos, los mecanismos que ya están probados y ver de qué forma lo podemos aplicar en nuestro país. y crear, precisamente, esta compatibilidad entre la representación de la ciudadanía, la cercanía con el diputado que es electo, pero, además, tomando en cuenta un elemento importante. La Constitución nos dice: “Los diputados que integran la Cámara de Diputados son representantes de la nación”.
No representan a cada uno de sus distritos uninominales en que son electos, representan a la nación en su conjunto. Entonces, creo que podemos precisamente buscar el equilibrio de esta forma, que haya precisamente la equivalencia entre la población que lo está eligiendo, el candidato que es electo y cómo accede al cargo tomando en cuenta también precisamente este aspecto que es muy importante, quienes no logran obtener los triunfos por mayoría relativa, pero son candidatos competitivos, tienen un respaldo popular significativo, que puedan también acceder a través de una lista B en la integración de la Cámara, como ocurre precisamente en la Ciudad de México y en otras entidades que reconocen precisamente a estas personas que tienen la cercanía con la población, la aceptación del electorado, pero que no llegan a ocupar la curul porque el sistema de mayoría relativa no se los permite.
Y, finalmente, hay que tomar en cuenta que lo que ocurre con las elecciones estatales, si nos fuéramos por el mecanismo por elección, por entidad federativa, ¿qué es lo que ocurre en una elección estatal en un estado pequeño? Solamente los partidos fuertes son los que llegan a obtener escaños, curules dentro del Congreso local, mientras que aquellas corrientes que son significativas dentro de las entidades federativas no logran acceder a los puestos de elección popular. Creo que sería por el momento lo que podría aportar.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: La idea sugerente es: en alguna lista regional, por ejemplo, circunscripcional, que podría ser cerrada, en candidato de cada distrito que forme la circunscripción obligadamente para distribuir personas, regiones...
El ciudadano Carlos Vargas Baca: Efectivamente o dependiendo, dos candidatos por entidad federativa.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Imaginación es lo que está proponiendo.
El ciudadano Carlos Vargas Baca: Exactamente. Creatividad, creo que podríamos tener.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: A ver, el doctor Camby que fue referido hace un momento por el anterior exponente, ¿no tiene algún comentario que nos pudiera enriquecer al respecto?
El ponente Jean Pierre Camby: Gracias, señor presidente.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Buen día.
El ponente Jean Pierre Camby: Me parece que el señor diputado Robledo me quería hacer una pregunta.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Sí, se ha mencionado hace un momento.
El ponente Jean Pierre Camby: Sí, el señor Robledo me quería hacer una pregunta.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: No exactamente una pregunta, sino la petición de que hablara un poco del comentario que hizo hace un momento nuestro anterior expositor, en el sentido de que en Francia ha sido, es rigurosísimo el control del financiamiento y la sanción a los topes de campaña, al exceso de los topes de campaña.
El ponente Jean Pierre Camby: Sí. En Francia no hay ninguna otra sanción más que, por un lado, la falta del reembolso y gastos de campaña. Tenemos un sistema en el cual todas las selecciones de más de 9 mil habitantes dan lugar a un tope de gastos, la mitad de estos gastos sí provienen de préstamos. Puede ser reembolsada por el Estado. Si una persona rebasa el tope de gastos ya no se reembolsa nada y, además, como lo dijo el señor Vargas, hay inelegibilidad, la persona va a ser dado de baja de su mandato, aún cuando el mandato esté vigente.
El sistema es muy riguroso y se ha aplicado emblemáticamente, por ejemplo, se aplicó al antiguo presidente de la República, el señor Nicolas Sarkozy, que además va a ser juzgado por el juez penal. Entonces, el sistema es sumamente estricto y riguroso.
Yo quisiera permitirme presentar aquí una segunda reflexión. Los partidos políticos son libres de actuar, totalmente libres de actuar, es el caso de Francia, en Alemania, en Italia, en España. En Francia puede contribuir como lo decía, en las campañas, pero es inútil que traten de rebasar el tope porque estos gastos se volverán inoperantes. Entonces los partidos políticos van a ser actores del sistema de financiamiento, pero no actores exclusivos. No hay solo ese papel que pueden jugar.
Y agrego para la señora García, la licenciada García, que nuestro sistema contempla un financiamiento de las campañas y de los partidos para asegurar su funcionamiento. El financiamiento de los partidos se basa sobre los resultados de las elecciones y sobre los curules o escaños en el Parlamento.
