Intervenciones
Jaime Fernando Cárdenas Gracia
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Conclusiones
Jaime Fernando Cárdenas Gracia
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Buenos días. Lo ve usted en el Canal del Congreso. El segundo foro dentro de este parlamento abierto. Hoy, junto con nuestros invitados, junto con nuestros especialistas vamos a analizar para usted, porque esa es la idea, que usted tenga todos los elementos de lo que se va a discutir y se va a decidir acá en el Legislativo con respecto a una reforma electoral, pero en particular, a las segundas vueltas, segundas vueltas para la elección de titulares de Poderes Ejecutivos y también segundas vueltas electorales para el caso del Legislativo.
De eso va a tratar, pero, además, le preparamos un poco más de contexto, hay una cápsula que se ha preparado para usted y con eso lo dejo y con eso comenzamos.
(Inicia videoclip)
El parlamento abierto de la reforma electoral hoy presentamos el foro 2, en el que se abordará el sistema electoral y la segunda vuelta en elección de titulares de Poderes Ejecutivos y Legislativos. De acuerdo con el sistema de información legislativa de la Secretaría de Gobernación, el sistema electoral es el conjunto de reglas y procedimientos destinados a regular las diversas etapas de los procesos de votación, por los cuales la ciudadanía se transforma en órganos de gobierno de representación política.
Gracias a la existencia de un sistema electoral se definen actividades fundamentales para el funcionamiento de una sociedad democrática, como quiénes pueden votar y ser votados, cómo pueden y deben desarrollarse las campañas de propaganda y difusión electoral, cuántos representantes eligen en cada zona electoral y cómo se cuentan los votos entre muchas otras cosas.
El Instituto Nacional Electoral clasifica los diversos sistemas electorales en cuatro categorías: mayoría, representación proporcional, sistemas mixtos y otros sistemas, como los utilizados en Japón, Australia, Irlanda del Norte, entre otras naciones.
En México, el sistema electoral señala que el presidente de la República se debe elegir por el principio de mayoría relativa en el que cada elector tiene un voto y el candidato que obtiene mayor número de votos gana. En cuanto al Poder Legislativo, 300 diputados son electos por mayoría relativa, mediante el sistema de distritos electorales uninominales y 200 diputados son electos de acuerdo con el principio de representación proporcional, mediante el sistema de listas regionales votadas en circunscripciones plurinominales.
Por su parte, las senadoras y senadores en cada entidad federativa, 2 son elegidos por votación mayoritaria relativa y 1 es asignado en la primera minoría. Los 32 restantes son designados por representación proporcional para ser un total de 128.
El sistema electoral y la segunda vuelta en la elección de titulares de Poderes Ejecutivos y Legislativos es el tema que hoy nos ocupa en el foro 2 de este parlamento abierto de la reforma electoral.
(Termina videoclip)
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Ahí están algunos de los elementos que se van a estar analizando esta mañana para usted, pero en primer lugar tenemos que presentarle a quienes van a estar haciendo este análisis desmenuzando las iniciativas, las intenciones que pudiera haber, pero también todos los elementos de en qué consiste la reforma electoral constitucional.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Les presento con mucho gusto, vamos a comenzar de aquel lado. Él es Arturo Ramos Sobarzo, abogado de la Escuela Libre de Derecho, con estudios en el extranjero y una maestría en literatura. A nivel profesional ha desempeñado diversos cargos, destaca en la Secretaría de Gobernación como director de Jurisprudencia y asesor de la Sala Superior. Actualmente es profesor de la Libre de Derecho y director de su Centro de Investigación e Informática Jurídica. Ha sido ponente, escritor de tres libros y columnista en distintos medios: CNN, Canal Judicial, Aristegui Noticias, Heraldo TV, entre otros. Bienvenido, Arturo Ramos.
También les presento con mucho gusto aquí a mi derecha a Javier Rosiles Salas, maestro y doctor en estudios sociales, con especialidad en procesos políticos por la Universidad Autónoma Metropolitana. Se ha desempeñado como asesor de desarrollo metropolitano aquí en la Cámara de Diputados y colaborador en medios como Reforma, Sin Embargo, Expansión, Nexos. Actualmente coordina el Laboratorio Político Electoral de Michoacán y es miembro del Observatorio Político Electoral de la Universidad de Guadalajara. Profesor investigador de tiempo completo en la Universidad de la Ciénega del estado de Michoacán y profesor de la UNAM. Investigador del SNI nivel I. Líneas de investigación: partidos políticos, procesos electorales, política gubernamental y zonas metropolitanas. Bienvenido, Javier Rosiles.
También con mucho gusto saludamos al doctor Jaime Cárdenas Gracia. Doctor en derecho por la Universidad Nacional Autónoma de México y por la Complutense de Madrid. Especialidades en derechos humanos por la Complutense y en ciencias políticas por el Centro de Estudios Constitucionales de Madrid. Ha sido diputado federal y diputado constituyente de la Ciudad de México. Actualmente, catedrático e investigador también del Sistema Nacional de Investigadores nivel tres. Fue consejero electoral del Consejo General del IFE y presidió por siete años la comisión de administración del Consejo General, ha recibido distintos premios, entre ellos incluso el Premio Nacional de Periodismo en 2004, bienvenido doctor Cárdenas.
Y, también con gusto y rápidamente le presento a usted al doctor Jorge Aljovín Navarro, licenciado en derecho por el ITAM, maestría en derecho procesal constitucional y doctorado en el Centro de Estudios Carbonell. Representante ante el Consejo General del INE en 2016, también se desempeñó como asesor ante el Consejo General del INE en 2014, ha participado en varios medios de comunicación CNN, El Heraldo, IMER, Radio Fórmula, Imagen, MVS en la actualidad es consultor político, litigante electoral y diseñador de política pública, bienvenido doctor Aljovín.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Vamos a comenzar con este análisis, en primer lugar, pero también se vale y vamos a buscar propiciar el debate de las ideas, porque hay que contrastar señores. Vamos a comenzar en el orden de presentación, si les parece bien. Vamos a empezar caracterizando las segundas vueltas para el caso mexicano, ¿son pertinentes?, ¿es algo que se debe discutir?, ¿cuáles son los pros y los contras para el caso de nuestro país? Por favor, doctor Ramos.
El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: Muchas gracias. En primer lugar, me gustaría empezar con un diagnóstico, digo, ajustándome al tiempo y a la brevedad de estos cinco minutos y es que se ha dicho que la segunda vuelta sirve para legitimar y eliminar la carencia de esa legitimación que pueda haber en un gobierno producto de las selecciones, busca disolver las divergencias que hay después de un proceso electoral, pero como tal figura polémica tiene sus contrastes, hay que pensar en los aspectos positivos y negativos.
¿Cuáles son los aspectos positivos?, precisamente superar la carencia de legitimidad, es un mecanismo que busca evitar o solventar la polarización que puede surgir después de un proceso electoral y también se dice que es una figura que busca incentivar el acuerdo político.
Hay por supuesto también aspectos negativos que hay que hacernos cargo de ellos, en el sentido que hay quien sus críticos señalan que se logran mayorías artificiales que obliga al electorado a decantarse por una de dos opciones finalistas en esa segunda vuelta y que finalmente no necesariamente busca la adhesión del electorado que digamos no pasa esa segunda vuelta, a esa segunda votación y que al final del día no logra ese objetivo como tal. Es decir, hay aspectos positivos y negativos.
Rápidamente, para ajustarme al tiempo, podemos ver los modelos que existen en América Latina y un poco siendo sintético creo que hay dos grandes modelos: aquellos que hablan de la segunda vuelta para su procedencia, aquellos que refieren que cuando ningún candidato de ningún partido político, candidato independiente logra la mayoría absoluta es cuando se activa un supuesto de la segunda vuelta.
Hay otros como Costa Rica o Argentina para no irnos a otros lados del mundo donde sin llegar al 50 %, es decir, si se tiene un 40 % o 45 % puede eventualmente activarse la segunda vuelta. Por ejemplo, Argentina es un modelo llamativo porque sin que se llegue a 40 %, pero por ejemplo hay una diferencia de 10 puntos porcentuales entre el primero y el segundo lugar puede evitarse la segunda vuelta. Es decir, hay algunas series de reglas que evitan necesariamente llegar a la segunda vuelta.
Mi postura un poco para llegar a algún lado propositivo es que debe de verse a la segunda vuelta como una especie de seguro, todos tenemos un seguro de un coche que evidentemente lo tenemos, pero deseamos no usarlo, es preferible que no llegue ese incidente, pero es importante, no vamos a dejar de tener ese seguro. Me parece que la segunda vuelta debe de verse así.
A mí me parece que las propuestas que existen del PAN, a mí me gusta la figura, por supuesto, pero me parece que no debe de ser tan gratuita como los modelos sudamericanos. El caso de Chile es emblemático porque activa demasiado fácil la segunda vuelta.
Desde mi punto de vista la segunda vuelta tiene que ser algo más bien excepcional que debe de activarse bajo ciertos aspectos, no necesariamente activarse, porque vemos el recorrido histórico, los resultados electorales históricamente demuestran que no hay una contundencia normalmente de los candidatos, esta última elección de 2018 fue emblemática, porque se obtiene, el candidato, el presidente Andrés Manuel, obtiene 53 por ciento de puntos porcentuales, es decir, eso anularía cualquier posibilidad de una segunda vuelta, pero vemos las elecciones pasadas que no se ha alcanzado esa mayoría.
Un poco mi propuesta va en el sentido, inspirada un poco en Argentina, pero sin seguir exactamente esos porcentajes y esas reglas. A reserva de tener oportunidad de ampliar en ello, a lo que quiero referirme para ceñirme al tiempo es que, por ejemplo, no se activara la segunda vuelta, si por ejemplo, hay un triunfo de 6 o 7 puntos porcentuales, y podemos discutir esa variación de puntos porcentuales. Pero tomo, digamos, esto que dicen los encuestólogos, las estadísticas, evidentemente, a partir de los resultados oficiales que dicte el INE y se confirmen en el Tribunal que, por ejemplo, una diferencia contundente, que así afirma, desde el punto de vista estadístico, 6 puntos porcentuales harían evitar, en un momento dado, la segunda vuelta, aun sin alcanzar esa mayoría absoluta o la mitad más uno, pero que, en todo caso, la segunda vuelta sirva, como decía un poco, como un seguro, como un elemento que nos ayude a desactivar, que ese es el propósito de la segunda vuelta, sea en un momento dado que logre evitar elecciones cerradas.
Creo que esa perspectiva es la que debe de verse desde la segunda vuelta, desde mi punto de vista, y un poco ajustándome a ese tiempo. Ojalá me guarden esos diez segundos.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Muchas gracias, maestro Arturo Ramos. Ahí está, bueno, estas menciones al reloj, quiero puntualizarlo ahora, justamente se refieren a que en el acuerdo de la Jucopo se establece que estas primeras intervenciones son de cinco minutos, pero después vamos a poder intervenir, en otros momentos, va a haber participaciones de tres minutos para ir puntualizando, ya vamos a generar el debate, ahí está lo primero. Muchas gracias, Arturo.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Ahora vamos con Javier Rosiles, por favor, ¿cómo ves, nos conviene o no la segunda vuelta?
