Bienvenida de la presidenta de la Comisión de Reforma Política-Electoral
Presentación de las y los ponentes
Intervenciones
Diputada Graciela Sánchez Ortiz
Preguntas
Respuestas
Conclusiones
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy buenos días, a nombre de todas y todos quienes hacen posibles las emisiones del Canal del Congreso, seguimos con el parlamento abierto y en parlamento abierto de la reforma electoral.
Como usted lo sabe, si nos ha venido siguiendo regularmente, la Cámara de Diputados en los últimos dos años ha hecho dos parlamentos abiertos, uno sobre la reforma eléctrica y este sobre la reforma electoral.
Para quienes nos ven, les doy la más cordial bienvenida de aquí, desde la sede del Congreso, de donde estamos transmitiendo vía el Canal del Congreso, Cámara de Diputados, en uno de los salones alternos y la importancia que para hoy nosotros tiene el parlamento abierto es que tenemos la oportunidad de conversar con diferentes especialistas de diferentes países. ¿Cómo ven ellos las cosas? Después de un largo trabajo, muy fructífero que ha tenido la Junta de Coordinación Política de la Cámara de Diputados. Y también, la Junta, vía el Canal del Congreso, para las varias emisiones que hemos hecho.
Adelanto, antes de que presente a la diputada que hoy va a estar con nosotros, y además a nuestros invitados fuera del país, cosas que son importantes. Hemos hablado del parlamento abierto sobre las redes digitales y los medios de comunicación.
Estamos también con el tema de las coaliciones de gobierno, la autonomía del Instituto Nacional Electoral. Estamos hablando de segunda vuelta. Hemos hablado de la figura de vicepresidencia. Hemos tocado todos los temas posibles, el dinero, el dinero que siempre es un asunto tan importante y, sobre todo, el dinero en el tema de nuestro país, venido de la delincuencia organizada y las presiones, lo que sucede en pequeñas comunidades.
La distritación y se puede llevar a cabo una redistritación en el país. Qué puede pasar en las elecciones de 2024. Qué tantas cosas se pueden hacer de aquí a ese proceso o tendríamos que hacer algunos cambios y ya pensar después del 2024. Haciendo un resumen muy sucinto, diría yo, sobre todo lo digo para nuestros invitados, la diputada ha sido un actor central de todo esto y esta es la presentación. Reitero a nombre de todos los que hacen posible la emisión del Canal del Congreso
El moderador Javier Solórzano Zinser: Le agradezco que esté con nosotros y va a dar la presentación y la bienvenida en esta mañana, que estamos en vivo, la diputada Graciela Sánchez, presidenta de la Comisión, ni más ni menos que de esta reforma electoral. Muchas gracias y es un gusto, diputada.
La presidenta diputada Graciela Sánchez Ortiz: Muchísimas gracias, Juan, por la presentación. Les doy la más cordial bienvenida a todos y a todas ustedes a nombre de la Cámara de Diputados, del Canal del Congreso, de las Comisiones de Reforma Política Electoral y de Puntos Constitucionales, sean bienvenidos todos a este tan interesante foro.
Este foro se trata sobre sistemas y reformas electorales, experiencias comparadas. Se trata de una de las líneas temáticas más importantes de este parlamento abierto, porque nos interesa escuchar cuáles son las razones que hacen posibles las reformas políticas electorales en otros países.
Por mi parte, considero que las razones y cambios para reformar los sistemas electorales y políticos no nacen de la generación espontánea ni de la ocurrencia o la contingencia política, nacen justamente de un reclamo social y del proceso evolutivo que busca extender cada vez más las libertades democráticas y perfeccionar los ordenamientos jurídicos, tanto en la materia política como en la electoral.
Como ustedes saben, todos los países de América latina han sido impactados por un modelo que nació en 1787 en Estados Unidos de América, el sistema presidencial, que México tomó una forma distorsionada hasta convertirse en lo que se denominó presidencialismo mexicano, que incentivó el autoritarismo, la represión, las instituciones extractivas y oligarcas, antidemocráticas que demostraron y privilegiaron el sistema político y jurídico por más de medio siglo, pero además, esa forma autoritaria violentó sin límites los derechos fundamentales y los contenidos esenciales de nuestra República, del federalismo y de la división de poderes.
No obstante, desde 1977 hasta ahora hemos logrado, con la lucha ciudadana la liberalización gradual de nuestro país, creamos instituciones democráticas, logramos la transición después de la alternancia política. Pero, como ustedes también lo saben, la democratización continúa.
Hoy en México avanzamos hacia un modelo progresista en el ejercicio del poder político y requerimos de nuevas reglas, más eficaces, más eficientes, que sean técnica y presupuestalmente más acordes a la realidad propia del desarrollo democrático de este siglo.
También, veo en América Latina cambios progresistas, el anhelo de construir la esperanza para que la democracia no solo se quede en la frivolidad de las leyes y las reglas, sino que se exprese en la vitalidad y la cultura de las personas y se convierta en justicia social, en bienestar, en progreso, en calidad de vida y en felicidad.
Desde mi perspectiva, negamos el cambio de perfeccionar el sistema jurídico mexicano en materia electoral, que podría considerarse que nuestra democracia es perfecta y no lo es. Por su propia naturaleza se construye día a día con la participación de los Poderes y órdenes de gobierno, la ciudadanía y los expertos en el tema, con personas como ustedes, que hoy los tenemos aquí desde la distancia y a quienes les agradezco la gentileza de su presencia, para conversar y seguir construyendo la democracia. Si gusta presentarlos, por favor.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muchas gracias. Gracias, diputada.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, si te parece, diputada, incluso, les vamos a permitir a nuestros invitados decirles cuál es la mecánica que hemos diseñado, que, a lo mejor, digo, para que todos estemos en lo mismo y sepan. Bueno, como hemos venido haciendo, en algunos casos ha sido un tiempo determinado inicial, para después entrar a las preguntas. Lo que vamos a hacer es, inicialmente, les vamos a pedir a cada uno de ustedes, cada una de ustedes, que a lo largo de siete minutos nos expongan sus reflexiones sobre esto que es el tema de la reforma electoral, sistemas electorales y experiencias comparadas.
Ya que pase toda la lista de participantes, ya que todos los participantes lo hayan hecho, entramos en un segundo momento que tiene que ver con algunas preguntas que han surgido desde aquí, desde la Cámara de Diputados y que también nos llegan a través del público que nos hace el favor de vernos a través del Canal del Congreso. Entonces, bajo esta perspectiva yo voy a presentarlos con un breve currículum, para que el público sepa quiénes son y si eventualmente ustedes no se conocen, pues ahora se conozcan, que es lo que me ha pedido ahora la diputada. Si te parece.
Bueno, primero, está con nosotros Rafael Estrada Michel. Rafael, muy buenos días. Es doctor en derecho por la Universidad de Salamanca. Él es profesor de derecho público en derechos humanos y de historia jurídica en la Universidad Nacional Autónoma de México y la Universidad Pontificia de México.
Es director general de la revista Tiempo de Derechos, y coordinador académico del Instituto de Ciencia Jurídica, de la Fundación Aguirre, Azuela, Chávez y Jauregui, Pro Derechos Humanos. Muchas gracias, Rafael. Buenos días. Gracias.
El ciudadano Rafael Estrada Michél (vía telemática): Buenos días, Javier, qué gusto verte.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias. Bueno, también con nosotros está Ivana Piccardo, ella desde de Argentina, gracias, Ivana. Es doctora en derecho y ciencias sociales, especialista en argumentación jurídica por la Universidad de Alicante, profesora adjunta de derecho constitucional en la Facultad de Derecho, y coordinadora general de la Prosecretaría de Relaciones Internacionales, de la Universidad Nacional de Córdoba. Bienvenida, Ivana, muchas gracias.
También con nosotros está Carlos González Martínez. Carlos es doctorante en América Latina contemporánea, por la Fundación Ortega y Gasset, de España, con especialidad en derecho electoral, impartida por la Unidad de Posgrado de la Facultad de Derecho, de la Universidad Nacional Autónoma de México. Carlos actualmente se desempeña como gerente del Proyecto País, del IDEA, en Asistencia Técnica del Tribunal Electoral de Panamá. Carlos, bienvenido y muchas gracias. Gracias.
También con nosotros está Angélica Bernal Olarte. Ella es doctora en filosofía, por la Universidad Autónoma de Barcelona. Politóloga, de la Universidad Nacional de Colombia. Docente de la Escuela Superior de Administración Pública. Y magistrada en estudios políticos, del Instituto de Estudios Políticos, y relaciones internacionales, de la misma Universidad. Es integrante de la Red de Politólogas. Angélica, bienvenida, muchas gracias. Gracias, Angélica.
También, Flavia Carbonell Bellolio. Flavia es doctora en derecho, por la Universidad Tres, la Universidad Carlos Tres, Carlos III, rectifico, de Madrid. Cuenta con un master en derecho público. Actualmente se desempeña como académica investigadora de la Facultad de Derecho y como directora del Departamento de Derecho Procesal, ambos de la Universidad de Chile. Es presidenta del Directorio de la Sociedad Chilena, de Filosofía Jurídica y Social. Flavia, bienvenida y muchas gracias. Gracias.
Y también con nosotros Salvador Romero Ballivián. Salvador es doctor y maestro en sociología política, por el Instituto de Estudios Políticos de París. Además, ocupó en dos oportunidades la presidencia y la vocalidad del Tribunal Supremo Electoral, así como la vicepresidencia de la Corte Departamental Electoral de la Paz. Fue el primer director del Instituto Nacional Demócrata en Honduras y dirigió el Centro de Asesoría y Promoción Electoral del Instituto Interamericano de Derechos Humanos. Muchas gracias, Salvador. Muy buenos días. Gracias. Bueno, gracias a todos.
Si les parece empecemos, te parece, diputada. Como habíamos diseñado y habíamos acordado. Les diría, han de preguntarse seguramente, quiénes nos están viendo, que eso es muy importante también para ustedes que lo sepan. Nos están viendo los equipos de los legisladores mexicanos o los legisladores mismos.
Ha sido una convocatoria en esta parte final de la reforma electoral muy importante para la Cámara de Diputados, y yo creo que lo deben de saber, para nuestro país. Estamos en un proceso pues sí, si quieren complejo, pero muy intenso y yo creo que muy de necesidad de preguntarnos y hacer cosas, y hacer cosas nuevas.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Entonces, si te parece Rafael, vamos a empezar contigo. Y les voy a decir una cosa, yo levantaré mi mano, para no interrumpirlos ni de broma. Levantaré la mano cuando les esté faltando un minuto, si se pasan 10 segundos no pasa nada, pero me refiero, como para poder, todos poder participar y que tengan el tiempo. Si te parece, empezamos diputada. Adelante, Rafael, y muy buenos días de nuevo.