Me parece que su artículo 41, que el artículo 41 de su Constitución contempla muy bien también este sistema de financiamiento de funcionamiento de los partidos, que es un sistema de financiamiento por medio de los impuestos. Es normal, puesto que los partidos contribuyen a la democracia.
Entonces estos son los puntos que yo quería resaltar. Sanciones de los candidatos, sí, sanciones de los elegidos, sí, sanciones de los partidos políticos, sí, están obligados a rendir cuentas, pero al mismo tiempo una parte de financiamiento y de reembolso público. Muchísimas gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchas gracias, doctor, de verdad. Nos disculpa otra vez el horario tan inconveniente para usted, pero tan beneficioso para nosotros su exposición.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: También don Jorge Ordóñez quiere hacer un comentario sobre la pregunta original de la diputada Monzón, pero les comento, les aviso que en seguida el diputado Reginaldo Sandoval también quiere formular preguntas y la diputada Susana Prieto, que está enlazada por la plataforma Zoom, igualmente quiere intervenir. Por favor, don Jorge Ordóñez.
El ciudadano Jorge Roberto Ordóñez Escobar: Muchas gracias, presidente. Yo como comencé esta intervención estoy como en el minuto cero. Yo creo que sabían de qué iba a hablar y por eso me pusieron al inicio, me toca un poco hablar al final, porque yo quiero dejar muy claro para mis representantes en el Congreso de la Unión, en particular en esta Cámara de Diputados, cuáles son los temas que a mí como ciudadano, como ciudadano de a pie me interesa que ustedes tengan en consideración.
Los puse por delante en la exposición, pero quisiera con toda la intervención de este gran panel de respetadísimos colegas expertos y colegas expertas, decir tres cosas respecto a lo que creo que los señores y las señoras diputadas tendrían que considerar en el minuto cero, no en las minucias como se ha estado platicando acá, que para eso es este foro, pero yo sí quisiera dejar tres o cuatro cuestiones fundamentales que creo nuevamente deben ser consideradas al momento de legislar.
La primera de ellas es, ¿queremos seguir financiando partidos políticos? Porque si deciden ustedes irse por el sistema de listas cerradas serán los partidos políticos quienes decidan quiénes van en esa lista. Si deciden otro sistema, un mixto, una lista B, lo que ustedes quieran decidir, pues ustedes dirán qué tipo de financiamiento, de dónde quieren financiarlos, hasta dónde quieren financiarlos y para qué quieren financiarlos, porque el dinero público que se gasta en el financiamiento de partidos políticos solo para actividades ordinarias, son 5 mil 500 millones de pesos.
Por eso la fiscalización es muy importante, y ese es otro de los temas que quiero dejar aquí. A lo mejor estoy sonando más disruptivo que mi querido amigo el rector Silva, pero la utilización del recurso público es super importante.
Y, por lo tanto, la fiscalización y cómo la quieran ustedes poner, va a ser todavía más importante y, por lo tanto, la fiscalización y cómo la quieran ustedes poner, va a ser todavía más importante y la sanciones, pero más allá de las sanciones que puede ser, incluso, como señalaba el profesor Camaal, una sanción penal, es la última ratio.
Yo diría que muy probablemente pudieran ustedes establecer alguna sanción penal para un rebase de topes, si ustedes así lo deciden. Yo creo que es última ratio, pero si van a establecer administrativo sancionador, acuérdense que el administrativo sancionador, por disposición de la Corte aplica principios de derecho penal garantista con modulaciones.
Entonces, piensen, los invito a pensar en ese tipo de sanciones, pero más que en las sanciones, en los controles. Porque el dinero público necesita controles. Los controles pueden ser establecidos a partir de lo que ustedes decidan, pero sobre todo, no olviden y esta es la última cuestión que quiero dejar para los representantes populares, no olviden la representatividad.
Si ustedes piensan también en un sistema que, como decían mis colegas en la mesa, sea más representativo, más cercano a la población, piensen en un sistema distinto, replantéense la posibilidad de pensar en un sistema nuevo, de representatividad, que es lo primero que no debemos olvidar, porque la soberanía, dice la Constitución, reside en el pueblo.
Esos son los elementos que nada más quiero dejar ahí perfilados para mis representantes populares y en este foro agradeciendo nuevamente la posibilidad de intervenir en él. Muchas gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchas gracias, de verdad, don Jorge Ordoñez.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Tiene la palabra ahora el diputado Reginaldo Sandoval.