El ciudadano Javier Rosiles Salas: Muchas gracias, estimado César. Bueno, yo primero quisiera invertir mis primeros segundos en agradecer a la Jucopo la invitación, agradezco muchísimo. Y, también, desde luego, agradecerle al Canal del Congreso, que siempre hace un excelente trabajo. Y gracias por permitirme tener este contacto con su amable y amplio auditorio.
Sobre el tema, a ver, yo quisiera empezar un poco con el debate. Yo creo que el mecanismo de la segunda vuelta electoral no pasa por su mejor momento en América latina. Los casos, sin ir muy atrás, tenemos ahorita casos muy interesantes, que serían el de Perú y el de Ecuador.
Entonces, a mí me gustaría revisar esos casos, porque la segunda vuelta, hay que empezar, habría que decir una cosa, la segunda vuelta no está contemplada en la propuesta del presidente López Obrador, y la razón es muy sencilla, la segunda vuelta no sería conveniente para las condiciones que vive actualmente, por ejemplo, un partido como Morena.
Es decir, en ese sentido la segunda vuelta, si yo fuera asesor del PAN o del grupo opositor, yo sí propondría la segunda vuelta.
Entonces, con eso quiero decir, lo que estamos discutiendo aquí es una reforma al sistema electoral, o sea, a la manera en que se distribuye el poder, ojo con eso.
En algún sentido, ya aprobado el derecho, digamos, las leyes, podríamos decir que tienen esta parte neutral, pero en el proceso de aprobación me parece a mí que no tienen nada de neutralidad.
Entonces, yo creo que el derecho refleja claramente al grupo que está en el poder y, entonces, hay que empezar diciendo esto, esta propuesta no está planteada por Morena ni por los grupos de poder, porque me parece que sería un mecanismo que podría hacer que los grupos opositores ganaran la elección.
Es más, para generar polémica, yo diría, sería quizá el único mecanismo con el que la oposición podría ganarle a Morena en 2024. Así dejaría esa parte por lo pronto.
Regresando a mis casos, a ver, la segunda vuelta, uno de los principales, bueno, yo obviamente estoy en contra de la segunda vuelta aplicada a México. No me parece que esté en las condiciones planteadas, me parece que es un gasto innecesario, justamente en la reforma se ha hablado de recortar el gasto a los partidos, de ser un poco más austeros, con lo que yo podría estar en parte de acuerdo.
Y la segunda vuelta genera más gasto y también genera una cosa que es que la gente a lo mejor no quiere participar en la segunda elección.
Entonces, yo creo que México entra en un proceso en el que la gente no participa en la medida en que quisiéramos, y hacer un llamado a una segunda vuelta me parece que implicaría un riesgo.
Entonces, bueno, planteando que estoy en contra de la segunda vuelta para el caso mexicano, pongo los ejemplos que comentaba.
Se supone que la segunda vuelta contribuye a darle mayor legitimidad al candidato ganador, pero lo que estamos observando en Ecuador y en Perú, es que está generando ingobernabilidad.
Entonces, yo creo, a mí en lo personal y pues como politólogo, me preocupa más la ingobernabilidad que la legitimidad. Yo sé que son conceptos amplios, lo podemos ir discutiendo, pero en el caso por ejemplo peruano hay una segunda vuelta y es Pedro Castillo quien gana en la primera vuelta y ratifica el triunfo en la segunda vuelta. Pero Pedro Castillo apenas está cumpliendo un año y ya hay un proceso de destitución en su contra. Entonces, bueno, esto demuestra que la primera vuelta, la segunda vuelta, perdón, no es suficiente, ósea, hay otras variables, por ejemplo, un buen gobierno, ¿no?
En el caso de Pedro Castillo es un ejemplo, me parece muy claro de que la segunda vuelta no nos da necesariamente estas cosas que se supone que justifican su planteamiento. En el caso de Ecuador también es interesante, porque en Ecuador fíjense, yo les planteo esto. ¿Ustedes considerarían ilegítimo un candidato que gana con el 32 por ciento? Yo diría que no, es más o menos el porcentaje con el que ganó por ejemplo Calderón ¿no? ya hablaríamos del 2006 si quieren, que hay un problema ahí.
Lo que pasa en Ecuador es que el candidato de la izquierda gana la primera vuelta con un 32 por ciento, pero ocurre algo que se llama reversión. ¿Qué quiere decir? Que en la segunda vuelta el que fue el primer lugar, cae al segundo lugar y pierde. Es decir, en este momento en Ecuador tendríamos un presidente de izquierda, pero derivado a la segunda vuelta, lo que tenemos es, un gobierno de derecha ¿no? No estoy diciendo si estoy a favor o en contra de alguno, lo que estoy diciendo es, lo que estamos discutiendo aquí en la segunda vuelta tiene que ver con la manera en que se distribuiría el poder, o sea, no estamos hablando de una cuestión neutral o simple.
Entonces, para cerrar mi comentario, me parece que la segunda vuelta no pasa por el mejor momento, entiendo que es una tendencia en América Latina, pero me parece que no es propicia para el caso mexicano.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Muy bien, muchas gracias, Javier Rosiles por estos primeros conceptos, esta primera intervención. Le recordamos, hay un reloj allá enfrente y lo están viendo.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Doctor Cárdenas, vamos ahora contigo, ahí tienes ya algunas valoraciones, incluso del caso mexicano. Si bien es cierto, que la del presidente no incluye la segunda vuelta dentro de las más de 40 iniciativas que se presentaron en este periodo, sí hay algunas que hablan de segunda vuelta ¿vale la pena? ¿Tú qué piensas?
El ciudadano Jaime Fernando Cárdenas Gracia: Sí, claro, es muy importante discutir todas las iniciativas que se han presentado, no solamente la del presidente de la República. Me parece muy bien por eso, que nos hayan convocado en esta primera reunión, la Cámara de Diputados, la Junta de Coordinación Política, a quien agradezco también la invitación, para discutir las distintas iniciativas y no solamente la del presidente de la República.
Entonces, para entrar en materia, para atender el comentario, la pregunta que me haces, César Aldama, yo diría que pues ninguna institución electoral es neutral ¿no? Todas tienen ventajas y desventajas, como tú lo señalabas desde el principio, como aquí se ha puesto sobre la mesa, por parte de mis compañeros Arturo Ramos y Javier Rosiles y seguramente lo dirá también Jorge Aljovín ¿no? ninguna institución es neutral.
¿Qué debo decir de la segunda vuelta? Bueno, voy a decir algunas generalidades y voy a comentar mi punto de vista. La segunda vuelta es una figura que existe desde el siglo XIX, se estableció en el imperio de Napoleón III, en Francia, es una figura electoral de origen francés y se produce cuando los candidatos a la presidencia, a la jefatura del gobierno no alcanzan la mayoría absoluta, como decía hace un momento Arturo. Y entonces se dice, bueno, no alcanzaste la mayoría absoluta, o el porcentaje que establece la Constitución, Costa Rica habla del 40 por ciento, no alcanzaste ese porcentaje, entonces ve a la segunda vuelta para que el gobernante tenga legitimidad.
Existe la figura de la segunda vuelta en algunas constituciones europeas, en la constitución portuguesa, en la constitución austriaca y en América Latina ha tenido mucho éxito. Debo decir, por ejemplo, para los estudiosos de la ciencia política, que lo saben muy bien, que la segunda vuelta funciona, sobre todo en sistemas presidenciales y en sistemas semipresidenciales o semiparlamentarios. Puede haber, puede existir también en los sistemas parlamentarios, pero no con la profusión que ha tenido en los sistemas presidenciales de América Latina o semiparlamentarios europeos.
¿Qué ventajas tiene? Bueno, ya se mencionaron aquí. Debo decir que es una figura que pretende darle legitimidad, mayor legitimidad democrática o política a los electos; favorece la construcción de alianzas y la negociación entre partidos, busca otorgar gobernabilidad al sistema político.
Pero, ¿cuáles son las desventajas? Hay también enormes desventajas, ya se mencionaron, se forza al elector entre dos opciones, es un forzamiento artificial, el voto no es plenamente libre; reduce el pluralismo político, al final toda la competencia se concentra en dos polos, ¿no? en dos polos políticos; las alianzas políticas entre partidos también están forzadas, no son alianzas por convicción; la legitimidad democrática obtenida es bastante cuestionable, es una legitimidad artificial y es una figura que tiende a reducir el número de partidos, las expresiones minoritarias no siempre están representadas ni están oídas.
Entonces, creo que hay desventajas, desde luego, puede haber algunas ventajas. Mi punto de vista pues no es a favor de la figura, debo decirlo. Entiendo la pretensión de algunos partidos, como el Partido Acción Nacional, que insistentemente, históricamente, no desde ahora, sino desde hace décadas, el Partido Acción Nacional ha insistido en la introducción de esta figura en el sistema electoral mexicano. Pero, yo no estoy de acuerdo con ella, porque no favorece el pluralismo político, porque no garantiza el voto libre y auténtico, por su carácter artificial y porque está entendiendo al sistema político en clave solamente representativa o –diría yo– más bien elitista. No es una figura muy compatible con la democracia directa o con la democracia comunitaria.
Además, como se dijo hace un momento, creo que hay que tomar en cuenta el tema del costo –ya voy terminando–, hay que entender que para que funcionara la segunda vuelta en México el voto tendría que ser obligatorio, no mantenerlo como ahora, como prerrogativa, sino el voto obligatorio. Y habría que pensar la segunda vuelta, creo que es la pretensión del PAN, que funcionara o que se aplicara para la elección presidencial, pero también para la elección del Congreso, de ambas cámaras del Congreso. Porque si solamente es para el presidente de la República, se producen los efectos negativos que señalaba nuestro compañero hace un momento, Javier Rosiles. Entonces, esa es mi postura sobre la segunda vuelta. Pero qué bueno que la estemos discutiendo.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: No, hay que discutirla porque hay una iniciativa en el Congreso, una iniciativa en la Cámara de Diputados que se enfoca sobre todo en el artículo 81 y eso tiene que ver –muchas gracias, doctor Cárdenas.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: –Vamos con Jorge Aljovin– y eso tiene que ver con lo que cerraba el doctor Cárdenas. Es decir, no es nada más concentrarnos, aunque la iniciativa va directamente para la segunda vuelta en el caso del Ejecutivo, pero este panel, este foro pretende analizar también las posibilidades que hay de una segunda vuelta en el Legislativo. ¿Cuál es tu opinión, Jorge?