El ciudadano Rafael Estrada Michel (vía telemática: Muchas gracias, Javier. Muy buenos días, diputada, compañeras, compañeros. Bueno, yo creo que uno de los aciertos de la iniciativa y de la discusión que se está dando acerca de la reforma constitucional en México, es avanzar hacia un modelo de representación proporcional pura en la Cámara de Diputados.
Me parece que lo que inició como una acción afirmativa, los diputados de partido haya en los años sesenta, después los famosos diputados plurinominales, ya es un modelo, este, el híbrido, que no es compatible con una circunstancia de una democracia consolidada.
Si entendemos el papel de las y los legisladores, como un papel que tiene que ver mucho más con el control parlamentario efectivo del gobierno, de los órganos constitucionales autónomos, que, con la gestión en los distritos uninominales, además de la obvia función legislativa, yo creo que es un acierto que ya no mantengamos este modelo híbrido que generaba muchas distorsiones a la hora de obtener mayorías efectivas para controlar el Congreso.
Ahí yo estaría de acuerdo. Me parece que tenemos que replantear el modelo de listas por cada una de las entidades federativas, porque quizás sería mejor pensar en listados, en circunscripciones plurinominales más amplias. Pero bueno, estos detalles podrían discutirse a nivel constitucional, desde luego, y después en la legislación secundaria reglamentaria.
Me manifiesto a favor de que, en la Cámara de Diputados, el modelo de representación proporcional sea un modelo puro. Además creo que con eso, si no matizamos, como nos la hemos pasado prácticamente toda nuestra historia constitucional matizando al sistema presidencial o a esos tintes, o más que tintes de presidencialismo que tenemos en México, en mi concepto en muchos casos ha sido muy pernicioso, sí que avanzaríamos hacia un control efectivo de la administración pública, insisto, mucho también en el control parlamentario, no solamente financiero, sino de actuar en general de los órganos constitucionales autónomos que bueno, con la transición mexicana a la democracia se han reproducido impresionantemente.
Y quizá no llegaríamos tanto a un modelo de sistema parlamentario puro, pero estaríamos avanzando hacia ahí. Creo yo que esto con toda claridad consolidaría un sistema de partidos que ha venido funcionando, ha venido consolidándose desde la reforma política en 1977.
Y aquí manifiesto una preocupación que, hasta cierto punto, ha sido ajena al debate según he podido apreciar. La preocupación por las candidaturas independientes. México tiene la obligación de cumplir una sentencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, la sentencia del caso Castañeda, las candidaturas independientes deben ser, no solo un hecho en la letra de la ley, sino un hecho factico, comprobable, que se pueda dar por efectivo.
Y me parece que el modelo de representación pura privilegiando la representación, proporcional pura, perdón, privilegiando la representación de los partidos podría, si no se regula adecuadamente, cerrar las puertas materialmente a las candidaturas independientes a la Cámara baja del Congreso. Ahí habría que tener cuidado, porque no es lo mismo obtener una de las mayores votaciones en un pequeño distrito, a obtenerlas como candidato independiente en una circunscripción territorial que sea la de toda una entidad federativa, un estado de la unión o, incluso, circunscripciones plurinominales más amplias. Desde luego se complica mucho el acceso a los candidatos independientes.
Pero, insisto, esas son cuestiones que valdría la pena regular a detalle, pero que me parece que, en el principio básico de abandonar el sistema híbrido, que me da la impresión que genera muchas distorsiones, insisto, no debemos dejar. Y vale la pena, desde luego, analizar las contras, pero no dejar de ver que tiene muchos pros, dejar de lado estas distorsiones, que además han sido criticadas en el sentido de generar mayorías artificialmente o incluso con conteos que no son necesariamente apegados a la letra y al espíritu de la ley electoral. En fin, todo esto se resolvería con un sistema de representación proporcional pura en la Cámara de Diputados.
Creo que también es un acierto como se plantea en la iniciativa, es un acierto remover las restricciones de sufragio pasivo a los ministros de culto, el que puedan ser electas, electos, las y los ministros de culto al Congreso. Y por qué creo que es un acierto. Porque finalmente, hoy lo estamos viendo, esta semana lo veremos en la Corte Interamericana precisamente, las labores de control de convencionalidad se pueden dar ya, o eventualmente se podrán dar ya sobre nuestro texto constitucional, conforme a la jurisprudencia firme de la Corte Interamericana. Es muy probable que, como todos sabemos, en materia de prisión preventiva oficiosa y de arraigo, la Corte Interamericana resuelva que nuestra Constitución no cumple con los parámetros de regularidad convencional.
Bueno, pues esto muy fácilmente puede pasar en el caso de las restricciones a los derechos políticos de los ministros de culto. Y sería, creo yo, muy lamentable que no nos adelantáramos a una nueva condena al Estado mexicano, en este caso a reformar su Constitución. Además de que creo yo que es un tema de derechos fundamentales y de libertad, ya no religiosa sino incluso de conciencia y de pensamiento. Es una restricción que, me parece, está como un anacronismo en nuestra Constitución y que no vale la pena que prevalezca.
Pero el asunto es sistémico. Y hay que analizar también cómo se plantea la iniciativa, la estructura del Senado de la República. Solamente termino con esto, Javier, diciendo que yo creo que hay que desaparecer la lista nacional de senadores plurinominales. Me parece que eso distorsionaba gravemente nuestro modelo de paridad federal de representación paritaria de los estados en el Senado.
Pero no creo que valga la pena convertir a los tres senadores por entidad en senadores de representación proporcional, porque podríamos volver a aquellos viejos tiempos en que en el Senado... que además duraron muchísimo tiempo... en el Senado no había más que representación del partido hegemónico y no había representación de las minorías opositoras. Yo creo que el sistema actual, insisto, eliminando la lista nacional de senadores, de dos senadores por mayoría y uno de primera minoría por cada uno de los estados de la unión, sería suficiente para asegurar una representación cabal de las entidades federativas en el Congreso.
Y por último otro anacronismo, hablando de lo sistémico. Ya que vamos, ojalá, a avanzar a un modelo de representación pura en la Cámara de Diputados, y que por lo tanto muchos distritos podrían pensar que no estarán en posibilidad de determinar o de influir en el Presupuesto de Egresos de la Federación, que les correspondería a ellos como subpartículas de los estados, bueno, pues hay que quitar ese anacronismo, que viene de la Constitución de 1857, cuando no teníamos Cámara alta, no había Senado de la República, y volver a convertir al Presupuesto de Egresos de la Federación en una ley que se discuta en ambas Cámaras, para que la mayor parte de las y los ciudadanos se sientan representados al momento de que se determine qué es lo que les corresponde del gasto público para cada año. Muchísimas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muchas gracias a ti. Gracias, Rafael.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Pasamos, si les parece, a nuestra segunda participante, Ivana Piccardo, argentina. Ivana, gracias de nuevo, muy buenos días todavía para nosotros. Adelante.
La ponente Ivana del Valle Piccardo (vía telemática): Buenos días. Muchas gracias a ustedes. La verdad es que, bueno, felicito a México por esta iniciativa, parlamento abierto, de cuestiones que impactan decididamente en la forma democrática en que vivimos, como el diseño de los sistemas electorales se disputa de manera amplia y plural.
Voy a dedicar estos minutos a algunos aspectos centrales del régimen electoral actualmente vigente en Argentina, va a ser útil en este estudio comparado de sistemas. Los principales rasgos de los sistemas electorales, en sentido estricto, digamos, pero también algunas cuestiones que tiene con esos, alguna especial vinculación.
Me refiero a la composición de los órganos, la representación popular, la selección de candidatos, los criterios de división territorial, los distritos electorales y el rol de los partidos políticos y de los y las ciudadanas en la instancia electoral.
Para eso, el primer punto que quiero señalar es el impacto que tuvo la última reforma parcial en la Constitución argentina operada en el año 1994. La reforma apuntó, y esto dicho muy grosso modo, a tres cuestiones centrales, tres ejes: fortalecer el federalismo, atenuar el presidencialismo en la caracterización que hace décadas realizó el filósofo Carlos Nino, el hiperpresidencialismo argentino y constitucionalizar el derecho internacional de los derechos humanos. Esos fueron los tres ejes centrales.
Se produjeron sustantivas reformas y estas, las reformas en estos tres ejes implicaron transformaciones relevantes en las reglas de juego del régimen electoral de mi país. Esas reformas, vale decir, tuvieron inmediato y parejo cumplimiento, a diferencia de otros mandatos constitucionales, y diría que han sido pacíficamente incorporadas a la cultura política en mi país.
En primer lugar –y voy a pedir por una placa, la segunda placa– concentrándonos en el diseño que da el Poder Legislativo. Tenemos un órgano bicameral con la Cámara de Diputados, que representa al pueblo de la nación, y una Cámara de Senadores, que representa a las provincias y con la reforma del 94 la ciudad autónoma de Buenos Aires, que adquiere un estatus federal especial peculiar.
Con relación a los diputados, tenemos la elección directa tras el sistema de lista plurinominal y cerrada, considerando las provincias y este nuevo distrito como distritos electorales. La cantidad de diputados es proporcional a los habitantes y la distribución de los externos entre partidos a través del sistema proporcional doble con una garantía de una mínima representación y un umbral para la efectiva asignación de cargos.
El mandato es de cuatro años, con reelección indefinida, aunque hay una renovación parcial periódica, en la mitad de la Cámara cada dos años.
Con relación a los senadores –podemos pasar a la otra placa– tenemos también elección directa de tres senadores por distrito, es decir, uno por cada provincia... Perdón, tres por cada provincia y tres por la ciudad autónoma de Buenos Aires, de nuestro distrito central, que se asignan dos al partido mayoritario y uno al que le sigue el número de votos.
Este es, entonces, un sistema de lista incompleta o votos restringidos limitados a partir de listas cerradas por partidos. El mandato en este caso es de seis años, también con reelección indefinida, y una renovación parcial periódica. Nuevamente aquí, en este caso cada dos años un tercio.
Vale aclarar que también se introduce con el rediseño federal, la elección directa del intendente de la ciudad de Buenos Aires, capital del país, que antes se realizaba a partir de decisión del presidente de la nación.
Vamos ahora al Poder Ejecutivo –la otra placa–. Aquí tenemos, a diferencia obviamente de Cámara de Diputados y Senadores. Tenemos una estructura unipersonal y el mecanismo es de elección directa por doble vuelta.