El diputado Reginaldo Sandoval Flores: Bueno, muchas gracias. Primero haré algunas reflexiones para aterrizar en el tema de preguntas. La primera es si es necesario, conveniente reformar el sistema político mexicano. Ahí yo creo que la respuesta es sí.
El tema es cómo, porque traemos una crisis de representatividad mayúscula. Esa es una crisis de todas las democracias, pero en la mexicana mucho más, porque tuvimos en la elección del 18 un 64 por ciento de afluencia electoral. De ese 64, por primera vez un presidente de la República rebasa el 50, anduvo en 53. Pero después de eso volvimos a caer en el tema de la representatividad.
¿Qué significa? Que la gran mayoría de mexicanos, como tiene su derecho, pero no es obligación, como lo hace Argentina, que es obligatorio ir a votar, si no te multan. Entonces, aquí, pues la gran mayoría, pues no va a votar. Luego, tenemos entonces un problema de representación territorial, ¿qué hacemos con la representación territorial de todo el país? Luego, ¿qué hacemos ahora con la ruta de acciones afirmativas? Que son sectoriales. ¿Cómo las hacemos?
Realmente el sistema que tenemos no funciona, es necesario reducir el número de senadores, hacer unicamaral en lugar de bicamaral. Ahí tenemos 128 senadores y unas propuestas plantean que se quiten los pluris, entonces, quedarían con noventa y tantos.
Y acá se plantea que solo desaparezcan los pluris, que serían 200, los de RP. Pero los de mayoría relativa tenemos también el grave problema de que a veces el partido está a punto de ganar el segundo lugar y casi queda en todos los distritos, pero no llegó y no es compensado por la vía del RP tampoco. Entonces, sí tenemos serios problemas en el asunto del sistema.
Luego, la gente nombra a su representante para que venga a representar la nación a este Poder Legislativo. Tres factores son los que vota el ciudadano: vota a la persona, vota a la propuesta, vota el partido.
En una lista cerrada qué va a votar. Ya le vas a evitar que vea a la persona, y la propuesta va a votar el partido. Y, entonces, el partido es el que va a venir aquí a defender disque el interés de la nación, pero tenemos el grave problema de que nosotros, por un lado, está la ley y, por otro, camina la realidad, porque si hacemos una evaluación en los 300 distritos rebasaron el tope de campaña, porque tenemos un sistema basado en la desconfianza y no en la confianza, buscamos cómo hacerle trampa a la ley y lo logramos siempre.
Porque, miren, no me digan que no hay recursos adicionales al tope de campaña, porque el tope de campaña dice: un millón y medio por distrito, por candidato. Pues es un mundo de dinero. También por el tiempo de campaña traemos ahora que el asunto de la precampaña y traemos gastos verdaderamente fuertes en ese ejercicio y, ¿regularmente qué hacemos? Pues andamos entregando, o recursos en efectivo o materiales, despensas y cosas. Le damos un vale para que recoja en la ferretería la lámina, o en la tienda para que recoja la lavadora o el refrigerador.
Entonces, traemos serios problemas de credibilidad y por eso, por qué tenemos el problema de la desconfianza ante los órganos electorales. Y bueno, estamos creativos aquí, y yo digo, no tengamos miedo, abramos, hagamos un ejercicio de sistemas políticos en el mundo y veamos cuál realmente, porque yo sí soy 4T y creo en la 4T y que estamos en un proceso de ruptura, donde podemos revisar con franqueza y abiertamente todo, porque si no, pues no lo vamos a hacer, vamos otra vez, según el interés y la correlación de fuerza política es lo que va a resultar.
¿Qué tenemos ahorita aquí incluso en este foro? Pues tenemos que hay una moratoria para reforma constitucional, por lo tanto, no vamos a llegar, por más que queramos la reforma constitucional. Vamos a ir entonces a ley secundaria, qué, otra vez un poquito de parchar aquí, parchar acá.
Ahí, les pregunto, ¿cómo hacemos para que abramos un debate a la nación? Porque otra vez podemos ir a la reforma y, bueno, cuando consultamos a la... cuántos mexicanos van a participar en la decisión, cuántos diputados van y consultan a su distrito para decirle a su elector: estás de acuerdo que por aquí. Ninguno.
Entonces, cómo hacemos para lograr una mayor participación ciudadana, para un poco, como dice Robledo, ser creativos y abrir el pensamiento.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Imaginativos. ¿Quiere, compañero, dirigir la pregunta a alguno de los ponentes?