El ciudadano Jorge David Aljovin Navarro: Mira, primero agradecer la invitación a la Junta de Coordinación Política, a esta honorable Cámara de Diputados y el Congreso de la Unión. Básicamente voy a señalar algunas cosas para poner los puntos sobre las íes. Básicamente diremos que lo importante de estos foros de parlamento abierto es que nos permite discutir, deliberar y no simplemente tener una descalificación per se de las diferentes iniciativas que están sobre la mesa. Esto es, lejos de filias, de fobias, de los domicilios ideológicos que cada quien comparte en lo personal, lo importante es dar buenas razones, porque la única tiranía que debe valer en este tipo de debates es la tiranía del mejor argumento. Básicamente ese es el primer esbozo de esta reforma electoral.
Pero, cuando hablamos de estas segundas vueltas habría que preguntarnos, ¿es necesario que la segunda vuelta en materia legislativa y presidencial se celebren de manera simultánea en una primera vuelta? O, ¿lanzamos o pateamos el balón de la elección legislativa en un momento posterior? ¿Qué pasará en estos momentos? Pero yo me quedo con una de las frases que decía uno de los ponentes. Decía: un seguro de vida. Y, señalaba como algunas bondades –decía– una legitimidad simbólica y en otro caso decía, una polea de transmisión –eso lo estoy comentando yo– para la gobernabilidad, para la atenuación de los conflictos electorales.
Pero me parece que no es el tiempo ni el momento para hablar de este tipo de segundas vueltas en nuestro país. ¿Por qué? Porque si no vamos al primer punto y decimos: una legitimidad simbólica, déjenme decirlo –aquí lo dijeron en la mesa–, un caso, Perú, tenemos cinco presidentes en los últimos cinco años, inestabilidad política y al día de hoy se sigue hablando de la vacancia de Pedro Castillo.
Segundo caso, para no solamente hablar de gobiernos de izquierda, hablemos también de los gobiernos de derecha, hablemos del señor Bolsonaro, la gran inestabilidad política que existió en Brasil en los intentos de impeachment o como se conocen, los juicios políticos.
Entonces, me parece que esto no es una verdad absoluta y además habría que decir, y aquí voy a entrar –y voy a poner la sal y pimienta en el debate–. ¿Por qué? Porque creo que donde debemos apostar las baterías es justamente a solucionar los conflictos políticos postelectorales y es ahí donde realmente se logra que estas segundas vueltas no sean necesarias.
Voy a ir a estos escenarios hipotéticos. Por ejemplo, en el año 2006, una de las elecciones más competidas de la historia. ¿Qué hubiera pasado si hubiera existido una regla expresa o una construcción jurisprudencial como existió en el procedimiento especial sancionador –que aquí no me dejará mentir el doctor Cárdenas–, donde hubiéramos tenido un voto y una apertura total de los paquetes electorales, ¿no? y no teniendo esta diferencia igual o menor al 1 por ciento? Creo que otra historia hubiera sido el voto por voto, casilla por casilla.
Año 2012, también hablamos de una fiscalización en tiempo real, como no se tenía esa fiscalización en tiempo real, no se pudo determinar un rebase de topes de gasto de campaña. Para los amigos en casa, básicamente que nadie puede gastar más allá del límite permitido por la autoridad electoral. Si hubiéramos tenido esa herramienta no hubiera sido necesaria una segunda vuelta.
Ahora vamos proyectándonos al año 2024, porque el año 2018 en esta mesa se ha dicho que hubo una amplia legitimidad del señor presidente de la República, no importando –reitero– los domicilios ideológicos que cada quien comparta.
Creo que el punto medular es atacar estas situaciones, básicamente a lo que se refiere, cuáles son las problemáticas que tenemos. Una fiscalización en tiempo real, pero no solamente en tiempo real, que realmente vea cuál es el gasto que hay en tierra, porque los partidos políticos gastan en exceso. Creo que eso nos aseguraría no tener una segunda vuelta, sino condiciones de equidad en la contienda, porque ese es el principio electoral que está de fondo.
En segundo lugar, revisar de dónde vienen los financiamientos de procedencia ilícita, más cuando hablamos de altos índices de criminalidad en el país. No es una tarea que solamente se pueda concentrar en el propio Instituto Nacional Electoral, a través de su Unidad Técnica de Fiscalización, tendríamos que hablar de coordinación con la Unidad de Inteligencia Financiera, la Comisión Nacional Bancaria y de Valores, me parece que es mucho más integral la reforma.
Y, por otro lado, para evitar estas segundas vueltas, que tengamos realmente regulado el tema de la participación, no solamente los funcionarios públicos, sino de lo que se llaman los factores reales de poder, porque cada vez que pasamos por las carreteras de este país no es patrimonio solamente de un partido político, vemos portadas de cada uno de los candidatos promocionándose de manera anticipada.
Entonces, simplemente dejo esto sobre la mesa y creo que tenemos que discutir una mejor fiscalización, regular los recursos de procedencia ilícita y, sobre todo, esta reforma no es sensible con algo que se denomina la percepción que tienen los ciudadanos de una democracia cara que tenemos que hacer más con menos. Y creo que ese es el mensaje que debemos tener de fondo.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Muchas gracias, Jorge, por estos primeros conceptos.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Pero entonces déjame volver contigo Arturo, porque ya un poco queda la idea de que tú fuiste quien planteó que es un seguro, un seguro, como un seguro de vida para el país, la segunda vuelta; pero hemos escuchado otros argumentos en los cuales parece como si quedara endeble esa visión para el caso mexicano –repetimos– dada la legitimidad obtenida por el titular del Ejecutivo en la más reciente elección. Viendo hacia el futuro y escuchando estos argumentos, ¿hay algo más que agregar en pro de la segunda vuelta?
El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: Sí, un poco de lo que a mí me gustaría agregar, que yo creo que el análisis de las instituciones electorales, creo que hay verlos más allá de la coyuntura política.
Se hablaba, por ejemplo, de la segunda vuelta, por ahí de los años del 2009 en un contexto de tres partidos fuertes, más o menos en esos porcentajes y hoy vemos otra configuración política, otro escenario político. Yo pensaría, por supuesto que el contexto importa –muchas veces ha sido generador de las reformas electorales– pero hay que verlo más allá de la coyuntura, porque no sabemos qué pueda pasar en los siguientes procesos electorales y se dé otra composición u otro momento político.
Ahí hay, por ejemplo, un poco diferiría, con todo respeto al doctor Javier Rosiles, de solo verlo en función de qué asesorar a qué partido. Yo creo que nuestra función debe de verse a partir, por supuesto de las experiencias electorales de otros países, pero sí también atender lo nuestro. Yo lo que diría es, a mí no me parecería la segunda vuelta tomarla a partir de –digamos– simplemente copiar un modelo como los sudamericanos, porque justamente han presentado problemas.
Yo coincidiría en ese sentido, con los demás compañeros, en el sentido de que, pues no, no hay instituciones electorales per se perfectas que solucionen, sino en todo caso hacer los ajustes. Yo un poco por eso en la propuesta pensaría que, si hay un triunfo electoral, no importando si obtiene la mayoría absoluta en una elección y que, además de eso, haya una diferencia entre el primero y segundo lugar de 5, 6 puntos porcentuales o 4 puntos porcentuales, eso evitaría la segunda vuelta.
Me parece que incorporando reglas así, no hace tan gratuita. Ese es mi punto. Llevar, hacer que la segunda vuelta se vuelva tan constante en un modelo como el mexicano, se vuelve problemático. Porque yo, un poco vengo desde la justicia electoral y conozco un poco cómo se desarrolla esto y se necesita tiempo. Un poco las propuestas que ha establecido el PAN, a mí lo que no me gustan es que por ejemplo hablan en otros años, en el 2009, por ahí, se hablaba de que deberían de pasar hasta cinco domingos para hacer la segunda vuelta, ahora se hablan de cuatro semanas. Es un tiempo muy corto para poder resolver todas las impugnaciones de la primera vuelta, en el caso que se diera lugar a una segunda vuelta.
Es decir, se vuelve muy complicado, porque además hay en los temas de fiscalización, a que ya se refería David, y son procesos muy complicados que no podrían dejar de resolver. Esto también hay que verlo de manera integral, de manera holística, en el sentido de conectar con los demás elementos del sistema electoral mexicano, que es la justicia electoral y la fiscalización, es decir, eso evidentemente complejiza.
La propuesta del PAN, y con esto ya termino, habla de que en el mismo ejercicio de la jornada electoral de la –digamos– primera vuelta, se le da la opción al electorado de poder escoger en diferentes combinaciones ¿no? Y entiendo esto, se hace un poco con el ahorro del gasto, pero también trae problemas, y eso hay que hacernos cargo.
Trae problemas en el sentido de que es un poco anticiparse a lo que pueda pasar y tal vez es nuevamente esta crítica que se hace a la segunda vuelta de forzar al electorado a decantarse por una determinada opción.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Entonces, solo para ciertos casos. Como un dispositivo que se activa en ciertos supuestos.
El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: Exactamente.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Pero, Javier Rosiles, pues por alusiones.
El ciudadano Javier Rosiles Salas: Por alusiones. Entiendo lo que dice Arturo, pero yo, o sea, entiendo que hay que mirar más allá de la coyuntura, pero no podemos escaparnos de la coyuntura. Entonces, yo creo, pues en las condiciones políticas actuales, pues claramente la segunda vuelta no pasaría, o sea eso pues creo que el análisis muy básico lo dejaría así.
Pero a ver, yo quisiera decir algo, la segunda vuelta de hecho ya se hizo en México ¿no? Yo quise recordar el caso de San Luis Potosí. En San Luis Potosí, entre 1996 y 2005, las presidencias municipales se trató este mecanismo en San Luis Potosí. ¿Y el resultado cuál fue? Que acabaron por desaparecer, por dos razones. Primero por el gasto, que creo que es un tema que es muy importante para lo que estamos discutiendo; y la segunda es que la gente dejó de participar. O sea, la gente, la ciudadanía pues está ocupada en sus propias cosas y a veces se mete a temas políticos a veces nada más, desgraciadamente en las elecciones ¿no?
Entonces, para invitarla a votar en dos ocasiones, el caso de San Luis Potosí, por ejemplo, demostró que a la ciudadanía no le interesa votar muchas veces. Y ahí está un mecanismo, como decía el doctor Cárdenas, a la mejor el voto obligatorio, yo estoy en contra del voto obligatorio. También entonces hay varios elementos que a mí por eso me cuesta mucho pensar en la segunda vuelta en el caso mexicano.
Otra cosa que creo que es muy importante para quienes nos escuchan. A ver, cuando habla de sistemas electorales, como tiene que ver con la distribución, insisto, del poder. Es decir, cómo hacemos la conversión de los votos en espacios de poder. Creo que podemos hablar de dos lógicas; una lógica es la lógica mayoritaria y otra sería la proporcional.