Aquí se constituye el territorio nacional en un distrito único electoral, con un esquema que prevé dos hipótesis, con las cuales las candidaturas pueden ser una candidatura presidente... puede resultar electo y en el caso tener 45 por ciento de los votos afirmativos válidamente emitidos o 40 por ciento y una diferencia del 10 por ciento con el que le sigue en número de votos. De lo contrario, garantiza automáticamente la figura de... y se resuelve con los 2 candidatos más votados y a simple pluralidad de sufragio. En este caso, el mandato es de 4 años con reelección consecutiva, pero por una sola vez. También es una reforma sustancial de la reforma constitucional del 94.
Agregaría dos elementos más que son importantes en materia electoral. Se constitucionaliza la figura excepcional del Poder Ejecutivo, de poder dictar decretos de necesidad y urgencia. Es decir, disposiciones legislativas de manera excepcional, pero aquí aparece una excepción a la excepción, que es que no puede hacerlo bajo ningún punto de vista en materia electoral y de partidos políticos.
Y, la otra cuestión que tiene un impacto también es la elección, designación por parte del Poder Ejecutivo que se mantiene en relación a los miembros del Poder Judicial con acuerdo del Senado, pero en el caso de los tribunales inferiores en base a una terna elaborada por el Consejo de la Magistratura, que es un órgano de integración plural que realiza una previa selección de estos representantes del Poder Judicial.
Otras reformas determinantes y las voy a simplemente mencionar, en la reforma del 94 se decide constitucionalizar las características que tiene este derecho electoral activo que el sufragio estableciendo el voto secreto, igual, universal y obligatorio con rango constitucional. Se establece unas... especiales para la sanción de leyes que modifiquen el régimen electoral y de partidos políticos, atrincherándolos, digamos, de mayorías relativas no grabadas. Se establece una cláusula de defensa del sistema democrático, del orden constitucional y se condena los actos de corrupción pública, una cláusula muy especial para nuestra historia institucional, el artículo 36 de la Constitución nacional.
Se constitucionalizan por primera vez los partidos políticos, concibiéndolos como instituciones fundamentales del sistema democrático y aquí hay alguna paradoja con la práctica del funcionamiento de los partidos, que después lo podemos ver.
Hay una selección de candidatos a cargos públicos electivos nacionales a partir de un mecanismo particular que es internas partidarias a partir del sistema de primarias abiertas simultáneas obligatorias. Y, el último tema que quiero destacar es la consagración de la igualdad real de oportunidades entre hombres y mujeres para el acceso a cargos electivos y partidarios por disposición constitucional, lo que luego se fue cristalizando a normativas que hoy, por ejemplo, establecen la paridad de género en la conformación de listas de candidatos a cargos electivos públicos nacionales y la mayoría de las provincias han adherido este arreglo.
Podemos ver muy sucintamente con estas placas y podemos, obviamente, abundar, el impacto que tienen estos arreglos que veíamos en materia electoral sobre el federalismo, sobre el presidencialismo, los derechos humanos fundamentales, algunos en particular e indirectamente todos y, en definitiva, sobre el tipo de democracia constitucional que tenemos.
El gran déficit de la matriz electoral argentina, que es lo que intento explicar a través de este cuadro, de este mapa, radica, diría, en el impacto negativo de la preponderancia de algunos distritos sobre otros en función de la cantidad de electores de la población. Fíjense que la provincia de Buenos Aires es el distrito con mayor cantidad de electores concentrando en la última elección de legisladores del año 2021 el 37% del total del país. Bueno, esto por ahora y muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muchas gracias, muchas gracias, Ivana. Les recuerdo, vamos, obviamente a tener una segunda vuelta sobre unos cuatro minutos, más, menos, para todo aquello que ustedes consideren que no han podido participar o quisieran comentar de los otros participantes, será más que bienvenido.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, vamos ahora a continuación con Carlos González Martínez, desde Panamá. Carlos, te saludo con mucho gusto y adelante, muy buenos días.
El ponente Carlos González Martínez: Muchas gracias, querido Javier, diputada, un saludo. Saludos y agradezco a mis colegas que me permitan acompañarles. Como tuve oportunidad de anunciar, voy a tener que desconectarme a las 10, pero aquí estoy con muchas ganas y a plantear algunos temas que espero resulten de interés y utilidad a este parlamento.
Bueno, primero, yo lo que quiero hacer queridos amigos, amigas, es hacer dos propuestas sobre el proceso de reforma en México. Yo soy mexicano, que trabajo ahora para el IDEA en Panamá y es, primero, que se introduzca en la agenda de la reforma los temas de la democracia participativa en la perspectiva de la discusión que ya Rafael expuso brillante y detalladamente, de los mecanismos de representación política que incluye la iniciativa del señor presidente de la República. Introducir los mecanismos de democracia directa, por lo que voy a comentar a continuación.
Y, el segundo, es abandonar la idea de la desaparición de los institutos locales y a cambio de ello explorar la posibilidad de fusionar las actuales estructuras de las juntas locales y distritales del INE con los institutos electorales locales no se trata, a mi juicio, perdón que lo diga tan mexicanamente y coloquialmente, de optar por melón o por sandía, sino de lograr en efecto un sistema nacional electoral que integre, no que excluya o sobreponga a las partes, sino las integre. Mi propuesta es esa, fusionar las juntas locales con los institutos locales. Lo voy a explicar más adelante.
Primera idea. La reforma electoral es necesaria en México, sí, es casi urgente, sobre todo por varios de los temas que ha planteado la iniciativa del señor presidente, y yo me voy a referir a dos, como ya expuse, a los temas de representación política y diría yo crisis del sistema de partidos, que no es, como sabemos, exclusivo de México, y al diseño de las instituciones electorales mexicanas.
Contexto. Ya nuestros colegas de otros países lo están abonando. En América Latina tenemos muchas tendencias alrededor de estas necesidades de reforma, pero subrayo tres.
1. Una enorme desconfianza y desafección política de la ciudadanía y en México no somos la excepción, con particularidades desde luego, pero no somos la excepción.
2. Una profundización de la crisis, profundización, la crisis ya existe, de los partidos políticos y de los sistemas de representación. Para abonar a este dicho, recordemos que en América Latina, en particular en Centroamérica, en el último lustro ha habido una docena de elecciones. En todas, excepto en Nicaragua por las razones que no es preciso ahora ahondar, en todas, el partido ha perdido la elección, la mayoría incluso en los órganos legislativos.
El caso de Costa Rica es quizá el más ilustrativo para lo que quiero señalar, donde el partido en el gobierno prácticamente desaparece en estas pasadas elecciones presidenciales.
3. Un sistema institucional electoral que está bajo tensión no solo en México o, como fue en Bolivia, nuestro querido amigo Salvador puede dar cuenta de ello, ahora mismo en Brasil, las elecciones de Brasil, una enorme tensión en torno al desempeño, a la confianza, a la credibilidad en el órgano electoral.
Me parece que la reforma que obviamente tiene un contenido muy importante en este rubro, debiese, como en toda América Latina, no perder el norte o más bien hacerse al norte de que esa lo que resulte en la reforma del sistema institucional democrático electoral mexicano, se haga prevalecer con toda claridad su autonomía, su independencia y su imparcialidad.
Son órganos del Estado que tienen que desempeñarse con esa naturaleza. No podemos darnos el lujo de acercar un escenario de parcialidad ni de duda en el desempeño e integridad de nuestras autoridades.
Voy a los dos temas que comenté. Uno. Tenemos un problema de crisis en el sistema de representación que supone, y lo digo con mucho respeto porque me estoy dirigiendo a nuestras y nuestros representantes populares, que las personas representantes ya no representan a las personas representadas, o no lo hacen como debiesen hacerlo. Asumámoslo sin tapujos.
Necesitamos reconectar a los representantes con los y las representadas y una manera, desde luego es lo que ya señaló Rafael, no me dedico más a ello, pero una manera es la activación de los mecanismos de democracia directa. Eso es lo que permite que la ciudadanía reconstituya su relación con el sistema de representación política.
A nivel nacional tenemos, como sabemos, tres figuras: consulta popular, iniciativa popular y revocación del mandato, pero a nivel local la riqueza de las disposiciones jurídicas institucionales procedimentales es mucho mayor. Es una veintena de mecanismos entre los que podríamos resaltar el presupuesto participativo.
Me parece que llevar a la agenda de la reforma electoral los temas de la democracia directa es crucial para discutir en un tema sustantivo, no solo operativo de representación, con perdón de la expresión, el tema de recomponer la representación política y la legitimidad de las instituciones y los procesos políticos en México.
Lo último. Me parece una idea desafortunada, lo digo también con mucho respeto, la parada de querer resolver un problema muy complejo con una solución demasiado simple, que es desaparecer los institutos locales.
No me puedo extender por el tiempo, pero desde aspectos doctrinales la nuestra, no lo olvidemos, es una república democrática federal, la integran estados libres y soberanos que se han federado. Esos estados libres y soberanos tienen autoridades libres y soberanas que deben ser electas de una manera libre y soberana, y esto supone contar con instituciones que lo hagan.
Así de sencillo, por la parte doctrinal, pero además hay una parte logística que me gustaría simplemente plantear y recuperar en algún otro momento, tremendamente complejo, que puede poner en riesgo la operación del sistema en las elecciones, el ofrecimiento oportuno de sus resultados, y al final, la legitimidad de las autoridades.
Mi propuesta es, entonces, concluyo. Veamos primero las funciones y luego el órgano. Tenemos tres tipos de funciones y el órgano electoral, cualquiera que sea tiene que atacarlas por su propia naturaleza.
Las funciones locales de capacitación, localización, hasta la solicitud de anuencia para instalar casillas. Las funciones nacionales, como claramente el padrón y la credencial electoral, y las funciones combinadas, como, por ejemplo, la educación cívica y la fiscalización, que no puede ser nacionalizada de tajo, no ha logrado serlo, sino que requiere la participación local.
Por eso, pienso, termino, que la ruta no es desaparecer un brazo del sistema sin integrar a los dos brazos en una sola estructura funcionando sin contraponer ni amontonar, desde luego, los institutos locales con las juntas locales, desapareciendo los órganos permanentes, distritales y municipales donde los hay e integrando oficinas regionales que se puedan desdoblar, según el caso, para procesos electorales, sí, pero también participativos. Gracias, querido Javier, discúlpame si me pasé unos segundos. Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: No importa, por favor, no importa ni tantito. Todo es para bien, en este caso. Digo siete minutos y sé que va a ser más, pero un poco como para medir tiempo. Te mando muchos saludos Carlos, gracias. Muchas gracias.