El diputado Reginaldo Sandoval Flores: ... pues como llegué, disculpen, porque llegué un poquito también tarde, pues no sé, no los escuché a plenitud a cada uno, el que quiera.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: La pregunta sería, ¿cómo hacemos para que participe todo el país en un gran debate nacional?
El diputado Reginaldo Sandoval Flores: Claro, sí.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Pues la consulta popular constitucional, para hacer la reforma constitucional. ¿Alguien quiere opinar? Por favor, doña Claudia Barbosa.
La ciudadana Claudia Barbosa Rodríguez: Gracias. Bueno, yo identifiqué varios aspectos. Planteaba el diputado el cambio de sistema político, realmente es con lo que iniciamos de alguna manera en la charla. Decíamos, no es un cambio de sistema electoral, sino en realidad es un cambio de sistema político.
Establecíamos muy brevemente que en todo Estado hay un sistema político y hay diferentes tipos de sistemas políticos, dentro de esos sistemas políticos no en todos hay sistemas electorales reales. Estamos hablando de las democracias, para poder situarnos en un sistema político que permita realmente la existencia de un sistema electoral.
Entonces, efectivamente, se ha hablado en diferentes ocasiones, en diferentes foros de la posibilidad de una reforma al sistema político, eso implicaría una reingeniería.
Ahora, yo no creo, porque no ha sucedido así en la creación de los Estados, Estados-nación, no es necesaria una consulta popular, sino las fuerzas políticas. En una comunidad política cuando determinan crear un Estado, derivado de un movimiento social armado, derivado de un golpe de Estado, como quieran denominarlo, porque hay diferentes fuentes, origen de un Estado, se reúnen las principales fuerzas y son las que establecen propuestas y bases.
Podemos analizarlo históricamente desde el surgimiento de los primeros estados liberales como Estados Unidos, Francia, el mismo México, no fue todo el pueblo, sino son las fuerzas fácticas, políticas, que en ese momento tienen la posibilidad de reunirse y plantear y discutir qué vamos a establecer, como en Estados Unidos.
Vamos a poner una monarquía, vamos a hacer un presidencialismo, qué vamos a hacer. Entonces yo creo que tenemos en México, sí, fuerzas políticas lo suficientemente fuertes como para en su momento se sienten y construyan una estructura si realmente lo que se pretende son tránsito de sistema político.
Ahora, sistema electoral. ¿Tenemos una democracia? Sí, sí la tenemos, porque nos ha costado más de 30 años empezar a construir la democracia y hoy tenemos una democracia, tan es así que aquí hay diputados de muy diversas fuerzas políticas.
Entonces, sí tenemos una democracia, pero tenemos que seguir caminando hacia el perfeccionamiento de la democracia, es eso y ahí tenemos que abonar o abordar en el sistema electoral, en la inclusión.
Varios aspectos que se han tocado aquí, hablaba usted de la participación, no de la representación, tenemos que lograr una mayor participación, por supuesto, no me dejará mentir el doctor Pierre que en Francia su participación en la elección de Emmanuel Macron, la primera que fue donde tuve oportunidad de estar, tuvieron una participación del 79 punto ochenta y tantos por ciento en su primera vuelta. Bueno, eso es maravilloso.
Tenemos que buscar eso, y tenemos que involucrar, claro que sí, al pueblo y a la ciudadanía en la participación para que puedan ellos sentirse cercanos a sus representantes, por supuesto, y participar en otros procesos con la consulta popular, como la revocación de mandato, todos los procesos de participación ciudadana que nos hemos ido dando en este proceso de creación de democracia.
Y, por supuesto, en el tema que planteaba sobre, relacionado con los topes a los gastos de campaña, también yo quisiera que no quedara fuera de la discusión el tema de las zonas económicas. No podemos plantear un tope general. Si ustedes analizan los topes a los gastos de campaña que hay en ayuntamientos, diputados, y en cada entidad federativa, son completamente diferentes.
Hay entidades federativas que tienen topes muy bajos. Hay entidades federativas que tienen topes muy altos, pero también depende de la zona económica; o sea, no podemos tampoco hacer a un lado centrarnos en lo científicos de la ciencia política o del derecho, sino tenemos también que acudir a los economistas eh, para poder saber qué zonas económicas, porque sería completamente inviable poder considerar que una campaña en la capital, por ejemplo, de Nuevo León, que es Monterrey, cuesta lo mismo que en un municipio de mi estado muy querido, como podría ser Eloxochitlán, o sea, imposible, no podemos tasar de esa manera.