Entonces me parece que hay que dejar muy claro qué es lo que queremos. ¿Queremos que el efecto de una reforma sea el principio mayoritario, es decir que quien gana la mayoría ejerza el poder? ¿O lo que queremos o nos gusta es que haya mayor pluralidad, y que en esa pluralidad haya mayor discusión, y entonces digamos que se maticen las decisiones de la mayoría? Eso en el fondo es la discusión de la reforma al sistema electoral. Y me parece que es algo que podemos discutir.
Entonces el tema de la segunda vuelta a mí no me convence, porque lo que estamos generando son mayorías artificiales, y yo prefiero que sí haya mayor pluralidad. Entonces, basando en ese principio, por eso es que a mí no me convence tanto la segunda vuelta, porque es una mayoría artificial, como ya lo decía el doctor Cárdenas. Y a mí sí me gusta pensar que hay grupo que domina, que predomina porque la ciudadanía así le dio más votos, pero también que haya espacios para partidos opositores que pueden, digamos, un poco matizar las decisiones que toma el grupo en el poder.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Esas expresiones, Javier –y voy contigo, doctor Cárdenas–, para un poco abordar el Legislativo, cómo operaría una segunda vuelta en el Legislativo. Porque esa pluralidad, ya una vez expresado el voto ciudadano en las urnas, pues se refleja en los Congresos, ¿no? Cómo operaría. ¿Es conveniente en ese apartado o tampoco consideras que sea conveniente?
El ciudadano Jaime Fernando Cárdenas Gracia: Sí. Se volverían yo creo que muy difícil. Creo desde luego que la segunda vuelta solamente para el presidente o para los gobernadores no es conveniente, porque un presidente puede ganar la segunda vuelta y no tener ningún respaldo en el Congreso. Entonces, por eso decimos algunos, bueno, si se llegara a incorporar esta figura tendríamos que pensar en una segunda vuelta en el Congreso, para que el triunfador de la segunda vuelta, el Ejecutivo, tenga un cierto respaldo en el Congreso. Desde luego sería muy difícil de implementar una segunda vuelta en el Congreso, dada la cantidad de legisladores que tendrían que someterse a un procedimiento de segunda vuelta, los aspectos técnicos, el costo, que ya se ha señalado aquí.
Por eso yo me he manifestado, no solamente yo, y muchos aquí lo hemos dicho en la mesa, sino en la ciencia política en la teoría constitucional-electoral, pues en contra de esta figura. Yo recuerdo mucho, por ejemplo, los puntos de vista del profesor Linz, de Juan Linz, en contra de la segunda vuelta, su introducción en América Latina. Pero yo entiendo lo que algunas fuerzas políticas pretenden en México con la segunda vuelta, buscan alcanzar, obtener el ideal de un sistema, vamos a decir bipartidista. Por muchos sectores esto simpatiza, algunos sectores sociales se desearían que en México existieran dos grandes polos políticos que disputaran entre sí el poder público. Pero pus nuestro país es más que es, nuestro país es un mosaico plural de voces, de concepciones, que no puede reducirse a dos polos. De ahí mi inconformidad o mi desacuerdo con la segunda vuelta.
Creo que, por lo tanto, la segunda vuelta tiende a elitizar la vida política. Yo podría estar de acuerdo, a ver, en una hipótesis así extrema con la segunda vuelta si se fortalecieran al mismo tiempo los mecanismos de democracia directa, de democracia comunitaria, si se –como dijo Aljovin– se fortaleciera el sistema de fiscalización; si la fiscalización a partidos, a candidatos, la colaboración entre autoridades, por ejemplo, la UIF, la Fiscalía General de la República, la Comisión Nacional Bancaria fuese obligatoria con la autoridad electoral. Yo creo que esos son los cambios, ¿no? El objetivo debe ser que en México tengamos elecciones libres, auténticas, equitativas, ¿no? Y tendríamos que preguntarnos si la segunda vuelta cumple ese objetivo. Desde mi punto de vista no.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: A ver, Jorge, varios de los elementos que acabamos de escuchar tú también los retomabas. Es decir, ponías primero otras condiciones que debían darse para poder entonces pensar en una segunda vuelta en la Constitución. Después de esto que has escuchado y ya habiendo explicado más Arturo, el seguro que representa en su propuesta la segunda vuelta, ¿consideras que cabría de alguna manera? Hasta ahora en el análisis en el proceso legislativo no está considerado, pero nuestros legisladores nos están escuchando y podría haber ahí alguna guía.
El ciudadano Jorge David Aljovin Navarro: Me parece que no es un no concluyente, pero con las condiciones que tenemos al día de hoy no podríamos transitar a una segunda vuelta, porque creo que una de las fallas de origen o si dijéramos, los pecados de origen de las reformas electorales es justamente lo que se ha señalado en esta mesa, concebir las reformas electorales fuera de un contexto o de una coyuntura.
¿Eso a qué nos ha llevado? Simplemente vamos viendo para que la gente nos entienda en casa. Con proyectos económicos que simplemente nos hicieron tener países ricos, pero no desarrollados, países donde la democracia cuesta mucho, pero no se atienden las necesidades de las personas del día a día, que se pierden en las gélidas e indolentes curvas de la oferta y de la demanda. Y eso me parece que es lo que debemos entregarle a la gente, un proyecto republicano, una posibilidad de que discutan su reforma electoral, que se apropien de ella y no solamente hablar del Estado de derecho e instituciones, sino regresar al ciudadano como agente de cambio.
Y, entonces, aquí hay que preguntarnos varias cosas, si se aprueba esta segunda vuelta, ¿cuáles son los temas que quedarían pendientes? Hablábamos de justicia electoral, yo preguntaría, ¿cuatro semanas son suficientes para resolver los medios de impugnación o cinco semanas son suficientes? ¿Hay alguna garantía que el tercer lugar en una primera vuelta no impugna al segundo lugar, esto es que se inconforme con el resultado electoral?
En materia de fiscalización habría que preguntarnos lo siguiente: ¿se resolverían los dictámenes de primera vuelta antes de la segunda vuelta? No lo sabemos. A ver, vamos viendo también en los temas de costos. Hablábamos de que el mismo día se iban a hacer los cruces por las diferentes opciones políticas, ¿qué va a pasar con la capacitación electoral? Si nos estamos complicando los ciudadanos simplemente cuando votamos por las coaliciones electorales, esto es cuando los partidos postulan un candidato común en las candidaturas comunes en las coaliciones, imagínate qué pasaría en un gasto demencial en la capacitación electoral. ¿Vamos a ocupar a los mismos funcionarios de las mesas directivas de casilla para una primera vuelta o luego para una segunda vuelta?
Me parece que todo eso hay que irlo viendo, esto es, tenemos que dimensionar nuestra propia democracia electoral, sobre todo, porque hay un tema importante y se lo quiero comentar a los amigos y a las amigas en casa y, sobre todo, a nuestros legisladores y legisladoras.
Básicamente tenemos que atender a lo que dijo al último Latinobarómetro, tenemos que construir una democracia donde se discutan este tipo de temas, porque tú sabes, César, que 51 % de las personas en América latina están dispuestas a sacrificar la democracia en aras de que alguien les satisfaga sus necesidades básicas. Solamente el 6 % en Latinoamérica cree que vive en una democracia real. Entonces, vamos a discutir esto y no propongamos moratorias constitucionales por proponerlas, discutamos estos temas.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Ahora bueno, ahí tienen ustedes estos primeros conceptos, pero, señores, déjenme plantear esta cuestión porque desde que me pasaron el dossier de lo que íbamos a estar discutiendo, por supuesto que la segunda vuelta es importante, pero a mí me pareciera que hay sino un consenso, por lo menos sí una gran coincidencia, porque hay más de 40 iniciativas de reforma constitucional que nos hablan de la intención de todos los grupos parlamentarios que presentaron la propia o se adhirieron a alguna de las otras y todos están planteando moverle, cambiar el sistema electoral.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Entonces, además de la segunda vuelta, vale la pena entonces que discutamos esto. Ya Jorge cerraba con estas otras cuestiones que son importantes. ¿Quién le entra? De manera libre, ¿quién primero? Doctor Cárdenas
El ciudadano Jaime Fernando Cárdenas Gracia: Yo diría, brevemente, que es muy importante atender otros aspectos del sistema electoral. Dada las experiencias de 2006, de 2012 y también la de 2018, aunque no fue cuestionada esa elección, es muy importante que garanticemos lo que yo decía y lo que han dicho los compañeros, la libertad y la autenticidad del voto, que son los dos elementos que señala la constitución para considerar a una elección como democrática.
Una elección es democrática cuando tenemos garantizada la libertad y la autenticidad del sufragio y ¿qué es la libertad? Bueno, que en México no exista compra de votos, que es un fenómeno que se sigue dando en nuestro país, la compra de los votos, que no exista presión al elector, que el voto sea realmente libre, sin que los medios de comunicación, por ejemplo, las grandes televisoras, las radiodifusoras o ahora las redes sociales no condicionen, no presionen a los electores a votar en un sentido o en otro, que el voto sea informado. Entonces, ese es el sistema electoral que debemos construir.
En materia de financiamiento, mira para hacer una crítica, por ejemplo, a la propuesta del presidente de la República, se mantiene el mismo esquema del reparto de 70-30, según en la Constitución, y según en la Ley Electoral vigente, de la bolsa total de financiamiento público que es muy elevado, en donde sí se preocupa el presidente y pide la disminución de ese financiamiento público en actividades ordinarias y solamente lo propone para actividades de campaña.
Bueno, de esa bolsa se sigue insistiendo en el reparto 70-30, 70 en proporción a la fuerza electoral, lo que favorece a los partidos mayoritarios y 30% de manera igualitaria entre todos los partidos. Por qué no se piensa en un esquema diferente no 70-30, sino 50 y 50, por ejemplo. 50 en proporción a la fuerza de cada partido, en donde se seguiría favoreciendo de alguna forma a los partidos mayoritarios, pero los partidos minoritarios tendrían un 50% de la bolsa. Entonces, hay que pensar en esos esquemas para que la lucha política garantice una cierta igualdad de oportunidades entre los partidos.
Yo creo que hay muchos temas, el tema de la fiscalización en tiempo real, la obligación de colaborar de otras autoridades con la autoridad electoral. El tema, por ejemplo, de discutir seriamente el financiamiento privado para que el crimen organizado o los empresarios de este país no financien las campañas y con esto rompan la equidad electoral entre las fuerzas políticas.
Hay muchos temas que debemos discutir, desde luego el costo de las elecciones, ¿no? El costo de las autoridades electorales, la organización electoral y después podemos atender asuntos como el de la segunda vuelta, pero creo que hay temas prioritarios para garantizar una elección libre y auténtica que debemos resolver primero y una vez esos temas resueltos ya podemos darnos el lujo de pensar en la segunda vuelta del presidente o del Congreso y, ¿cómo tendría que darse?
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Me quedo con eso.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: El doctor Cárdenas acaba de decir que funcionaría como un lujo una segunda vuelta, no contrarresta la existencia de una segunda vuelta ninguno de estos defectos o áreas de oportunidad cómo usamos ese eufemismo ahora de las iniciativas que has estado analizando, que están ahora en el Congreso.