Bueno, ya nos han llegado algunas preguntas de los diputados que en cuanto termine esta primera ronda me voy a permitir manifestárselas y para que sumemos, las respuestas o lo que ustedes ven, junto con la segunda participación que tendrán, ahora sí que a ver cómo le hacen, porque sí entiendo que luego el tiempo se nos corta y muchas gracias de nuevo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Angélica Bernal Olarte, de Colombia. Angélica, adelante, cómo has estado, muy buenos días.
La ponente Angélica Bernal Olarte: Muy buenos días, agradecer por la invitación a Graciela, es un honor poder estar acá en compañía de colegas tan destacados.
Yo quiero mostrar la experiencia colombiana desde un punto de vista histórico, en tanto desde muchas voces se ha caracterizado el sistema electoral colombiano como un sistema inestable, con unas dinámicas de cambio prácticamente permanentes hemos tenido grandes reformas electorales en el marco de nuestra Constitución de 1991, pero tuvimos una reforma electoral en el año 2003, volvimos a tener otra reforma en el año 2011 y en el año 2018, de nuevo tuvimos una reforma y en este momento que recién empezamos una nueva legislatura va a radicarse una nueva propuesta de reforma electoral.
Entonces, estamos en una dinámica de cambio permanente, que desde nuestras voces se señala como una gran debilidad democrática en donde no nos podemos poner de acuerdo en las reglas para determinar cómo escogemos a nuestras autoridades.
Y para un poco establecer alguna perspectiva de la comprensión de hacia a dónde tienden los cambios, pues nos tenemos que ubicar primero en esa histórica relación que Colombia ha tenido entre, desafortunadamente un conflicto armado interno, de más de 60 años, y la imposibilidad que hemos tenido para separar las armas del ejercicio electoral.
En nuestra historia lo veo como un involucramiento permanente de grupos armados en todo lo que tiene que ver con las elecciones. Y muchos de nuestros esfuerzos han sido hacia la construcción de paz.
De hecho, la Constitución de 1991, pues fue producto sí, de una iniciativa, una gran iniciativa y un consenso social, pero también en un momento álgido de la firma de un acuerdo de paz con varios grupos llevando las armas y se reinsertaron a la dinámica democrática.
La Constitución de 1991, entonces, representa para Colombia un gran consenso social y político alrededor de la idea de eliminar las restricciones que tenía nuestra democracia alrededor de la participación política ciudadana.
Fue una Constitución que se presentó como un impulso hacia la participación y la democracia directa, de modo que se cambió, por ejemplo, el sistema del conteo de votos, se asumió en un sistema de cociente de Hare... que es un sistema bastante proporcional, en la idea de que esto permitiera muchos sectores sociales en los territorios, presentarse a elecciones y tener buenas oportunidades de acceder a alguna curul en una corporación pública.
También otro sistema que trató un poco de dar respuesta a la idea que teníamos un sistema de partidos muy cerrados, un bipartidismo muy cerrado. Entonces, se trató que mediante este sistema de conteo de votos pues se rompiera con el bipartidismo, se crea un sistema que aquí se conoce como un sistema de aval y que los partidos no presentaban listas electorales, sino que avalaban candidaturas. Entonces, fácilmente el mismo partido podía avalar docenas de listas, en una idea de hacer más incluyente nuestro sistema de representación.
Luego hizo otras cosas muy importantes, como otorgar distritos o circunscripciones específicas para los grupos étnicos, todo el tema del voto programático... con los candidatos podían inscribirse a través de un programa, que luego podría ser exigible por los votantes, la segunda vuelta en la elección presidencial y la figura de la vicepresidencia.
Todos estos diseños institucionales, como les digo, orientados a la idea de ampliar nuestro sistema, de hacerlo más plural y fomentar la democracia directa. Pero muy rápidamente todos estos diseños pues chocaron con unas prácticas bastante problemáticas de nuestra cultura política, prácticamente pasan los partidos a tener más de 60, lo que hacía, por ejemplo, imposible, en términos de lo nacional, una negociación entre el Ejecutivo y el Legislativo, para sacar adelante hasta los proyectos de ley más básicos.
Prácticamente un presidente tenía que ir, congresista, congresista, a negociar, porque no había una estructura de partidos, tanto así que un profesor estudioso de estos temas, Pizarro, hablaba de nuestro sistema como un sistema de microempresas electorales, en donde los políticos casi, casi en un proyecto individual de llegar al Congreso, pero sin ningún tipo de orientación hacia la representación política, hacia la construcción, digamos, de proyecto de país, sino que fácilmente era a título individual.
Entonces, en el 2003, es decir, casi una década después, 12 años después, esto pues afectó mucho, no solamente a los partidos, sino en general a otros movimientos. No se veía clara la representación, mucho menos la participación directa, así que se decidió a reformar. Se cambió el sistema, se pasó de... que, aunque sigue siendo de corte representativo, pues cierra las oportunidades a las fuerzas más pequeñas, en la idea de que había que fortalecer los partidos.
Adicionalmente a eso, del cambio de reforma, que afectó bastante a los grupos políticos más pequeños, nos obliga a hacer alianzas o coaliciones, se establecen otros diseños, como el umbral, un mismo número de votos para entrar, digamos, al conteo de la asignación de curules.
En segundo lugar, se estableció que los partidos solo podrían presentar listas únicas a cada corporación pública, esas listas podían ser abiertas o cerradas y ahí, digamos, había un gran problema porque se intentó entonces que los partidos realmente fuera proyectos y propuestas colectivas, que le presentaran al país, precisamente, una serie de, digamos, de miradas sobre el futuro del país, pero cuando se dejó con la lista abierta, como preferente, pues realmente en la experiencia colombiana eso implicó que de nuevo los... siguieran teniendo un espacio, porque no era el partido el que determinaba los órdenes en la listas, sino que las listas eran organizadas por el de la votación que cada candidato tiene. Entonces, de nuevo se volvió a una dinámica bastante individualista.
De todas maneras, otro cambio que se hizo en el 2013 fue la obligación de que los partidos funcionen como bancadas en el Congreso, eso sí organizó mucho la labor legislativa y facilitó la coordinación entre el Ejecutivo y el Legislativo, en donde sí hay unas negociaciones obviamente para sacar adelante las iniciativas, pero ya no se hacen en lo individual, sino con las colectividades, esto implica que ya no fuimos... en promedio en las últimas elecciones entre 14 y 16 partidos teniendo asiento en las dos Cámaras, tanto en el Senado como en la Cámara de representantes.
No muchas críticas, en particular porque la financiación de las campañas políticas en Colombia es mixta, hay una parte que... gustado, pero hay una parte que es posible financiar de manera privada y aunque hay unos topes o unos límites, la realidad es que ningún... cumple con eso y en ese sentido pues hay una honda preocupación... no solamente ilegales, pueden ser legales, pero con intereses que terminan afectando la labor política, tanto en el Congreso como en el Ejecutivo.
En el 2011 tuvimos otra reforma, como les dije en el 2018 tuvimos otra reforma que se le... a la oposición y solamente menciona que esta cultura de la oposición también se implementó por pues el tema con el que empecé, la violencia que en ocasiones se ha impregnado en –digamos– todas las actividades electorales en Colombia. En Colombia se ha perseguido y se ha eliminado la oposición política y por eso en el último acuerdo de... que fue en el 2016, se acordó la necesidad de nuestra cultura de la oposición que organiza también en cierto modo el comportamiento de los partidos, pero sí se puede más adelante ahondo en esta temática. Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muchas, muchas gracias, Angélica. Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Pasamos para empezar a cerrar la primera ronda con dos de nuestros invitados. Agradeciéndoles, por supuesto que estén con nosotros. Flavia Carbonell Bellolio. Flavia, adelante, y muchas gracias. Muy buenos días.
La ponente Flavia Carbonell Bellolio (vía telemática): Muchas gracias. Agradezco mucho la invitación y también les doy la enhorabuena por esta iniciativa y por este debate de sistemas electorales comparados, también les auguro un buen camino en esto. Yo tengo una presentación, que no sé si comparto yo o comparte alguien, la puedo compartir yo también.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, muy bien.
La ponente Flavia Carbonell Bellolio (vía telemática): Que la voy a pasar rápido.
El moderador Javier Solórzano Zinser: ¿Ella se encarga? Sí. ¿Tú te encargas?
La ponente Flavia Carbonell Bellolio (vía telemática): Sí, vale. Bueno...
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sí, hazlo tú, si no te importa Flavia, adelante.
La ponente Flavia Carbonell Bellolio (vía telemática): No, no me importa. Entonces –ven ya mi pantalla– ¿cierto?
El moderador Javier Solórzano Zinser: Perfectamente.
La ponente Flavia Carbonell Bellolio (vía telemática): Perdón.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Estamos listos, eh.
La ponente Flavia Carbonell Bellolio (vía telemática): Bien. Entonces, yo voy a hablar sobre el sistema electoral chileno en el borrador o la propuesta de nueva Constitución, y para ello diré cosas muy breves sobre nuestra actual Constitución que es del año 80, que establecía este sistema electoral público.
Nosotros hasta ahora tenemos un sistema presidencial, donde la elección presidencial se rige, una cosa muy similar de lo que dio cuenta Ivana. Un sistema de mayoría con segunda vuelta, con balotaje, con la diferencia de que la mayoría se obtiene en la primera vuelta electoral, 50 por ciento más 1, entonces es electo presidente o presidenta.
Las relaciones parlamentarias del Senado y de la Cámara de Diputados han tenido –digamos– dos periodos, desde el regreso a la democracia, entre 1989 a 2013, el sistema electoral era binominal de lista abierta y se comportaba con los distritos y circunscripciones respectivamente que aparecen en la pantalla y tras una reforma constitucional del año 2015, transitamos de este sistema electoral binominal a un proporcional, como también lo han dado cuenta otra de mis compañeras, con una Cámara de Diputados compuesta por 155 personas, y dentro de estas 155 personas, son 28 distritos los que eligen entre 3 a 8 escaños por unidad electoral, dependiendo de la densidad de población.
Esa misma ley estableció una ley de cuotas, que limitó las candidaturas del mismo sexo, máximo de 60 por ciento a nivel nacional para cada partido. También en la Constitución y en el sistema actual hay ciertas elecciones locales, dirigió, derecho, perdón, a sufragio que con la reforma del 2009 se transformó en voluntario. Un servicio electoral que pasó al texto, digamos, a ser una modificación también a nivel constitucional el año 2015. Antes solamente era materia de ley y la otra orgánica que ustedes pueden visualizar, partidos políticos mencionados a propósito del derecho a asociación en la Constitución y con una importancia relativamente significativa.
En el sistema electoral, la propuesta constitucional, me gustaría dar cuenta muy muy brevemente en estos minutos de algunos principios generales que sientan, yo diría, el tono de la propuesta. Las disposiciones sobre participación y representación democrática, un apartado sobre sufragio y sistema electoral, y lo último no alcanzaré a verlo, pero es el sistema de justicia electoral.