Entonces, son muchos puntos los que hay que abordar. Lo importante es que ustedes, fuerzas, decidan hacia dónde quieren ir y construir los consensos para poderlo hacer. Yo creo que se debe y que México y los mexicanos y las mexicanas merecemos que ustedes tengan esos consensos, para eso los votamos y para eso estamos. Gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchas gracias, muchas gracias Claudia Barbosa.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Por favor, nuestro exponente es Ricardo Antonio Silva, ¿verdad? Ah, entonces es el doctor Urquiza, sí perdón.
El ciudadano Humberto Urquiza Martínez: Sí, bueno ya nada más rápido, a la luz de la pregunta del diputado, Michoacán, de cómo abrir esto. A ver, la reforma del 2014 es una reforma que centralizó el modelo electoral, tenemos que descentralizar el debate y tenemos, porque esto va a afectar a los estados y a los municipios y va a afectar a partir de una reforma a la ley, más allá del tema de la reforma constitucional, porque la que estaría reformando sería Ley General del Sistema Electoral, de Inscripciones y Procedimientos Electorales.
Y esta ley regula el funcionamiento del sistema de las entidades federativas porque el órgano normativo que es el INE, a través de un Reglamento que tiene mayor fuerza que los códigos electorales locales, pues entonces requiere de un debate de las entidades federativas, y en las entidades federativas.
¿Cómo hacerle, diputado? Pues en cada entidad federativa se abra un debate como este y que no sea acá el centro, porque tenemos que venir, yo soy de Michoacán, tengo que venir de allá a acá a proponer algo, no sé si es bueno o es malo, pero creo que las entidades federativas tenemos muchas formas de debatir.
Y otro, pues es lo mecanismos digitales, y ahí tenemos mecanismos digitales que ayudan al debate y a las propuestas para poder acercarle al Congreso y a estas comisiones, pues las propuestas que sean prudentes. Pero, yo me quedaría con el primero, porque sí creo que la reforma del 2014 que centralizó el sistema electoral, requiere de, también de una sacudida, y por ahí insisto que el debate tiene que ser desde las entidades federativas, inclusive en algunos municipios y algunas regiones, como decíamos con la diputada, que tienen mayor peso en los estados. Por la carga poblacional, pues evidentemente es importante que desde ahí se escuche a la ciudadanía.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: El señor rector Silva, quería también hacer un comentario.
El ciudadano Ricardo Antonio Silva Díaz: Sí. Muy brevemente. Como respuesta al diputado, creo que yo pediría como ciudadano en esta soberanía, que para partir de una reforma electoral se confíe en los órganos que traen la experiencia en esa reforma electoral, y son tres: el INE, el Tribunal Electoral y la Suprema Corte de Justicia.
Si realmente se quiere llegar a no improvisar una reforma, como bien lo decía el diputado, para poner parches, sino reflexionar, es muy importante darles credibilidad a esos órganos. Esos órganos llevan mucho tiempo trabajando y viendo los pros y los contras de las reglitas que les han puesto. Muchas de ellos, incluso, en el caso del INE, a través de reglamentos, porque hay mucha vaguedad. Los tribunales con la vaguedad han trabajado.
Y creo que una vez dándole credibilidad, dándole un peso específico a lo que estos órganos han establecido en el análisis constitucional, a la Corte, en el análisis legal y constitucional del Tribunal Electoral y el órgano regulador, porque además los tres trabajan como contrapeso, los tres son contrapesos. Sí me parece que es necesario empezar a generar una especie de libro blanco, muy sencillo, que pueda bajar a la ciudadanía, que pueda llevarse –como bien lo decía el doctor Urquiza– a ya con lo que se desprende de lo que decidió el centro, a las demás entidades federativas, a discutir puntos muy claros y concretos. Eso serían los tres pasos que yo vería aquí.
Pero, un libro blanco creado a partir de ideas sin la experiencia, puede ser un libro muy sesgado que no permita obtener conclusiones validas de solución sobre lo que tenemos. Creo que lo primero y lo más válido en todo esto es darle credibilidad a lo que ha pasado, porque tarde o temprano eso que pasó, esa experiencia, y puede ayudar mucho en la construcción. No me refiero específicamente a las cuestiones técnicas, pero a un modelo en donde ustedes puedan encontrar una verdadera conexión podría dar esos tres pasos, a algo que sintetizaría a la mejor lo que hemos dicho aquí a lo largo de la mesa. Muchas gracias, nuevamente.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchas gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: La diputada Susana Prieto, que está por plataforma Zoom y también la diputada Blanca Alcalá. Susana Prieto, del Grupo Parlamentario de Morena, y después la diputada Blanca Alcalá, del Grupo Parlamentario del PRI. Blanca Alcalá está aquí presencialmente con nosotros. Gracias. Diputada Prieto Terrazas, por favor.