El ciudadano Javier Rosiles Salas: Es que mira, César, yo creo que cuando uno habla de una reforma electoral es porque está pensando en que tiene un problema, ¿no? Entonces, por ejemplo, yo creo que hay muchos problemas más, coincido con el doctor Cárdenas.
Una cosa, a ver si no me llevo a la audiencia en contra, pero, ¿por qué eliminar los plurinominales?, por ejemplo, o sea, ¿por qué reducir la Cámara de Diputados a 300 y por qué reducir los senadores a 96? ¿Qué problema nos resuelve eso?, yo creo que a veces no estamos viendo cuál es el problema.
Por ejemplo, ¿qué nos molesta, digamos, de los plurinominales?, a lo mejor a la ciudadanía lo que le molesta es que son las élites partidarias quienes colocan a esos personajes, resolvamos ese problema, no. Por ejemplo, están las listas abiertas, ¿no? Es decir, cuando uno va en estos momentos a votar, ya están en el orden establecido por las dirigencias nacionales de los partidos quién va a llegar a la Cámara, es decir, el que está en primer lugar tiene más oportunidad de llegar y si fueran listas abiertas u otro tipo de listas en las que la ciudadanía de la lista escogiera, por ejemplo, el que le gusta.
Yo creo que las reformas electorales, César, debemos de pensar qué efecto queremos lograr, y eso tiene que ver con las discusiones, ahí sí coincido, a largo plazo, o sea qué efecto queremos lograr, si queremos que prive la pluralidad hay un tipo de mecanismos, si queremos que prive la mayoría que también es legítimo, eh, porque finalmente la democracia lo que quiere es que se genere una mayoría para tomar decisiones, también es legítimo, pero me parece que son ese tipo de discusiones las que hay que meternos y a veces son discusiones muy complicadas, muy técnicas.
Pero, a veces olvidamos, y yo con esto cierro, no solamente es la parte del derecho que a veces al escenario le puede parecer neutral, estamos hablando de una lucha política, entonces, sí hay que tener en cuenta los actores que están participando en esa lucha política y ojalá se pueda llegar a un consenso, ahí sí, que trascienda la coyuntura.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Ya estamos metiendo, Arturo, otros elementos, amigas y amigos del Canal del Congreso, pero quiero volver por esto, ya se expresó aquí que pudiera ser visto como un lujo, que es muy caro. Hay quien dice que polarizaría más a la sociedad mexicana, porque hay quien percibe que actualmente está en una tendencia en ese sentido. ¿Tú crees que efectivamente, todos estos elementos caracterizarían una segunda vuelta para el caso mexicano?
El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: Sí, justo por eso iniciaba mi intervención en el sentido de que ninguna figura jurídica o electoral por sí solo es una panacea, hay que tomar las ventajas y desventajas y coincido plenamente en unas y otras.
Yo le veo viabilidad, bajo estos parámetros que comentaba, no hacerla tan fácil, como existe en otros países, porque finalmente, incluso una fuerza política que no alcanzará la mayoría pero tiene una diferencia clara con su segundo competidor, bueno, hay una voluntad ahí muy clara.
Y yo creo que a diferencia tal vez de mis compañeros, yo no diría que ahí se atenta con la pluralidad, en es punto en concreto, porque la pluralidad, yo no estaría de acuerdo, por ejemplo, en la segunda vuelta a nivel legislativo, porque tiene otros controles, ahí existe la reelección, por ejemplo, y la pluralidad, yo creo que ahí se podría ver reflejada en el Congreso, con las diferentes fuerzas y tanto en un sistema mixto, como es el nuestro, donde hay mayoría relativa y representación proporcional. Creo que ahí es otra lógica y no encajaría del todo bien.
Creo que sí, lo que sí coincido con mis compañeros, es que sí hay otros temas donde tal vez los problemas que habría que apuntalarlos ahí, como es claramente el tema de la fiscalización. Yo un poco lo que he escrito antes es que ya quitarnos el paradigma que solo las autoridades electorales pueden arreglar esto, los problemas de fiscalización. Y coincido con el doctor Cárdenas tal vez en darle entrada a otras autoridades que puedan fiscalizar esto.
Es decir, a la autoridad electoral no le puede dar tiempo para antes de una elección poder resolver todos los temas de fiscalización. Los casos paradigmáticos, donde mucho artículo el doctor Cárdenas del Pemex Gate, y el Amigos de Fox, pues tardaron esas investigaciones y fueron bastante rápidas en promedio. Dos años y medio, se resolvieron bastante rápido en el promedio del mundo, pero a la autoridad electoral le tomó obviamente después de la toma de posesión.
Me parece que debemos de cambiar el paradigma y que sean otras autoridades, ya sea la UIF, darle más herramientas, ya sea la Fiscalía General de la República, en fin, hay varios modelos que repensar ahí. Y ese es un tema muy grave, ahí sí coincido con Javier, que hay problemas muy latentes.
En el mundo, los grandes problemas de las democracias, chiquitas, grandotas, de abolengo, de no abolengo es el dinero en la política. Y hay que reingenierarlo, repensarlo y verlo también a la luz de nuestros propios problemas.
También cambiar el esquema que solo con sanciones económicas a los partidos políticos van a respetar la regla. Me parece que hay otros modelos qué explorar, como la silla vacía.
Es decir, a veces los partidos políticos entran en el presupuesto de las eventuales sanciones que pueden llegar a ser, el INE resolvía en ese sentido y tal vez la figura de la silla vacía, entiendo que es polémica y habrá que discutirla, que en todo caso la sanción no sea económica sino que eventualmente puedan perder curules. Ahí le puede doler mucho a un partido política y tal vez evitar las irregularidades o tratar de evitarlas como tal.
Pienso también que algo muy importante en el sistema electoral mexicano, pensando en nosotros mismos, y no simplemente copiar de otros modelos, es el tema de repensar el tema de la libertad de expresión, es decir, la propia Constitución establece una tensión entre la libertad de expresión que se tutela, que hay criterios del Tribunal Electoral de proteger, por ejemplo, al periodismo, este manto protector que la jurisprudencia le ha llamado, pero también hay una tensión que la propia Constitución lo demuestra, lo manifiesta con el tema de la equidad de la contienda, que a veces hace tensionar y sí, en la justicia electoral se pasa resolviendo procedimientos especiales sancionadores, donde si un servidor público dijo tal cosa y eso ya es anticiparse, yo creo que cambiar un poco el esquema, liberalizarlo y, obviamente, establecer principios, reglas claras que si se utilizar recursos públicos sí se estaría violando la competencia electoral.
Pero tal vez la libertad de expresión, opinar bajo determinadas condiciones que no generen un aprovechamiento de los recursos públicos, creo que sí debemos de ir a esos aspectos. Y son problemas que provienen de nuestra propia experiencia nacional, los procesos electorales.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Bueno, a ver, Arturo nos lanza otras ideas. Voy a ir un poquito conservando la equidad en las participaciones.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Por favor, Jorge, tú has estado analizando todas las iniciativas, seguramente, son 42 de reforma constitucional. Has encontrado en estas iniciativas, elementos con los cuales enriquecer una verdadera transformación del sistema electoral o de plano son incompatibles y van a acabar siendo desechadas muchas de ellas, con todos estos elementos que hemos escuchado.
El ciudadano Jorge David Aljovín Navarro: Creo que uno de los grandes retos, como bien lo comentas César, es no ver las cosas en un cuadro smithiano, de amigo-enemigo, de blancos o negros, creo que lo que tenemos que construir son los grises y es justamente por lo que estamos aquí en este parlamento abierto.
Y creo que, y reitero, no es un no rotundo ahora de la segunda vuelta, sino la podemos discutir tal vez en unos procesos más adelante, porque tenemos de cara un proceso presidencial. Por qué experimentar en un proceso electoral, que ha sido uno de los grandes argumentos sobre la mesa por los distintos actores políticos, pero aquí tenemos que preguntarnos lo siguiente. ¿Qué decía Roberto Gargarella? Vamos poniéndonos un poquito teóricos, decía: no solamente basta con tener derechos, sino que hay que reformar lo que se denomina, la sala de máquinas de la Constitución. Esto es, no solamente basta con que yo le entregué a la ciudadanía derechos, sino que los puedan ejercer verdaderamente.
Si estamos hablando sobre estos temas y nos preocupan las coaliciones, las formas en que vamos a gobernar y ejercer con alianzas con otros partidos políticos, ya lo tenemos en la Constitución, artículo 89, fracción XVII, gobiernos de coalición. La forma de ejercer el poder, no tenemos hacer una ley reglamentaria y ahí está el tema, pero también habría que preguntarnos estos temas, creo que hay temas más urgentes que resolver, antes de pensar en una segunda vuelta.
Hablábamos de la fiscalización, vamos viendo un poquito en perspectiva. Mayor colaboración de otras autoridades electorales, hoy por hoy, la Unidad Técnica de Fiscalización –para la gente en su casa–, que es la autoridad de un órgano técnico que revisa los gastos de los partidos políticos y de los candidatos, está concentrada en el Instituto Nacional Electoral, por qué no desincorporarla y tener un órgano independiente que pueda colaborar con otras autoridades, porque justamente lo que tenemos que abonar es, a disminuir esta feria de las desconfianzas que en su momento se decía cuando se fundó el instituto, llamado Instituto Federal Electoral y que en su momento el doctor Cárdenas formó parte de él.
Entonces, me parece que ahí podemos poner los acentos, los puntos sobre las íes y sobre todo reitero, cuando tenemos este tipo de contextos políticos donde, además, tenemos una crisis económica en puerta que no es solamente del ámbito nacional, sino por factores internacionales, etcétera. Tenemos que pensar qué hacemos con las herramientas que tenemos al día de hoy y creo que es perfectible y hay que decirlos muy claros, simplemente las reformas electorales no son ejercicios acabados y concluyentes, son, por lo contrario, ejercicios inacabados y que son perfectibles en el tiempo.
Por lo tanto, yo no me estoy fijando solamente en una iniciativa, si es del presidente de la República o si es de la oposición, aquí lo importante es construir ¿y cómo construimos? Cuando ponemos las cuestiones que están en el orden electoral para la discusión ciudadana. Reitero, menos pensar en las cifras económicas, tenemos que pensar más en un proyecto republicano que vaya a la par.
¿A qué me refiero con esto? Hablamos de instituciones, de estado de derecho, pero habrá que preguntar ¿por qué tenemos una democracia de 20 mil millones de pesos solamente contando al INE, si contamos al Tribunal de más de 30 mil millones de pesos? Pero no es una cuestión de recortar por recortar, sino que habría que preguntarnos ¿dónde podemos hacer esta autocrítica, esta mejora regulatoria? Y tenemos varios campos.