Toda la propuesta está atravesada por esta idea de que Chile es un Estado social y democrático de derecho, y por la idea de que se trata de una democracia inclusiva y paritaria. Yo aquí solamente puse algunas normas como ejemplo. Esto no lo tenemos nosotros, sobre todo esta idea de democracia inclusiva y paritaria no la tenemos en la actual Constitución. Y en el capítulo cuarto de la Constitución, que se denomina de esta manera, se denomina Participación Democrática, parte con el inciso que establece que la democracia se ejerce en forma directa, participativa, comunitaria y representativa.
El último inciso también obedece a toda una negociación al interior de la convención, que se explica también en parte por la manera en que se produjo el estallido social y por la manera en que se formó esa Convención Constitucional con muchísima fuerza independiente también, debido a bastante desconfianza, crisis alguien dijo por ahí, en los partidos políticos y en una desafección hacia las instituciones políticas. Ahora, fíjense, no hay regulación especial sobre partidos políticos, hay cuatro menciones en la Constitución y son solo para prohibiciones. Se prohíbe afiliarse a un partido político si es que usted es juez, ministro, etcétera. Y eso se cambia por esta expresión, amplia actividad política organizada que, me imagino yo, que luego de aprobarse la Constitución tendrá que regularse debidamente.
También otro colega de este panel había señalado esta idea de democracia participativa y mecanismos de democracia directa. En este caso nosotros no tenemos actualmente casi ningún mecanismo de democracia directa a nivel constitucional. Pero ahora se establece expresamente que corresponde al Estado garantizar esta participación democrática e incidencia política a través de estos mecanismos de democracia directa y de una manera inclusiva y paritaria, como ya había señalado en un comienzo.
Una norma sobre democracia ambiental también. Esto yo creo que responde a la gran participación de movimientos ambientalistas en la Convención Constitucional incluso ahora tenemos un capítulo sobre naturaleza y medio ambiente que no teníamos, digamos, no tenemos en la Constitución vigente.
Como cuestiones también interesantes para mirar está la iniciativa popular de ley, que nosotros tampoco teníamos hasta ahora, e incluso la posibilidad de presentar una iniciativa de derogación total o parcial por parte de un grupo de personas. Eso tampoco teníamos... este tipo de mecanismos actualmente. Porque las demandas por participación fueron muy grandes, quizás ustedes saben, al interior de nuestra convención.
El sufragio está regulado aquí en el artículo 160. No voy a lograr abordar todos los puntos, pero les dejo las normas, por si después les interesa revisarlas. Y me gustaría, eso sí, señalar que... cómo se eligen en la propuesta los órganos, digamos, Ejecutivo y Legislativo. Seguiremos con un sistema presidencial. Algunos han hablado de atenuado, y atenuado precisamente porque ahora van a haber ciertas materias que históricamente corresponden a la iniciativa del presidente de la República, por ejemplo, gastos, respecto de las cuales también los parlamentarios van a tener iniciativa.
Va a seguir siendo un sistema de mayoría absoluto de votos válidamente emitidos para elegir al presidente o la presidenta de la República, en esto no habrá mayor variación. En lo que sí hay gran variación es la manera en que se compone el Legislativo. Un Congreso de Diputadas y Diputados más una Cámara de las Regiones.
También esto solo de contexto de una línea, pero ya vieron que ahora pasar a ser un Estado regional, está el nivel, la profundidad de la regionalización va a depender precisamente del tipo de competencias. Va a haber cuestiones que se van a mantener a nivel centralizado y esto también fue una demanda que ebulló muchísimo en el transcurso de la convención.
Es asimétrico en tanto ya no necesitaremos la aprobación de las Cámaras de las Regiones, que reemplazan al Senado para todas las materias de ley. Algunas solamente van a ser de competencia de la Cámara de las Regiones, no está explícitamente definido el sistema a nivel constitucional. Sí, el número no inferior a 155 integrantes en votación directa por distritos electorales, yo creo que esto no va a cambiar mayormente, más escaños reservados para pueblos y naciones indígenas, al igual que en la convención. Aquí paro.
La Cámara de las Regiones, nosotros tenemos actualmente 16 regiones, van a elegir 3, a lo menos 3 representantes por región de manera paritaria. Ya me han levantado 2 veces la mano, así que lamento haberme pasado del tiempo.
El moderador Javier Solórzano Zinser: No importa.
La ponente Flavia Carbonell Bellolio (vía telemática): Dejo a su disposición estas láminas para que las puedan estudiar quizá con mayor profundidad.
El moderador Javier Solórzano Zinser: No importa. Eso es lo malo de los que estamos de este lado, porque uno quiere seguir, además, escuchando. En un sentido, te ofrezco una disculpa si fui insistente.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Fíjense que, lamentablemente, la diputada les va a decir unas palabras ahora. Se tiene que ir porque tiene una reunión con el secretario de Gobernación, que creo que es figura similar en todos nuestros países. Además, ella va a seguir por Zoom todo el proceso. Pero quisiera decirles unas cuantas palabras antes de retirarse.
La presidenta diputada Graciela Sánchez Ortiz: Muchísimas gracias. No me queda más que agradecerles su valiosa participación, sus aportes que, sin duda alguna serán considerados porque nos están dando la posibilidad de conocer y comparar cómo estamos en América Latina para poder tomar decisiones aquí en la Cámara de Diputados.
Muchísimas gracias. Les mando un saludo, un abrazo y que todos estén bien. Muchísimas gracias aquí al conductor, a Javier Solórzano, por esta oportunidad de compartir juntos en este foro. Hasta pronto.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias. Muchas gracias, diputada.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Vamos a cerrar esta primera ronda con Salvador Romero Ballivián, de Bolivia. Salvador, además, qué intensidad han vivido nuestros países en los últimos años, diría yo, y algunos las estamos viviendo. Adelante, Salvador.
El ponente Salvador Romero Ballivián (vía telemática): Muchísimas gracias por la invitación. Un poco, a diferencia de los colegas que me han precedido en el uso de la palabra, quiero presentar algunos elementos comparados sobre los procesos de reforma electoral política en América latina en las últimas décadas.
Señalar algunos de los elementos que facilitan, que favorecen el éxito en alguna reforma o que, por el contrario, le genera complicaciones.
El primer elemento que resalta para una reforma política y electoral exitosa es que se refiere a acuerdos mínimos entre el oficialismo y la oposición, mejor si estos acuerdos pueden ampliarse a un consenso social. Se están redefiniendo las reglas del juego político y no es un tema menor.
Por tanto, no se trata solamente de poder reunir, de tener la mayoría de los votos para aprobar en la legislación, sino que se necesita que en esto haya acuerdos mínimos básicos entre el gobierno, el oficialismo, de una manera más general, y la oposición. Dicho de otra manera, esta construcción de la mayoría para la reforma de obtener la mayoría de los votos no es solamente asunto aritmético, es, sobre todo, un principio político.
Otro de los elementos que destaca para una reforma política electoral efectiva es que haya o que esa reforma sea la respuesta a problemas verdaderos. Esto puede parecer curioso a primera vista, pero se ha observado en muchos de los países en América latina que las reformas parten de un diagnóstico equivocado, es decir, que no identifican de una manera correcta cuál es el problema y, por lo tanto, se llevan o se producen reformas que no consiguen el objetivo deseado.
Es muy importante poder ser certeros en el diagnóstico, identificar problemas de verdad y no solamente realizar como ha sucedido en varios países, reformas que son solamente de fachada, reformas que son para sajar de una presión popular que exige cambios o en algunos casos también hay que señalarlo, de un seguimiento que puede ser a veces acrítico de algunas modas para tratar de ganar notoriedad.
La reforma también requiere, un poco en línea con lo que señalábamos inicialmente, imparcialidad política. La reforma política exitosa no puede ejecutarse teniendo sesgos a favor o en contra de ningún actor político. La neutralidad de las reglas que se aprueban por supuesto serán una base para la construcción de ese consenso entre oficialismo y oposición, y también, por supuesto, que amplía la posibilidad de una aceptación social de estas reformas.
También es importante considerar el tiempo adecuado para una reforma electoral, una reforma política y acá creo que es importante que esas reformas políticas se den a un tiempo prudente de las siguientes citas electorales. Cuando las reformas se ejecutan muy cerca de un proceso electoral, ciertamente, los actores pueden calcular cuáles pueden ser sus resultados electorales y tratar de adecuar las normas a esa expectativa de resultados, sean buenos o sean negativos.
Cuando uno elabora una reforma más lejos de un proceso electoral, tiene más posibilidad de hacerlo con una visión más del bien común, porque no sabe exactamente cuál va a ser su posición electoral en las siguientes citas electorales.
Al mismo tiempo, es fundamental que las reformas cuenten con solidez técnica, me refiero a evitar, obviamente, las lagunas, inconexiones, contradicciones y muchas veces en esto es útil, sobre todo, cuando estamos hablando de las reformas electorales más específicas, que haya una participación y contribución de los organismos electorales, que son quienes administran ya sea la parte más técnica, logística, administrativa del proceso o los componentes jurisdiccionales conocen con más detalle escuchar su voz para acompañar estos procesos de reforma, normalmente en los distintos países le pone un sello de más solidez técnica.
Y, finalmente, es indispensable –con esto voy concluyendo– que existe una auténtica voluntad política a la hora de hacer la reforma y a qué me refiero con este punto, que en muchos países se han aprobado reformas, pero estás quedan vacías en su verdadera aplicación, en su verdadera implementación, porque los actores políticos se limitan a un cumplimiento de la letra de la reforma e ignoran el espíritu que animó esas reformas.
Por lo tanto, es importante, fundamental de hecho, que en el momento de la implementación se tenga en cuenta no solamente la letra, sino el espíritu de las reformas. Y aquí yo me detendría. Agradezco la oportunidad de haberlos acompañado. Los voy a poder acompañar unos minutos más, luego lamentablemente tengo algunos compromisos que ya estaban previstos, quizá no pueda acompañarlos hasta el final de la sesión, pero de todas maneras agradezco la invitación y la oportunidad de haber escuchado a las y los colegas.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muchas gracias, Salvador. Gracias por tu participación, muchos saludos. Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Si les parece hacemos una segunda ronda. Yo les propongo, si ustedes lo consideran, con dos caminos. Lo que ustedes quieran agregar, incluso respecto a lo que han escuchado, lo que quieran todavía profundizar y yo les planteo algunas de las preguntas de los diputados que ya están ahorita echados a andar para escuchar, y demos una segunda ronda si les parece, cinco minutos cada quien. Yo creo que podría ser un tiempo suficiente para cualquiera de las opciones que ustedes determinen.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Miren, lo primero es lo siguiente. A ver, empezamos. El diputado Juan Ramiro Robledo dice: ¿Qué razones dan la categoría constitucional a una reforma? Y también pregunta Benjamín Robles Montoya, diputado. Dice: Considerando la experiencia internacional, ¿cómo podemos garantizar en esta reforma una verdadera elección de perfiles profesionales y neutrales para integrar el árbitro electoral? Que es una de estas grandes preguntas que todos por ahí tenemos. ¿Se trata solo de un asunto de calidad de democracia y madurez democrática? ¿Existen en el ámbito internacional mecanismos para garantizar la neutralidad de los árbitros electorales?