La diputada Susana Prieto Terrazas (vía telemática): ¿Me escucha?
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Sí.
La diputada Susana Prieto Terrazas (vía telemática): Ah, señor presidente, tengo problemas con mi cámara. Agradecía yo a todos los ponentes y a usted, pues por supuesto, que ha encabezado la mayor parte de estos foros informativos que ha tenido a bien la Junta de Coordinación Política invitar a diversos expertos de, precisamente de nuestro sistema político electoral. Muchísimas gracias por estar ahí. Gracias por sus opiniones.
Me parece a mí haber escuchado, creo que fue la maestra Berenice, porque tengo un poco de problemas de conexión. Decir que este nuevo sistema de listas o por listas de representación proporcional, comentar, sí, como han comentado varios, que este sistema podría ser de una representatividad o representación más pura, que quizá le harían falta candados, pero que no es este el momento de reformarlo.
En el 2014 nos quedamos, pues todavía picas con una reforma político-electoral que nos quedó a deber. Estamos ya a casi 10 años, 8 años, de aquél entonces y no hemos evolucionado. No estamos, según se ha dicho por los expertos a nivel internacional, como uno de los sistemas democráticos más puros del mundo. En 363 que se analizan México, con toda esta costosísima democracia, está en el grupo número 87 de 163. Por lo tanto, para mí esto demuestra que no ha funcionado el sistema político-electoral que tenemos todavía en México, y que para mí es urgente reformar.
Pero me parece que ella hizo su afirmación dentro de los primeros cinco minutos... que los tres no nos completa nadie para elaborar una pregunta, mucho menos para desarrollar un tema. Y sí quisiera escucharla a ella y al resto de los panelistas decirnos si sostienen que éste no es el momento todavía para acudir a la representación pura por medio de las listas de los partidos políticos, que quizá podría ponérseles el candado. Y digo las más representativas porque podría ser un sistema híbrido, en el que dejáramos la votación directa sobre estos candidatos listados por los partidos políticos, para que fuera precisamente el pueblo quien eligiera en prelación de importancia a quién le otorgaba más su respaldo.
Por qué no hacerlo ahora. Qué se tiene que dar en México, ya que ellos, los que no están de acuerdo en este nuevo sistema, se debe dar ahorita... Qué tiene que pasar en México, según su punto de vista para que esto se dé. Es cuanto, señor presidente.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchas gracias. ¿Dirigida inicialmente a la expositora Berenice García?
La diputada Susana Prieto Terrazas (vía telemática): Es correcto, señor presidente. Y después a quienes, como ella, sostienen que no es el momento de hacer una reforma en la que los partidos políticos presenten a sus candidatos por lista y sea el pueblo quien vote en prelación de importancia esta lista que los partidos políticos arrojen. Creo que habría una mayor representatividad. Pero ellos no están de acuerdo. Por lo menos dicen que este no es el momento. Quisiera yo saber cuándo sí lo sería para ellos.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muy bien. Por favor, Berenice García.
La ciudadana Berenice García Huante: Muchas gracias, diputada Susana Prieto, por la pregunta. Bueno, nada más hacer una aclaración. Me parece que en mi exposición no afirmé que no fuera el momento para para hacer una reforma. A mí me parece que sí urge una reforma en nuestro sistema electoral, una reforma integral. Pero que hay algunos puntos de esta reforma de carácter presidencial que sí, no garantizarían necesariamente una verdadera representación. Y es el caso del tema de las listas cerradas, las listas regionales por entidad federativa de manera cerrada.
A mí me parece que también tendríamos que tomar en cuenta en estas listas que los partidos podrían ir en coaliciones. Y que en coaliciones también podrían poner candidaturas que no necesariamente reflejaran la votación que tienen algún partido político, como sucede en el actual sistema, que es algunas diputaciones, un porcentaje alto que obtuvieron partidos políticos que ni siquiera alcanzaron el 3 por ciento de la votación para mantener su registro, pero que tienen un número de curules en la Cámara de Diputados que sobrepasa ese porcentaje y que efectivamente no necesariamente reflejan esta representatividad.
Como lo comentaban hace un momento respecto a la pregunta del diputado Torreblanca, sí me parece que un sistema que garantiza un poco más de representatividad es un sistema con una lista de carácter abierto, o sea mantener la mayoría relativa y la representación proporcional formarla con una lista B que sea una lista abierta con los mejores segundos lugares, que al final en mi concepto refleja más la voluntad ciudadana.