Decíamos, también la justicia electoral. Y solamente concluyó con esa parte. Es muy loable que el Tribunal Electoral y el INE emitan resoluciones y resuelvan cuestiones que no están plasmadas en la Constitución, pero eso nunca debe reemplazar la deliberación parlamentaria, porque es aquí donde se tiene la legitimidad y es aquí donde debemos construir las leyes de todos y todas las mexicanas y mexicanos.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: A ver, doctor Cárdenas. La elección de 2018 un poco desvirtúa, aquí lo estamos viendo la discusión de la segunda vuelta, por la legitimidad que se obtuvo con la cantidad de votos. El porcentaje fue más del 50 por ciento. Sin embargo, a pesar de ese resultado hoy estamos discutiendo la necesidad, con todos estos elementos de una reforma profunda al sistema electoral mexicano. Artículo 73, 81, hay iniciativas de diversos artículos.
Tú, ¿qué es lo que te sugiere este hecho? Es decir, ¿por qué es necesario? ¿No funcionó lo que sucedió en 2018 como debía funcionar? ¿No se ha terminado el proceso de mejora que necesita el sistema para una sociedad como la mexicana? ¿Qué es lo que hay detrás de esta intención?
El ciudadano Jaime Fernando Cárdenas Gracia: No, yo creo que desde luego el proceso electoral del 2018 fue muy exitoso, en términos del respaldo popular, social, ciudadano, al actual presidente de la República. Pero, me parece y creo que, a todos, ¿no?, es obvio, que en el futuro seguramente no habrá muchos candidatos que, como el presidente López Obrador, obtengan el 53 por ciento de la votación. Entonces, volveremos en futuras elecciones a tener presidentes que lo sean con el 30 por ciento, con el 35 por ciento, etcétera, de los votos del listado nominal o de las personas que participan al momento de la jornada electoral.
Tú me preguntas, bueno, ¿y por qué estamos discutiendo una reforma electoral? Se está discutiendo porque, como tú lo dices, hay en la mesa, en este Congreso, en esta Cámara, en ambas cámaras del Congreso de la Unión presentadas una gran cantidad de iniciativas. Tú dijiste 42 iniciativas de reforma constitucional electoral, supongo que en materia de legislación secundaria habrá muchísimas más iniciativas de reforma electoral, ¿por qué? ¿Quiere decir que el sistema electoral está mal, funciona mal? Yo creo que funciona bastante bien, pero hay siempre aspectos que son susceptibles de mejora.
Aquí en la mesa hemos discutido el asunto del voto libre y auténtico, porque es una realidad en nuestro país, en muchos pueblos, en muchas regiones, en muchas colonias, los votos se compran. Porque hay una presión indebida en las elecciones. Porque el crimen organizado en algunas regiones del país paga campañas o evita que candidatos participen en la lucha electoral. Porque los medios de comunicación, televisión y radio, redes sociales, a veces tienen una presencia que genera inequidad en la contienda. Entonces, por eso hay que reformar las instituciones electorales.
Desde luego, hay aspectos que a la sociedad le molestan muchísimo, como el costo de las autoridades electorales. Yo creo que hay que hacer una revisión del costo de las autoridades electorales, como el tema del costo del financiamiento público, que puede parecer excesivo, o de la gran cantidad de burocracias legislativas, en el Ejecutivo, o judiciales que existen en el país.
Entonces, en México no hemos... Aquí voy a recuperar un concepto que hace algunos años se empleaba mucho en México, que es el de la transición a la democracia. Yo estoy convencido que nuestro país no hemos concluido ese proceso de transición a la democracia, porque nos falta mucho atender lo que Aljovin llamaba, bueno, citando a Roberto Gargarella, la sala de máquinas. La sala de máquinas es lo que se llama en el derecho constitucional la parte orgánica, la División de Poderes, cómo se organiza el poder, cómo se ejerce el poder. Esa sala de máquinas debe ser revisada para que el poder esté más cerca de las personas, para que el poder no abuse del poder, para que no sea muy costoso y para que ese poder garantice efectivamente los derechos humanos. En el caso electoral el derecho al voto, a ser votado, en fin, los derechos políticos que tiene que ver con un sistema electoral.
Entonces, siempre es importante revisar nuestras instituciones, aunque estén funcionando relativamente bien o de manera aceptable, no por eso debemos cerrarnos y decir: Ya no se revisa el sistema electoral. El sistema electoral debe ser revisado.
Y yo veo muy bien que, tanto el presidente de la República como todos los partidos, el Partido Acción Nacional, el Partido Revolucionario Institucional, el Partido del Trabajo, en fin, todos los partidos que conforman el arco político, ideológico de nuestro país, hayan presentado sus legisladores, sus dirigentes, iniciativas en materia electoral, porque sí tenemos, estamos obligados a tener un sistema electoral más democrático, más próximo a los ciudadanos y reducir los vicios, los defectos, o eliminar los vicios y los defectos que actualmente tiene.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Ya decíamos en algún punto, doctor, que al parecer hay una gran coincidencia de que eso debe hacerse, porque son muchas iniciativas de reforma constitucional. Pero también decían, y aquí quien quiera participar, por favor, así lo manifiesta y le damos la palabra, hablábamos de la distinción entre lo constitucional y las leyes secundarias.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: En caso de que la segunda vuelta no fuera algo que se discutiera, digamos, como numen de la reforma, de la gran reforma que se hiciera, ¿en leyes secundarias hay algo que pudiéramos encontrar que ayude a dar estas garantías, que ayude a dar estas otras posibilidades para que el electorado no padezca, lo que suele suceder, cuando hay una contienda muy, muy cerrada, como ya las ha habido en México, o de plano no hay cabida para eso?
El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: Bueno, si me permiten comentar, sí, creo que también se da un fenómeno en México que, yo lo he llamado como una especie de fetiche constitucional. Queremos hacer un gran cambio y hay que ponerlo en la Constitución, y esto es muy criticado en el ámbito, digamos, comparado, porque justamente se discute en el mundo que las normas constitucionales le dan estabilidad a un país, a un sistema constitucional y estas no deberían de ser tan frecuentemente cambiadas.
Me regreso un poquito también a lo que se mencionaba en el sentido de que ¿por qué siempre estamos discutiendo los temas electorales? Creo que eso lo explica.
Y, permítanme decirlo de esta manera, los partidos políticos son los principales consumidores del sistema electoral, entonces a ellos siempre les preocupa que algo que puede mejorarse o algo que puede, o ha distorsionado y dependiendo la coyuntura, se han dado esas reformas. Por ejemplo, de 96 a 2006, 2007, no hubo grandes cambios constitucionales, y de ahí para acá frecuentemente estamos en cada período legislativo, hablamos de reformas electorales.
Yo creo que sí, y volviendo a la segunda pregunta, hay posibilidades que, sin cambiar la Constitución, hay elementos de cambiar la ley secundaria para hacer ajustes.
Pienso, que por ejemplo a nivel legal estos ajustes que pudieran hacerse sobre ampliar las facultades de otras autoridades, que exista una mayor coordinación, ya hay artículos en la LGIPE que permiten esa colaboración entre autoridades hacendarias y las autoridades electorales, pero creo que se puede profundizar ahí.
Siempre nos queda, porque es una manera de ser de nosotros en el sistema electoral mexicano, de que tenemos que cambiar la Constitución. Pero por supuesto que hay posibilidades, hay que cuidar el tema de la constitucionalidad, pero habría que establecer; creo que el tema de ampliar ciertas facultades de mayor colaboración, creo que pudiera ser ahí un camino, a un camino posible, ¿no?
El moderador César Ignacio Aldama Amador: A ver, Javier, ¿tú qué opinas con respecto a esto? Es decir, si no se logra la gran reforma constitucional, incluido segunda vuelta y todos los demás temas, aún así deberíamos de insistir a través de leyes secundarias en hacer estas mejoras de las que ya hemos estado hablando.
El ciudadano Javier Rosiles Salas: Bueno, permítanme a mí empezar por otra parte. Yo creo que, si estamos discutiendo la reforma electoral, es porque se está proponiendo desde la Presidencia. O sea, es una entre varias iniciativas, es cierto, pero es la del presidente. Entonces no la está presentando cualquier personaje.
Y otra cosa es, es cierto que hay una serie de iniciativas. Yo he revisado no solamente las 42, sino también me he metido a la comisión, hay que recordar que la Comisión de Reforma Político-Electoral se creó apenas en esta legislatura y, iniciativas por sí mismas, solamente tiene 62 presentadas. Por cierto, solo tres aprobadas y el resto están pendientes.
Entonces, yo tampoco veo como una gran cascada de interés de los partidos opositores por proponer cambios a la Ley Electoral. Claro, no están, porque no están las condiciones para ser aprobadas, eso creo que ya lo dije, ¿no?
Pues bueno, yo quisiera decir, por eso estamos discutiendo eso, pero a ver, una pregunta que me gustaría poner aquí en la mesa es, ¿las elecciones del 2018 nos muestran que somos un país democrático o lo que hicieron fue ocultar las deficiencias que tenemos como democracia?
Porque cuando el presidente logra el 53 por ciento de los votos, es decir, 30 millones de votos, pues nadie puede estar en contra de un presidente con ese respaldo social. Pero cuando nos proponemos hablar de reformas electorales, por ejemplo, estamos hablando de países que no tienen esa cantidad de personas, ¿no? O sea, no es lo mismo hablar de una segunda vuelta, en El Salvador, por ejemplo, en el que estuvieron convocados, ni siquiera que, me parece que eran 5 millones, a convocar a aquí a millones de personas que claramente, o sea, el único caso más o menos parecido sería Brasil, donde es un país muy poblado y con una población también, parecida a la de México.
Pero, en fin, entonces, lo que yo creo es, si están funcionando bien las instituciones, yo lo que diría es: pues no le movamos, sino mejores aquellos pequeños elementos, y me refiero en particular al INE ¿no? O sea, el INE es uno de las instituciones que la ciudadanía más aprecia, entonces por qué estamos pensando en cambiar al INE cuando tenemos otra serie de instituciones que claramente no están funcionando y nos centramos en una que sí está, con sus problemas y todo, funcionando.
Entonces, me parece que sí hay que hacer una reflexión más amplia y sí hay que meter a la ciudadanía en una discusión, porque uno viene aquí a hablar de cosas a la mejor muy técnicas, pero la ciudadanía también tiene mucho que decir, y hay que decir en ese sentido, pues el presidente es un presidente muy respaldado socialmente.
Entonces, creo que por eso estamos aquí discutiendo, porque el presidente es el que ha propuesto esa parte, es un elemento importante.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Ah bueno. Es un elemento importante, pero también aquí debemos decir eso, justamente este ejercicio tiene que ver con esa discusión deseable, con esa apertura para que usted tenga más elementos, para que usted escuche diferentes voces, para que usted pueda participar, y a través de sus legisladores, porque no nos olvidemos que ahí, además del papel del legislador, nuestros diputados, diputadas, senadoras, senadores, son representantes populares y, por lo tanto, deben tener contacto –y lo tienen– con la ciudadanía.