Lanza otra pregunta. ¿Son necesarias las reformas electorales y por qué? ¿Con qué periodicidad se dan los cambios políticos electorales en América Latina, que de alguna otra manera ustedes nos han ido conversando, nos han ido contando cómo van las cosas? Es la diputada Graciela Sánchez Ortiz.
Viene una última pregunta. Es evidente que una reforma constitucional obedece a un contexto político y social específico. Bajo esta tesitura quiero preguntarle particularmente, maestra Ivana, la pregunta es para ti, ¿qué errores considera que deben evitarse a toda costa en cualquier ejercicio de reforma electoral nacional?
Muchas gracias, diputado Javier Casique Zárate y también gracias, y le manda una felicitación a la comisión de esta presidencia por su apertura a la discusión de estos temas que también acá adentro los consideramos de enorme importancia. Y te regreso el abrazo, diputado.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Entonces, ¿les parece que entremos en la misma dinámica como fuimos? Y luego, si te parece, Ivana, tú sabrás ahí el tiempo que necesites. Si te parece, Rafael, empezamos contigo en función de estos dos planteamientos que he hecho.
El ponente Rafael Estrada Michel: Claro que sí, Javier. Bueno, es particularmente interesante la pregunta del diputado Juan Ramiro Robledo, porque da la impresión que le llamamos reforma constitucional a cualquier cosa que formalmente integremos al texto constitucional.
Yo creo que hay una materia propiamente constitucional y otra que desciende a los ámbitos meramente administrativos, de organización. Sabemos que en la tradición mexicana se han tratado de blindar de reformas eventuales, una serie de materias que en realidad no son propiamente constitucionales en tanto que no están ordenadas de manera directa a la promoción, respeto y tutela de la dignidad humana a través de mecanismos de división y de reparto de poderes, sino que son cuestiones que han sido útiles en determinadas circunstancias, o programas de partidos o bien en manifiestos ideológicos que no necesariamente son compatibles con lo propiamente constitucional.
Me parece que en el caso del artículo 41, en la forma de estructurar al órgano electoral y también de organizar las elecciones, hemos caído muchísimo en detalles administrativos, regulatorios que no me parece tendrían que estar en una fuente jurídica como es una Constitución.
Pero en fin, también es cierto que el orden constitucional mexicano, y lo vamos a ver esta semana tanto en la discusión de la Suprema Corte como en la de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, abarca mucho más que en los 136 artículos no transitorios del texto constitucional.
Es decir que la Constitución es hoy mucho más que el mero texto, y en ese sentido el intérprete y el legislador es uno muy importante, es el auténtico, digamos. El intérprete tiene que estar muy, muy abusado a la hora de saber cuándo se está hablando de algo que constituye a la república y cuándo no.
Y aprovecho esta muy interesante pregunta para profundizar en algo que dejé en el tintero, yo creo que la iniciativa del Ejecutivo federal, en el caso del artículo 116 no es muy feliz, en el sentido de que yo preferiría que se dejara a los estados de la Unión, con un profundo sentido federalista, que de conformidad con sus circunstancias, sus características determinaran qué modelo de representación, en sus legislaturas locales, conviene más.
Yo soy de los que creen que si vamos a avanzar hacia el sistema parlamentario lo vamos a hacer desde las entidades federativas, como pasó con los órganos constitucionales autónomos, hacia el nivel federal. ¿Por qué creo esto? Bueno, pues porque son muy, muy interesantes experimentos los que se hacen en los estados y, de repente, ponemos una camisa de fuerza muy, muy sólida y evitamos que se constituyan y se organicen como mejor convenga a sus circunstancias particulares.
Un ejemplo muy interesante y muy importante en la República mexicana es el estado de Nuevo León, que, para nuestras compañeras y compañeros latinoamericanos, pues es un estado importantísimo de la federación, muy, muy trascendente, ahí está una de las ciudades más pobladas del país y, hasta hace muy poco tiempo tenía un modelo de legislatura, con una organización puramente de mayoría. Diputadas y diputados, exclusivamente de mayoría relativa, no tenía sistema proporcional.
Y, bueno, avanzaba conforme a sus características, conforme a sus circunstancias, así es que yo no impondría un modelo puramente proporcional a los congresos de los estados.
Y, bueno, una cosa que no resuelve, es a lo que me he referido, sobre la representación puramente proporcional en la Cámara de Diputados, es el problema del transfuguismo, no se resuelve qué pasaría con un diputado, una diputada que abandonara su grupo parlamentario, por lo tanto, de alguna forma desconociera el resultado meramente proporcional que los votantes le dieron a su lista.
Estos plurinominales, en mi concepto, habría que penar severamente el hecho de que abandonaran su fuerza política, porque es evidente que la voluntad popular se manifestó en favor del grupo que los postuló en la lista y no de él o de ella en lo particular.
Y una última cuestión, Javier, creo que también es importante que hablemos, así como hablábamos de convertir a la Ley de Egresos en una auténtica ley, no en un mero presupuesto que solo apruebe una de las cámaras, también creo que sería importante que nos definiéramos un poquitín en esta reforma que no ha tenido aplicación práctica porque no se han dado las condiciones, que es reciente, del sexenio pasado, de los convenios de coalición, de los convenios para gobiernos de coalición.
Porque con un sistema puramente proporcional, es muy factible que se requiera cada vez más, dado que habrá, como magníficamente han expuesto las doctoras, habrá un mecanismo que combata de manera más frontal el bipartidismo. Bueno, es muy probable que se requieran cada vez más convenios para generar gobiernos de coalición que resulten a un tiempo estables y eficaces.
Me parece que la reforma constitución, si vamos a avanzar a la proporcionalidad pura, no puede dejar de tomar en cuenta esto y quizá tenga que meterle una reforma a aquella, hasta el momento, no instrumentada reforma constitucional en materia de gobiernos y convenios de coalición. Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias, muchas gracias, Rafael.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Ivana, si no tienes inconveniente, te repito la pregunta, por si hubiera ahí algún asunto, por la rapidez con que luego se dan las cosas. Y, además de la opinión que te merezcan otros temas. ¿Qué errores considera que deben evitarse a toda costa en cualquier ejercicio de reforma electoral nacional? Adelante, Ivana.
La ponente Ivana del Valle Piccardo: Gracias. Yo me concentraría en dos elementos en relación a este punto y un poco tomando la experiencia del caso argentino y quizás algunos rasgos de otros sistemas. En primer, presuponer que las bondades de ciertos mecanismos en los sistemas comparados pueden funcionar sin previamente hacer un diagnóstico sobre bases sociológicas del país en el cual se van a adoptar e implantar ciertos mecanismos.
Por ejemplo, yo obvié, no sé completamente si es por torpeza propia o porque la práctica no tenía ningún impacto, mencionar que, en efecto, la reforma del 94, en mi país, se incorporaron mecanismos de democracia semi-directa. Sin embargo, no han tenido ningún impacto real en la participación en cuestiones que podrían determinar un montón de cuestiones relevantes, como son normas del propio sistema de la que sanciona el Congreso de la Nación.
Entonces, yo creo que lo que hay aquí es concentrarse en las cuestiones, digamos, objetivas, teóricas, de lo bueno que implicaría agregar al sistema de mecanismos de democracia semidirecta, por esta crisis de representación, y advertir que quizá el problema está antes, cuando al incorporar esos mecanismos tenemos que asumir que las cajas de resonancia son las mismas.
Congreso de la Nación sí tiene que analizar una iniciativa popular, el Poder Ejecutivo y el Legislativo, planteando un referéndum, un plebiscito y luego recogiendo la opinión, y la desconfianza que existe en la población sobre esos órganos, en definitiva, que termina de definir aquellas opiniones en estas instancias intermedias entre la acción y... ese sería un punto.
Es un déficit habitual de querer incorporar grandes mecanismos sin considerar cuáles son los presupuestos que tenemos en cuenta a la hora de entender que van a ser eficaces para lo que pretendemos regular.
Y el otro punto tiene que ver con el federalismo, porque creo que es una problemática que atraviesa y que a México le preocupa mucho también, si bien tenemos, digamos, federalismos con rasgos diferentes, hay puntos o núcleos, digamos, en común.
Y esta idea, creo, de entender falsamente que se garantiza el federalismo asegurando una cantidad determinada, igualitaria de representantes por cada uno de los distritos electorales, entidades federativas, de provincias y locales, con autonomías o con la cuota de poder político que tenga cada régimen, sin atender al diseño de distritos electorales del Estado federal, porque finalmente lo que puede determinar y más aún en sistemas federales y presidenciales, en sistemas presidencialistas, porque lo que va a terminar de definir la conducción del país, en rasgos centrales de un presidencialismo, es la concentración de población en ciertos distritos.
Y entonces, esa inercia, digamos, de pensar que la organización paritaria de los estados locales con representantes es suficiente para garantizar los intereses de todas las partes del todo, sin considerar el impacto negativo que tiene, la densidad poblacional dispara en el territorio de la nación. Eso diría, como dos elementos a considerar, pero si hay más oportunidad, podemos avanzar en otro. Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Sale. Muchas gracias, Ivana, gracias. Bueno, Carlos ya nos había anunciado que lamentablemente se tenía que retirar.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Entonces, si te parece, Angélica, vamos contigo, para estas preguntas que surgieron de parte de algunas de las y los diputados, más algo más que quisieras complementar respecto a tu participación, que entiendo que siete minutos para muchos de estos temas realmente son pocos.
La ponente Angélica Bernal Olarte (vía telemática): Bueno, yo quisiera concentrarme en particular en uno de los temas que me parece más interesante en las preguntas que han planteado, y es esa idea de la neutralidad de los sistemas electorales y que la pregunta por tal debería ser la consideración en términos de lograr u obtener un sistema electoral neutral.
Yo creo que esa es una cuestión debatible en términos de que creo que no, primero, pues no hay un sistema electoral perfecto. Creo que, como anotaba la colega anteriormente, en general los sistemas electorales deben adaptarse a las características sociales, políticas, históricas de cada sociedad.