Sí me parece que urge una reforma electoral integral. Pero derivado de que tenemos un proceso electoral presidencial grande, que también en su conjunto será con varias entidades federativas, que se renuevan las Cámaras del Congreso de la Unión, me parece que en este momento hacer esa reforma no sería el momento indicado, sino pasando el 2024, porque implica modificar todo nuestro sistema electoral. Y como ya mencionaba la maestra Claudia Barbosa, sería una reforma de Estado que necesariamente tendría que estar pues muy bien diseñada. Muchas gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Mucha gracias a usted.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: ¿Alguien más quiere dar una opinión? Por favor, a don Jorge Ordóñez.
El ciudadano Jorge Roberto Ordóñez Escobar: Gracias. Un par de comentarios nada más. En relación con la intervención de la diputada Susana Prieto. Este país no ha elegido presidente de la República con la misma legislación electoral nunca. Así que, cambiar la legislación electoral parece que se nos da con mucha facilidad.
Acerca del momento de cuándo es conveniente, yo diría solamente un par de cosas. En ciencias sociales experimentamos poco, tratamos de ser y seguir figuras de autoridad y no tratar de ir a hacer algo distinto. Hoy en la mañana, mi esposa es guía Montessori –y les dejo de tarea saber qué es eso– hablaba una de las conferencistas que escuchaba ella en Zoom, acerca de los niños autistas y cómo podían experimentar distintos cambios. Ella decía que había un niño que se acercaba mucho al arenero y solamente estaba en el arenero trabajando. Le pusieron su mesa de trabajo en el arenero y el niño fluyó.
Entonces, cuándo es el momento o cómo se debe hacer, creo que siempre es el momento y siempre se debe hacer, el tema es cómo. En el tema de representatividad, yo estoy otra vez de acuerdo en que una lista abierta es más representativa y tiene menos vicios de partidismo que una lista cerrada. Eso sería cuanto, señor presidente. Gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchas gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Diputada Blanca Alcalá, por favor.
La diputada Blanca Maria del Socorro Alcalá Ruiz: Muchas gracias, presidente. Realmente sé que estamos llegando al final de este panel y en realidad yo quisiera, primero que nada, reconocer la excelencia de los ponentes de esta tarde. Sin duda, su conocimiento, su expertise le da mucha luz a la discusión que en esta Cámara nos disponemos a realizar.
Podríamos escuchar a algunas de las intervenciones, disentir o coincidir, pero quiero en esta parte subrayar la coincidencia con el diputado Reginaldo en el sentido de que la reforma electoral que nos propongamos y, dicho sea de paso, no es solamente la iniciativa del presidente sino como aquí ya se ha señalado, muchas otras propuestas que están y seguramente otras que se podrán incluir requieren, primero que nada, seriedad.
Estamos hablando de un tema que exige conocimiento profundo, más allá del debate ideológico del apasionamiento partidista, para que, efectivamente, le demos al sistema mexicano, al sistema electoral, al sistema político la realidad que exigen los mexicanos.
Segundo. Por supuesto todo lo que implica inclusive la ingeniería electoral y, más que preguntas, yo dejaría en el aire muchas de las reflexiones que seguramente los académicos, los especialistas y los legisladores nos tendremos que contestar.
Efectivamente, qué tanto avanzaríamos con una lista de representación proporcional eliminando a los diputados de mayoría. Qué tanto estaríamos realmente avanzando en lo que implica el financiamiento de los partidos políticos si aumentamos o no este tema de la financiación, toda vez que ha sido recurrente en el discurso a veces muy reduccionista, desde mi punto de vista, hablar en el costo de las campañas electorales como si fuera el fin único o el último y no necesariamente lo que implica la democracia.
Tercero. Lo que implica la profesionalización, porque al final del día, si bien es cierto aquí se ha referido a algunas de las mediciones que ponen al instituto a media tabla en una de sus evaluaciones, existen muchas otras en donde ponen al instituto entre los primeros del mundo en lo que implica la organización o la ciudadanización.
En fin, yo quise intervenir simplemente para agradecer a quienes han aceptado la invitación de esta Junta de Coordinación Política, de la que soy integrante, pero sobre todo por la valía de su tiempo y de sus conocimientos. Muchas gracias.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchísimas gracias, diputada.
El diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Nos quedan algunos minutos y yo quisiera aprovechar la extraordinaria oportunidad de que un ponente desde París esté con nosotros a estas horas para él y en este momento para nosotros atento al tema y ayudándonos a descifrar tantas cosas.
Me gustaría, si es posible, contar con la respuesta del doctor Camby, hacerle una pregunta relativa al tipo de propaganda. No tanto a los topes ni a las adiciones, que ya lo comentó hace un momento, al tipo de propaganda que está permitiendo un país como Francia.
Yo recuerdo que la propaganda material prácticamente está en desuso en Francia, utensilios y cosas que se regalan, que son muy usuales en nuestro país, no se usan en Francia como modo de campaña. Y los tiempos en radio y televisión tienen una distribución más paritaria y la forma de exponer es a través de esos medios masivos, no sé hoy las redes sociales qué papel estén jugando en las elecciones francesas, pero hay espacios exclusivos para fijar las proclamas, los programas, las propuestas, el pensamiento de partidos y candidatos en lugares públicos de las ciudades, de las villas, del campo francés.
Ojalá y nos pueda hacer un comentario al respecto el doctor Camby. Nos será muy difícil copiar los avances democráticos de un país como Francia, que es cuna de la democracia liberal, pero mucho nos ilustrará conocer un poco lo que sucede allá por voz de usted.
El ponente Jean Pierre Camby: Con mucho gusto voy a tratar de contestar su pregunta. Efectivamente, los modos tradicionales de comunicación como regalar playeras, plumas, se usan menos que antes, sin embargo, las redes sociales han tenido un boom extraordinario y hoy en día tienen un papel muy importante en las campañas políticas.
Existe una prohibición de difusión en la víspera de las elecciones y el día de las elecciones. También se prohíbe totalmente las campañas clandestinas de afiches. Puedes haberlos cerca de los lugares de voto, pero no pueden realizarse de manera ilegal, salvaje.
Sigue existiendo unas ventas de objetos políticos, cuando se venden en sus objetos se incluye el producto de sus ventas en los ingresos de campaña. La prensa tiene libertad total de cubrir las campañas políticas. En el caso de algunas elecciones, repito algunas elecciones, existen programas políticos oficiales en los canales de televisión pública. Existe también una obligación general respecto del pluralismo para todos los canales tanto de televisión como de radio.
En Francia, no existe la publicidad política en sí, la ley prohíbe las publicidades políticas, sin embargo, existen muchas redes sociales y los partidos políticos se expresan mayoritariamente mediante las redes sociales, contactan sus propios activistas, también mediante ciertas campañas telefónicas.
Todos esos medios de comunicación vienen incluidos en los gastos de campaña. No sé si contesté a su pregunta.
Quisiera tomar... no me quiero extender mucho, pero quisiera volver a un elemento mencionado anteriormente, un elemento que me pareció de suma relevancia, es decir, el hecho de que las circunscripciones electorales deben tener techos, límites de gastos diferentes.
En Europa se establecen los límites según el número de habitantes de un distrito, sin embargo, como alguien lo dijo, de un Estado a otro, de una región a otra puede haber diferencias de ingresos, diferencias económicas. Mencionó el ejemplo de Monterrey, la ciudad de Monterrey, entonces se entiende perfectamente que pueden existir límites de gastos distintos según las zonas tomando en cuenta las circunstancias económicas de cada una de las regiones. ¿no sé si terminé de contestar a su pregunta?
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Muchísimas gracias, muchísimas gracias doctor Camby. Repito, doblemente gracias por su participación, por sus respuestas, por su exposición, pero, sobre todo, pues por la tolerancia y el mayor esfuerzo que hace para estarnos acompañando a esta hora para nosotros y para usted.
El presidente diputado Juan Ramiro Robledo Ruiz: Y, bueno, si alguno tuviera algún comentario final que hacer. No siendo así, muchas gracias a nuestras expositoras, nuestros expositores, a Jorge Ordóñez Escobar, a Claudia Barbosa Rodríguez, a Humberto Urquiza Martínez, a Ricardo Antonio Silva Díaz, a Carlos Vargas Baca, al doctor Camby nuevamente lo menciono y a Berenice García Huante, así como a las diputadas y diputados que han participado en este panel.
Los servicios parlamentarios ayudan aquí a la secretaría técnica de la Jucopo y de las comisiones dictaminadoras. Registramos, grabamos, anotamos, sintetizamos, luego comparamos y luego discutimos en buena parte por lo que ustedes nos han ilustrado el día de hoy esta tarde. Muchísimas gracias.
---o0o---