Así que a través de ellas y de ellos, usted también puede, a partir de esto que está escuchando, incidir, y usted por supuesto, exigir lo que a su criterio convenga más a nuestro país en esta coyuntura. Pero dijo Javier algo interesante, y aquí quien decida participar primero, bienvenido. Se refirió a que el impulso para este parlamento abierto fue la iniciativa del presidente. Podemos decir que sí, podemos decir que no.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: El hecho es que la Junta de Coordinación Política hizo un acuerdo y todas las fuerzas políticas han estado participando y van a estar participando en los demás foros, aun con la moratoria que se declaró, que ya mencionabas tú en algún momento, Jorge, y va a haber esa participación. Entonces ¿es o no es concreto y preciso esto que comentó Javier?
El ciudadano Jorge David Aljovin Navarro: Mira, yo atendiendo a lo que comentaba Javier, creo que no es patrimonio de una persona, justamente lo que tenemos es un diálogo, como hemos comentado de las distintas fuerzas políticas. Y, sobre todo, atendiendo a lo que comentaba César, muchas veces nos encontramos con leyes secundarias que no se emiten, que no están en el papel y tenemos una autoridad electoral que, vía reglamento, déjenme decirlo de manera muy coloquial, parcha los propios problemas o deficiencias del sistema electoral.
Y habría que preguntarnos ¿le corresponde al INE emitir esos reglamentos o sería un círculo virtuoso donde el propio parlamento emita esas leyes reglamentarias? Y te doy algunos ejemplos. Por ejemplo, tenemos algunos vacíos en reelección que el INE los tuvo que ver vía reglamentaria y resueltos por el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación, hoy de cara al proceso electoral del año 2023 en el estado de México y Coahuila, estamos hablando de los factores de competitividad y la reforma de los documentos básicos de los partidos políticos. ¿Eso se lo vamos a entregar al Instituto Nacional Electoral? Me parece que debió haber sido resuelto también en esta sede legislativa, o hablamos de otros temas que nos importan, alternancia, competitividad, paridad, violencia política de género. ¿Dónde lo hacemos? ¿Lo hacemos en la sede del Tribunal Electoral del INE o lo hacemos aquí en la Cámara de Diputados?
Y esto, no quiero enfrentar ni decir que es blanco o negro, o que no deban existir estos diálogos virtuosos entre autoridades electorales. Pero me parece que a lo que tenemos que regresar es, hablaba por ahí Arturo del fetichismo legal, obviamente con una ley o con una norma no se cambia la realidad, pero tampoco debemos apostar a un gatopardismo electoral, cambia todo para que todo siga igual.
Yo sí entiendo, entiendo que hay una percepción de la ciudadanía sobre el INE, sobre las autoridades electorales, pero eso no nos lleva a decir de forma crítica: no se cambia ni un ápice de la legislación electoral o de la propia reforma regulatoria que debe pasar administrativa en el INE, porque no solamente es del INE, de los órganos públicos locales electorales. Habría que preguntarnos en el 2014 ¿fue un error o no transmitir o pasar esta facultad de elegir a los consejeros de los órganos locales al Instituto Nacional Electoral? Dos. Preguntarnos, si esta centralización de la autoridad electoral era necesaria o no, o le regresamos el papel a los organismos públicos locales electorales.
Creo que son debates que debemos de tener, y sobre todo también, con temas que han sido fundamentales en nuestra legislación electoral, que ni al poder del dinero, ni la actuación de los funcionarios públicos sea factor determinante para desequilibrar una elección.
Por eso, reitero, hay muchos problemas y aquí se deben de resolver en sede parlamentaria. Por qué. Porque nos encontramos con resoluciones desde el punto de vista judicial. Y entonces la gente dice: cómo, siete magistrados que no han sido elegidos democráticamente resuelven este problema en materia electoral. Me parece que estamos pasando justamente... y solamente lanza este término técnico a una objeción contramayoritaria. Unas personas que no son elegidas democráticamente regulan nuestro sistema electoral. Creo que debemos regresar la mirada y decir: Congreso, el Congreso que tiene la legitimidad debe resolver estos problemas. Pero ha habido polémicas recientes que justo, vamos a decir, a través de las cuales la opinión pública también ha estado explorando y descubriendo cuáles son los límites que dividen a un poder del otro, a los organismos constitucionales autónomos, etcétera.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Doctor Cárdenas, a lo mejor seguimos siendo muy kelsenianos y creemos que desde la Constitución todo se puede mejorar. Vámonos al escenario donde no transitara, mucho se ha hablado de eso, hay iniciativas que reformarían leyes secundarias, ¿aun así hay que empujar? Te vuelvo a plantear esta que le planteé a Javier.
El ciudadano Jaime Fernando Cárdenas Gracia: Sí. Yo creo que lo que ha dicho Javier, lo que ha señalado Jorge Aljovin, lo que ha dicho Arturo, tienen razón, podemos hacer muchas transformaciones vía la legislación secundaria. En caso de que no se aprobara la reforma constitucional propuesta por el presidente ni las iniciativas de reforma constitucional propuestas por los distintos partidos, por legisladores de distintos partidos, hay la posibilidad de reformar la legislación secundaria. Vamos primero a indicar los problemas que existen en este momento, que ya mis compañeros mencionaron.
Se está dando un fenómeno bastante indebido, que ha sido motivo de preocupación por parte de algunos legisladores, cuando el INE regula directamente preceptos de la Constitución. Como no hay ley secundaria sobre algún aspecto, eso por ejemplo se dio mucho en la revocación de mandato. Se aprobó tardíamente una ley de revocación de mandato, y ya el INE tenía aprobados unos lineamientos para la revocación de mandato.
Entonces, ese fenómeno es persistente, el INE regula directamente preceptos de la Constitución. Y eso a veces puede ser indebido, puede violar el principio de legalidad, puede violar el principio de constitucionalidad, porque son tareas que corresponde legislar al Congreso.
O se da este otro fenómeno del que hablaba Jorge Aljovin, que la Sala Superior del Tribunal Electoral, siete magistrados, en la interpretación de la Constitución y de la Ley pues establecen, le dan una extensión, a la ley, a un precepto, a un artículo legal o constitucional, un precepto, le dan un alcance, un significado que tal vez no fue pensado así por el legislador, y le dan un sentido diverso a ese precepto.
Entonces creo que sí hay un señalamiento que la academia y los ciudadanos le debemos hacer al Congreso: Congreso, te toca legislar y te tenemos que criticar respetuosamente, ¿no? No, no voy a, –estoy en la casa del Congreso– tenemos que criticarte respetuosamente porque has tenido una inacción. Debes legislar sobre muchos aspectos, pues para que el INE no tenga después que andar regulando, con problemas de constitucionalidad, cosas que no le corresponde al INE regular. O el Tribunal Electoral, en sus sentencias, emitiendo criterios jurisprudenciales que van más allá del alcance de la ley o de la Constitución.
Y creo que, en materia secundaria, para ser muy breve, hay muchos temas que se pueden realizar. Creo que por ejemplo una de las preocupaciones, para hablar de la iniciativa del presidente, es el costo electoral. Algunas de las cosas podrían atenderse a nivel secundario, de ley secundaria, sin tener que reformar la Constitución. Mira, por ejemplo, desde la época en la que yo fui consejero electoral discutíamos por qué no achicar algunas, o fusionar algunas áreas del Instituto Electoral o Instituto Nacional Electoral. Sobre todo, hay un área que se llama de Capacitación Electoral y otra de Organización, que son áreas que tienen funciones entrelazadas.
Actualmente existen dos áreas burocráticas, hay una Dirección de Capacitación Electoral y otra de Organización. Después en las 32 entidades federativas se repite el esquema, pero se vuelve a repetir en los 300 distritos electorales. Bastaría ahí –ahí no se requiere una reforma constitucional– un cambio legal secundario para que se dijera, habrá una dirección de organización y capacitación electoral y ya te ahorraste más de 332 estructuras administrativas en todo el país y esto implica una reducción del gasto.
Otra propuesta de distintos partidos, el tema que, aunque es discutible, me imagino que habrá una mesa en este parlamento abierto para tratar el tema, pero que podría ser de legislación secundaria, el voto electrónico. Ese tema que también y tiene que ver con el costo electoral y con la facilitación del desarrollo de la jornada electoral el día de la votación, pues podría ser materia de una legislación secundaria.
En materia de delitos electorales, tú sabes, por ejemplo, saben, por ejemplo, los ciudadanos que nos están viendo en el Canal del Congreso que tanto que se habla de ese asunto del fraude electoral, ¿ustedes saben que no hay un tipo penal, un delito que se llama fraude electoral? Bueno, eso podría establecerse en una ley secundaria, en la Ley General de Delitos Electorales o darle, por ejemplo, competencia al ciudadano y no solamente a los partidos para impugnar resultados electorales, darle legitimación procesal activa a un ciudadano para que impugne un resultado electoral. Bastaría una modificación a la Ley General en materia de Medios de Impugnación en Materia Electoral.
Entonces, si no se aprueba la reforma constitucional electoral que parece, esperemos que no, pero bueno, parece que ese va a ser el futuro, hay muchas posibilidades de realizar transformaciones legales por la vía de las leyes secundarias. Entonces, yo creo que sí tendremos una reforma electoral, no será la constitucional, pero sí tendremos una reforma electoral secundaria.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: A ver, hablamos muy al principio, Arturo fue el que mencionó esto, el tema del pool de asesores, aquí el doctor Cárdenas, pues ya prácticamente, seguramente hay por ahí algunos asesores que están tomando nota de otra vía. Arturo, ¿tú qué recomendaciones harías en este escenario, que es probable, vamos a decir? De la no aprobación de la reforma constitucional, de qué deben tomar nota nuestras amigas y amigos asesores para buscar una contraparte a estas propuestas que ya estamos escuchando.
El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: Claro, sí. Yo creo que hay un área de oportunidad muy importante en el tema de los medios de impugnación. Siempre se ha criticado que hay una variedad muy compleja de diferentes medios de impugnación e incluso las primeras observaciones internacionales de un grupo de relatores de la ONU que vinieron a observar el sistema de medios de impugnación decían: son demasiados medios, es muy complicado, es un poco por el tipo de sujeto que acude y por el tipo de autoridad que es responsable y eso se vuelve muy complejo. Sería simplificar un poco los medios, el JDC claramente en favor de la ciudadanía y tal vez un juicio electoral y tal vez otra en materia indígena.
¿Eso se puede hacer? Sí, se tiene que modificar, por supuesto, el 99 de la Constitución, porque desglosa cada uno de los medios, pero sería una reforma, en teoría debería ser muy sencilla, y un poco trazar una ruta más simplificada de los medios de impugnación.