Entonces, personalmente pienso que no hay como una aplicación de la formula que funcione en todos los contextos, principalmente porque estamos hablando del campo político, que es sumamente, digamos, está plagada de conflictividad y en países con desigualdades hondas, pues la política realmente es un campo en disputa, entre ideas, entre perspectivas, tesituras, y en ese sentido yo sí creo que, lo que podemos encontrar en muchos estudios es más que neutralidad como ideal para un sistema electoral encontramos, más bien, deseos de transparencia, de que las elecciones democráticas sean transparentes, en donde los resultados provengan directamente de la voluntad popular, sin ningún tipo –digamos– de sesgo por parte del conteo, del sistema de conteo, el sistema de asignación de curules.
Entonces, pero que los sistemas electorales deben dar garantidad (sic) de transparencia, de eficiencia, en términos, digamos, de... se logra obtener una idea precisa y veraz de lo que la UNTAD o CONAD)... eficacia en términos de lograr estilos mejores... para obtener los fines... personal político y que la voluntad popular, digamos, establezcan quienes ganan las elecciones.
Entonces, yo no creo tampoco en ese sentido, en esta idea, ni en la perfección, ni en el... del sistema electoral. Porque en todo caso, yo creo que parte de quienes nos escuchan hoy, es que las reformas... tienen propósitos políticos y en sistemas y en democracias recortadas o limitadas, pues a través de los sistemas electorales se adquirió avanzar hacia la mejor representación del pluralismo y a la inclusión política de sectores que pronto históricamente habían estado marginados, y esos son propósitos políticos.
Y en ese sentido, pues uno piensa que las reformas sí son necesarias, porque la dinámica institucional... cambio social. Hoy en día tenemos sectores sociales que ocupan un lugar protagónico en la disputa de lo público, que tienen proyectos de país o nación. Entonces mal haría el sistema electoral ya... anquilosado, anclado o basado, que ya no corresponde con la coyuntura actual.
Esto en América Latina en los últimos 20 o 30 años hemos tenido, por ejemplo, reformas hacia la adopción de sistemas de cuotas y eso no es algo como caprichoso o como si fuera una moda, simplemente que se ha entendido que a través de la reforma electoral con mayoría de cuota, se logran una mejor representación, se logra profundizar en la democracia en los países, en tema territorial también, como en el sistema electoral sirve a los propósitos de eliminar las desigualdades injustas que en ocasiones hay la representación política de los sectores menos poblados, por ejemplo.
Entonces, en ese sentido yo sí creo que hay un... ahora, es ... en Colombia, que todo el tiempo estamos reformando, porque finalmente uno no alcanza a ver cuáles son los efectos del diseño institucional. Aquí como que no funcionan las primeras elecciones y ya lo queremos cambiar. Entonces, es como lograr unos procesos un poco más sensatos en donde, claro, hay que reformar, hay que innovar, en términos de los... sistemas institucionales, para tratar de... en cómo cambia la sociedad, pero también hay que tener cierta sensatez en términos de esperar a cuáles son los efectos de los nuevos diseños institucionales, ver sus resultados y analizar ahí sí, de acuerdo a los datos concretos que es lo que hay que mejorar.
Entonces mi... modificación como en el caso colombiano, pero tampoco abandonar la idea de que los sistemas electorales se tienen que adaptarse al cambio social, como lo que quería anotarlo. Gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias Angélica. Flavia, vamos, para cerrar esta ronda. Bueno, penúltima participación para cerrar la ronda. Adelante, Flavia.
La ponente Flavia Carbonell Bellolio (vía telemática): Sí. Muchas gracias. Voy a ser muy breve, estoy de acuerdo con varias de las ideas que han dicho, expresado, quienes me han rpecedido en el uso de la palabra. Estoy de acuerdo con lo que decía, en primer lugar, Rafael Estrada que, digamos, la categoría constitucional o no de una reforma electoral, va a depender de muchos factores. Esto es una cuestión que se ha discutido, cuanto tendría que haber quedado en nuestra propuesta constitucional y cuánto no, quedó una Constitución completamente abultada, según algunos, con casi más de 400 artículos, y eso –digamos– lo que hace es limitar nada más... 388, limita la regulación legislativa.
Entonces, yo creo que ahí tendría que haber una especie de equilibrio entre aquello que debe quedar consignado en la Constitución y permitir el desarrollo legislativo, y también un cambio legislativo por una mayoría simple, que es más sencillo que andar reformando, también a lo que decía Angélica, todo el rato la Constitución.
Ahora, esto puede tener una explicación. El impulso por regularlo todo en la Constitución también en nuestro caso es una desconfianza hacia nuestras instituciones, hacia cómo funciona nuestro Legislativo. Entonces, por qué lo va a regular el legislador, imagínense. Sosteniendo que somos democracia, ese es el temor. No se lo dejemos al legislador, amarrémoslo a nivel constitucional. Entonces eso explica, yo creo, muchos de estos cambios ahora restringidos a los cambios en el sistema electoral.
Estoy de acuerdo también que un sistema electoral, el diseño de un sistema electoral tiene que ser funcional a un propósito, por ejemplo la profundización del sistema democrático con ciertos apellidos: pluralista, inclusivo, paritario, participativo, con consideración de las desigualdades territoriales, como es en el caso de Chile. Esto del regionalismo no es que surja de la nada, surge de una centralización del poder y de una notoria desigualdad de la riqueza en nuestra capital, en Santiago, con perjuicio para los territorios mucho más alejados.
También estoy de acuerdo que estos mejores diseños teóricos no siempre funcionan en la práctica. En el caso de algunas de estas reglas de la propuesta vamos a tener que esperar el desarrollo legislativo. Como decía Ivana, uno puede incorporar mecanismos de participación de democracia directa y puede que no funcionen. O sea, no sabemos, nosotros no tenemos ninguna cultura de mecanismos de democracia directa. Ahora, entre comillas, han funcionado para saber si queríamos o no el cambio constitucional. Tenemos que esperar el plebiscito de salida del 4 de septiembre. Pero no tenemos ninguna cultura de esto, como sí lo tienen otros países en América Latina, donde aquello funciona. Y, por lo tanto, una institución diseñada de esta manera a nivel constitucional no va a producir el cambio, eso siempre lo sabemos, un cambio cultural, político, social, y se van a requerir otros elementos. Entonces sí deben adaptarse los sistemas electorales a las demandas sociopolíticas en este sentido, en el sentido de profundizar el sistema democrático.
Solamente querría terminar con que, en el caso de esta propuesta, que se ha discutido muchísimo esta idea de la Cámara de las Regiones, en contra de eso, de la Cámara de las Regiones. Pero han quedado más bien, diría yo, además acotadas algunas de estas competencias. Se ha fortalecido la Cámara de Diputados, que antes, digamos con el diseño actual es muchas veces frenada por el Senado. O sea, responden a la contingencia. Entonces siempre está la atención entre cuánto del diseño responde a una contingencia y cuánto debe adaptarse a estos modelos teóricos o ideales que han funcionado mejor en otros países. Me imagino que en el caso mexicano estas mismas cuestiones afloran a propósito de esta reforma electoral. Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias, gracias, Flavia.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Salvador, si te parece, cerramos esta ronda contigo. Adelante.
El ponente Salvador Romero Ballivián (vía telemática): Perfecto. Muchísimas gracias. Sobre los temas que se han planteado, algunas reflexiones rápidas. En primer lugar, sobre qué debe de estar a nivel constitucional. Creo que una, de las tendencias de América Latina no son necesariamente saludables, es la de recargar los textos constitucionales con mucho detalle, con mucho aspecto que pudiera ser negado incluso reglamentario, y luego esto termina generando un corsé que hace difícil cuando cambia un poco la coyuntura el poder adaptar, porque eso ha terminado encasillado en la Constitución.
Por lo tanto, creo que un principio saludable es que... si reformas constitucionales hay, hayan, estas se limiten a señalar los principios generales y dejen a una normativa inferior el ajuste de los detalles o de los aspectos menores y, por lo tanto, también pueden cambiarse luego con más facilidad si cambian algunas coyunturas.
El segundo elemento, sobre la periodicidad de las reformas, por supuesto es variable, aunque América Latina es una región que hace muchas reformas y cambios a su legislación política y electoral. De hecho, es la religión del mundo que más lo hace, y hay algunos países que han llevado incluso esta práctica a que, por ley, después de cada proceso electoral nacional revisa su legislación y tienen una metodología diseñada para el efecto. En otros casos, por supuesto estas reformas tienen un carácter menos sistemático que aplican en estos países.
Finalmente, una última reflexión sobre la imparcialidad de las autoridades electorales. Aquí se pueden colocar disposiciones legales, constitucionales, puede haber normas, pero lo que señalaba en mi intervención inicial, la importancia no solamente de respetar la letra, sino también el espíritu de la reforma.
Encontramos muchos países que las disposiciones indican que las autoridades electorales deben ser imparciales y, sin embargo, es muy sencillo, muy evidente y muy público para toda la sociedad identificar el color de las autoridades electorales. Se han respetado ciertos procedimientos que estaban fijados en la norma, pero se ha incumplido claramente el espíritu de la ley.
Por tanto, creo que es fundamental lo que indicaba en la aplicación, en la implementación, que no solamente se cumpla con la letra de esas reformas, sino con el espíritu. A veces es muy difícil demostrar que se incumplió la regla porque se cumplió estrictamente con lo que señala la letra, pero claramente a la sociedad le parece que se incumplió el espíritu de la ley. Esa es una atención complicada y fuente de conflicto y de crisis políticas posteriores. Hasta aquí me quedaría en tiempo. Muchísimas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muy bien. Gracias. Miren, si les parece, después de esta muy, muy grata conversación, les diría que está entre nosotros también el diputado Javier Cacique, que ahí lo alcanzan ustedes a apreciar en su pantalla.
Si les parece, nosotros nos hemos, acá en México, los diputados, las diputadas, pero digamos así, la sociedad misma se plantea que debemos cambiar, no debemos cambiar; tenemos tiempo, no tenemos tiempo. Tenemos procesos electorales muy importantes el año que entra, sobre todo en un estado, porque es un estado muy grande, que tiene una densidad poblacional alta, que tiene una gran cantidad de distritos, tiene una gran cantidad de votantes, que es el estado de México, que es circunvecino a la capital del país. Luego, tenemos elecciones en 2024. Las elecciones de 2024, en sentido estricto, empiezan en septiembre de 2023.
Entonces, estamos con ese tema del tiempo también, se puede, no se puede, en fin. Si les parece, con estas observaciones que les hago junto, créanme, con una... Creo que la Cámara de Diputados ha sido verdaderamente acuciosa en ir detalle por detalle de todos los componentes de los procesos electorales. Si no les importa, que nos den algunas conclusiones de estos elementos que ustedes consideran que no pueden dejar de pasar por alto ni en la experiencia de nuestros países.
Los países de ustedes, como el nuestro, han pasado por procesos electorales intensísimos, de enorme fuerza, de enorme participación, incluso con muy bajo abstencionismo, que esto también es algo interesante.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Entonces, si les parece, dejo la palabra como empezamos. Que nos den unas conclusiones y con eso estaremos terminando. Rafael, si te parece, empezamos contigo.
El ciudadano Rafael Estrada Michel: Bueno, querido Javier, el país mío es este, es México. Quiero agradecer la riqueza de las experiencias comparadas. Yo he aprendido muchísimo de lo que nos han dicho las doctoras y los doctores. Se los agradezco muy cumplidamente, y resaltaría lo que nos han mencionado, los modelos electorales y de representación tienen que estar apegados a las circunstancias específicas de los lugares.
No podemos simple y llanamente, lo hemos hecho muchas veces en nuestra historia y nos ha salido muy mal, la imitación extralógica. En cuanto a las reglas para integrar un árbitro electoral que al mismo tiempo sea eficaz y que se comporte como corresponde, a una democracia constitucional, yo solo quería decir que también esto está concatenado a la idea de un control parlamentario efectivo.
Es decir, nos preocupamos demasiado por los mecanismos de designación de los árbitros electorales, incluso en la iniciativa de reforma de los magistrados y las magistradas del Tribunal Electoral y no digo que no sea importante, por supuesto, la designación, pero es mucho más importante sujetarlos a un mecanismo efectivo de rendición de cuentas, de que nos digan por vía del parlamento cómo es que están actuando, cómo es que están aplicando los recursos, que tanta ha sido su imparcialidad, cómo han cumplido con los principios y valores constitucionales y creo yo que una buena reforma al mecanismo de integración de nuestro Congreso, insisto, nos podría llevar a mecanismos de control no solo presupuestario, pero principalmente presupuestario, mucho más efectivo por vía del Congreso.
De nueva cuenta mi agradecimiento por el privilegio de haberlas escuchado, de haberlos escuchado y muchas gracias a las diputadas, a los diputados y a ti, querido Javier.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Te mando un saludo, Rafael. Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Ivana, te parece que sigamos contigo. Adelante.
La ponente Ivana del Valle Piccardo: Bueno, quiero aprovechar que no dije inicialmente agradecer a todas las personas que nos convocaron para esta instancia, me parece muy importante lo que están haciendo, sobre todo, porque más allá del mecanismo por el que finalmente se incorporen cambios en los sistemas, es decir, por vía constitucional como aclaraba en relación al proceso argentino o por otras vías legislativas, lo importante es entender claramente el impacto directo, neurálgico que tienen los sistemas electorales en sentido estricto y todo lo que, digamos, adyacente a esto en la forma en que nos concebimos como pueblos democráticos, cómo nos concebimos en relación a nuestros federalismos, cómo respetamos las autonomías locales y cuánto estamos dispuestos a ceder en función de un objetivo, digamos, inmediato y directo, pero que aparece como una respuesta quizás mediada por ciertos arreglos institucionales que es el compromiso real con los derechos fundamentales de las personas, de las regiones, de los pueblos.
Entonces, la verdad es que deseo que lleguen a muy buen puerto, que seguramente será y que se constituya en un buen foro permanente y que esta reforma sea un faro para toda Latinoamérica. Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias, Ivana.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Continuamos para ir cerrando, Angelica, adelante, tienes la palabra.
La ponente Angélica Bernal Olarte: Reiterando mis agradecimientos y reconociendo las distintas intervenciones de las que también aprendí mucho. Quisiera señalar como punto de cierre pues la centralidad que tiene seguir construyendo la democracia. Finalmente, es un propósito colectivo profundizar las democracias, hacerlas más pluralistas, trabajar por la inclusión política de sectores que históricamente han sido los marginados, lo que tal vez sean propósitos que exceden el alcance en cierto sentido de las reformas electorales, pues creo que ese sí puede ser una fuente de inspiración. Y puede ser como un propósito mayor y mayúsculo que ilumine como un foro el camino reformista.
Necesitamos democracias en donde el poder político no esté concentrado, en donde haya un equilibrio entre los Poderes. Sabemos que tenemos una larguísima y consolidada tradición presidencialista y que nuestros parlamentos en ocasiones no son precisamente los más representativos, pero precisamente por eso yo creo que debemos de seguir trabajando en equilibrar nuestros sistemas políticos y en que de verdad el poder político no se concentre en pocas manos o en pocos partidos, sino que realmente haya una expresión plural de las sociedades.
Y, finalmente, quisiera señalar ese otro gran propósito de la transparencia, de lograr sistemas electorales que sean transparentes, cuyos resultados, cuyos marcos, no resultados de las elecciones, sean impredecibles, sino que, como garantía además democrática, sino que haya unas condiciones en la competencia electoral que permitan precisamente que todos los actores sientas que las reglas del juego son justas e igualitarias para con los actores.
Entonces, también deseándoles todos los éxitos y, por supuesto, que a la espera de poder seguir construyendo conocimiento de esta manera. Me parece sumamente útil no solamente para el país anfitrión, sino para... evitar. Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Gracias, Angélica. Saludos hasta Colombia.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Pasamos, Flavia, adelante. Cerramos hasta Chile.
La ponente Flavia Carbonell Bellolio: Muchas gracias. Yo voy a decir cosas muy breves. Estoy de acuerdo con todo lo que se ha dicho, les agradezco la invitación. Espero que el proceso sea fructífero. Solo voy a contar una especie de anécdota, pero que tiene que ver con si nos tomamos o no en serio la democracia y los mecanismos de participación democrática.
Hace unos días, un ex senador de la concertación, o de la concertación que ha sido un poco también desplazada últimamente en la política chilena, fue a un programa de televisión para abogar por el rechazo. Y esta persona decía lo siguiente: Es que esta Constitución no nos representa, no representa a mi sector, que es de centro-izquierda. No nos representa a nosotros. Hemos sido excluidos.
Este era el discurso, y la persona que estaba al lado le dijo lo siguiente: Esto es lo más absurdo que yo he escuchado. Excluidos, ¿en qué sentido? Primero, elegimos, un 80% de la ciudadanía decidió aprobar para iniciar una convención constitucional.
En segundo lugar, esta convención fue electa y las y los convencionales aprobaron la mayoría de las normas por un quórum superior a los dos tercios que preveía al reglamento de la Constitución. Es decir, había votos de centro y de derecha.
Entonces se daban varios ejemplos. Eran 155, la mayoría era 103 y la mayoría de las normas fueron aprobadas por sobre 117, 120, incluso 130 votos. Entonces, ¿En qué sentido? Si tú te sientes excluido porque no te gustó este juego democrático. Te sientes excluido porque no ganó tu idea u otro tipo de cuestión.
Entonces también haciendo una reflexión. Estos sistemas para reformar un sistema electoral para fomentar esta democracia participativa, yo creo que hay que creer firmemente en estas bases que muchos de los colegas han señalado. Creer en que deba ser pluralista, inclusivo, paritario, participativo.
Sí, luego la clase política reacciona diciendo: Este mecanismo no funcionó porque me excluyeron, aunque tuvo representantes, aunque votó en favor de los proyectos, porque no le gusta el resultado, aquí tenemos un problema.
Entonces simplemente quería poner esta anécdota sobre la mesa, que es una que está siendo mucho la ex concertación en nuestro país de que estamos. La derecha ya lo sabemos, pero la ex concertación está diciendo: hemos sido excluidos porque no me ha gustado cómo quedó regulado tal o cual aspecto. Solamente cierro con eso y enhorabuena, y que sigan muy bien adelante con su proceso de reforma.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muchas gracias. Es una anécdota que por todos nuestros países pasa seguramente.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Cerramos, Salvador. Adelante.
El ponente Salvador Romero Ballivián: Gracias. Si alguna conclusión pudiera de todo lo que he venido señalando y de todo lo que se ha señalado a lo largo de las otras intervenciones, es lo importante de que esta reforma política electoral se construya de una manera consensuada. Es decir que tanto el oficialismo como la oposición puedan ponerse de acuerdo.
Estas son las reformas que tienen más posibilidades, más condiciones de permanecer en el tiempo, de generar adhesión social. Cuando las reformas electorales las hace solamente uno de los campos con la oposición fuerte, la desaprobación de quienes están en posición minoritaria, ciertamente es una reforma que queda endeble en su legitimidad, fuertemente cuestionada y lo más probable es que sea inestable en el tiempo.
Por lo tanto, creo que es muy importante rescatar el principio de la construcción colectiva entre las mayorías y las minorías, entre el oficialismo y las distintas oposiciones de la legislación política y electoral. Son las reglas del juego colectivas, y en la medida en que se logran estos acuerdos amplios, hay muchas más posibilidades de darle legitimidad a la reforma política y electoral. Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Muchas gracias.
El moderador Javier Solórzano Zinser: Bueno, lo que tenemos que hacer en verdad es agradecerles, para mí me ha tocado la experiencia de estar en muchos de los foros y se han de imaginar que uno piensa que es el ombligo del mundo. Entonces, uno nomás se ve a sí mismo y además con debates de enorme interés es difícil luego que en la sociedad permeen, pero de alguna u otra manera en la sociedad mexicana han permeado, porque al fin y al cabo pues todos vamos a votar y decidimos, para bien o para mal, quienes nos gobiernen.
Pero les quiero agradecer muchísimo, primero que nada, su atención, su tiempo, gracias. Estoy cierto que las y los legisladores tienen más tela de dónde cortar. Un legislador que va a hacer un buen resumen de todo esto, me decía, me voy a volver loco, dice, después de 25 sesiones yo no sé qué voy a acabar escribiendo y qué les voy a decir a mis colegas. Pero se trata de enriquecer, ahí de aquel que se quede atrás.
Así que muchas gracias, muchas gracias Rafael Estrada, aquí desde México, te mando un gran saludo, Rafael. Muchas gracias Ivana, gracias, allá hasta Córdoba. Gracias a Carlos González, que lamentablemente se tuvo que ir, está en Panamá. Angélica Bernal, de Colombia, muchas gracias. Flavia Carbonell, desde Chile, muchas gracias. Y salvador Romero, allá hasta Bolivia, muchas gracias. Gracias en nombre de todos, acá, desde México les mandamos un saludo, que tengan un buen jueves. Buenos días, buenas tardes. Gracias.
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