Creo también la idea de la defensoría electoral que se creó. En otros países es muy cuestionado que un tribunal cree una institución como la defensoría para los temas indígenas, pero ha venido a ayudar y a facilitar el acceso a la justicia de las comunidades indígenas y tal vez ampliarla no solo a comunidades indígenas, sino a otros grupos vulnerables, eventualmente los migrantes, algunas mujeres también que han visto afectados sus derechos, es decir, ampliar ese tipo de cosas creo que me parecería, sería una reforma legal que estaría creo que más o menos de acuerdo en lograr eso y sí se simplificaría bien.
Me parece muy interesante que la Ley de Medios prácticamente no se ha tocado. Apenas con el tema del recurso de revisión del procedimiento especial sancionador, pero que le hace falta una revisión, es una ley muy simplificada, existe la supletoriedad en la materia procesal, pero yo creo que mucho se puede avanzar en ello, hacer más simples los medios de impugnación y que pues ya no tenga que hacerse esta distinción por el tipo de sujeto que acude y por el tipo de autoridad responsable. Creo que ahí hay un área de oportunidad importante.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Javier, ¿tienes recomendaciones para asesoras, asesores, secretarios técnicos?
El ciudadano Javier Rosiles Salas: Pues sí tengo recomendaciones, pero a lo mejor ya no me van a volver a invitar.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Cómo crees.
El ciudadano Javier Rosiles Salas: Mira, yo creo que un tema que no se ha abordado aquí es el de los partidos políticos, o sea, si me hablas también de propuestas ya que me estás preguntando por propuestas, a ver, por ejemplo, yo no estoy muy de acuerdo con que el INE, por ejemplo, les diga a los partidos: en este estado, que es un estado ganador para ti, pongas a una mujer, pero quizá el INE lo hace porque al interior de los partidos no hay los mecanismos democráticos para que una mujer con capacidades, que las hay muchísimas, logre la candidatura.
Entonces, a mí me parece que hay que, una de las preguntas es cómo hacer para que los partidos, nuestros partidos sean más democráticos dejándolos con la libertad de decidir, esa es una cosa que es complicada porque también creo que no tenemos que meternos tanto a los partidos, pero también es cierto que los partidos hay que ser autocríticos pues no siempre tienen los mecanismos democráticos para elegir a sus candidatos. Entonces, también me parece que hay un área de oportunidad importante, por ejemplo, las primarias que puede ser un tema, es decir que sean sus militantes o que sea la ciudadanía para que elijan a los candidatos.
Y, otra cosa, yo me puedo referir a cualquier partido, pero pongo por ejemplo a Morena, cómo es posible que Morena no tenga en este momento la totalidad de sus dirigencias estatales o sea eso habla de problemas internos, pero también los partidos como entes que reciben dinero público, pues no puede ser que en este momento los ciudadanos no sepan quién es el dirigente estatal, por ejemplo, en Michoacán tienen dos.
Entonces, me parece que también los partidos tienen que hacer una autocrítica, porque si en los partidos como ya sabemos no hay democracia. Me parece que ahí también hay una oportunidad muy importante, un área muy importante de oportunidad.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Ya. Hablando de partidos y esta va para todos, quién levante la mano será bienvenido para hacer uso de la palabra. Hablando de partidos y de pluralidad, regresando también un poco al tema de la segunda vuelta.
La segunda vuelta, decimos, da legitimidad por una parte y por otro lado cómo crítica se decía elimina la posibilidad de que haya pluralidad ya en la representación de las y los ciudadanos, ¿es posible en el escenario en el que vivimos en México?, regresemos a esa reflexión, porque hay alianzas que están operando actualmente en nuestro país, hay coaliciones cuando vienen las elecciones y pareciera o pudiera analizarse desde ese punto de vista que hay una tendencia hacia dos polos, generar dos polos en un momento o en otro, sea en una elección o en un momento intermedio. Aun así, ¿no sería conveniente reflexionar a partir de este análisis del partidismo en la segunda vuelta?, es decir, ¿no hay una guía ahí para algo distinto de lo que se está hablando actualmente?
El ciudadano Jorge David Aljovín Navarro: Justamente, me hago cargo de algo que se comentaba en la mesa, la democratización de los procesos internos de los partidos políticos. Muchos nos preguntamos como ciudadanos por qué los mismos de siempre encabezan las listas o qué pasa con estos procesos de selección que no toman en cuenta los temas de paridad de género, de alternancia, etcétera.
Creo que hay una gran deuda porque hemos sido reactivos, pero no proactivos en la propia legislación que tiene los partidos políticos. Tenemos un Instituto Nacional Electoral que declara la validez constitucional y legal, en otras palabras, simplemente aprueba los documentos básicos de los partidos políticos, pero no vemos estos puntos que nos ha comentado el doctor Cárdenas, que se haga un checklist o esto es un pase de lista para ver si en los partidos están cumpliendo con estos requerimientos mínimos. Entonces, me parece que la reforma electoral no solamente es macro, sino también micro, debemos centrarnos en los partidos políticos.
Y, regresando a la pregunta que hacías dentro del panel, obviamente yo decía -no es deseable que el INE ni el tribunal resuelvan sobre los asuntos constitucionales-, y algunos dirán y yo te hablo desde el propio testimonio, yo soy mexicano por naturalización y tuve que recurrir a la propia Sala Superior para ver si podía participar o no en el proceso de selección de candidatos y candidatas para ocupar una silla en el consejo general, el Tribunal Electoral señaló que era una norma que no cumplía con un test de proporcionalidad porque habían otras normas que podían suplir esta deficiencia porque no hay mexicanos de primera y de segunda.
Pero, aquí yo te diría lo siguiente, entonces qué me gustaría a mí, cuál es sueño si pudiéramos repetir lo de Martin Luther King, I have a dream, cuál es mi sueño, yo tengo un sueño que hubiera sido la propia sede legislativa donde se hubieran hecho los cambios constitucionales o a las leyes secundarias donde me hubieran dicho que un mexicano por naturalización si podía o no participar en los procesos de selección de los consejeros electorales, porque básicamente tenemos la prohibición en la Ley General de Instituciones y Procedimientos Electorales, artículo 100 dice: para ser consejero o consejera electoral debe de ser mexicano por nacimiento o mexicana por nacimiento.
Qué mejor hubiera sido que esta sede parlamentaria, con la legitimidad que tiene, hubiera resuelto estos problemas y no la Sala Superior del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación o simplemente cuando también te encuentras con algunas resoluciones donde la propia Sala Superior lo que ha contestado en temas de naturalizados dice: cuando emite la convocatoria para magistrados la Suprema Corte es un acto que yo no puedo revisar.
Entonces, yo me preguntó, ¿dónde quiero mis respuestas?, yo no las quiero en el Tribunal Electora ni en el INE, yo las respuestas donde las quiero es en la sede legislativa. Es un debate que nos tenemos que dar. Y no solamente en este tema, hablando por un testimonio personal, sino también preguntarnos desde cuestiones que son importantes, sobre todo por el contexto, porque el contexto importa.
¿Nos hemos preguntado en la propia Suprema Corte o en el Tribunal Electoral, cuántas mujeres presidentas de este Tribunal hemos tenido? ¿Es necesaria una alternancia?
Simplemente te pongo un caso sobre la mesa, pongo el descabezamiento de un presidente del Tribunal Electoral y asume otro presidente del mismo género. ¿No hubiera sido necesario que hubiera asumido una mujer en el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación?
O la propia composición del INE, tienes 11 consejeros el día de hoy y tenemos solamente 4 mujeres. Habría que preguntarnos, ¿es necesario, es equitativo? Vamos dando esos temas.
Y, simplemente, también tenemos temas de las minorías de la diversidad sexual. Hablamos también de estos temas de violencia política de género y de un registro de estas personas que violan este tipo de normas o las contravienen, pero, lo hace el INE a través de un lineamiento para que lo sepa la gente en casa. ¿Dónde se debería de hacer? Yo creo que aquí en la sede parlamentaria, para que sepamos con claridad cómo se integra ese padrón.
Yo reitero, yo quiero apostar a menos moratoria, menos silencio y a más participación y deliberación. Y aquí, lo que yo digo que en esta sede parlamentaria eso se está dando. Reitero, no blanco o negro, construyamos los grises y démosles a los ciudadanos un debate de altura.
Nos podemos poner o no de acuerdo, compartir o no domicilios ideológicos, pero renunciar es claudicar y eso no se debe de permitir.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Tiene, algunas líneas, vasos comunicantes la segunda vuelta y los beneficios o perjuicios, con la diversidad, la pluralidad, la diversidad ideológica, ¿eso existe en este momento en México? ¿Cómo lo ven? ¿Quién quiere participar? Doctor.
El ciudadano Jaime Fernando Cárdenas Gracia: Bueno, yo quisiera decir de la pregunta que hiciste, si una ventaja de la segunda vuelta no sería la pretensión de la segunda vuelta de reducir la complejidad política, ideológica, social y que solamente cono la segunda vuelta podríamos lograr la existencia de dos polos.
Y tú te preguntas, ¿y no ya tenemos los dos polos? Pues sí, tenemos en la coyuntura actual de la política nacional dos polos, pero eso no significa que no haya otras expresiones políticas o sociales, ideológicas que no se sientan representadas por esos dos polos.
Pensemos, bueno, aquí ya se ha hablado del mundo indígena. El mundo indígena está representado debidamente en los dos polos. El mundo de los afrodescendientes está representado. El mundo de la diversidad sexual. El mundo de los pequeños comerciantes, empresarios, de los discapacitados, en fin. Tanta pluralidad social, económica, política, ideológica que existe en nuestro país.
Entonces, yo entiendo que es muy humano, es parte de nuestros procesos mentales, de nuestras prácticas humanas el intentar reducir la complejidad, aún en la vida política intentamos reducir la complejidad y lo hacemos a través de los partidos políticos, de las alianzas, de reglas que intentan limitar los problemas políticos de la profunda complejidad política que hay en una nación.
Pero, pues todo eso, sería mi comentario a lo de la segunda vuelta y la reducción de la complejidad y los dos polos es realmente artificial y no podemos construir un mundo artificial alejado del mundo fáctico que cotidianamente vivimos. Este asunto hay que tenerlo muy en cuenta para respaldar o no una propuesta de reforma electoral sobre cualquiera de las instituciones que estamos discutiendo.
Y para terminar esta intervención, diría que sí, que el Congreso tiene muchas posibilidades para atender temas electorales, que no han querido atender o no se han puesto de acuerdo, ojalá que se pongan de acuerdo, que legislen, aunque sea de manera secundaria, temas electorales para no dejárselos –esas decisiones– para no dejarles esas decisiones a órganos que no tienen legitimidad democrática de origen ¿no? que no votamos por los ciudadanos. Este argumento contramayoritario que se señalaba, ni el Tribunal Electoral, ni los integrantes del Consejo General del INE tienen legitimidad democrática de origen, porque no fueron electos por los ciudadanos.
Entonces, que sean los electos por los ciudadanos, los diputados y los senadores los que aprueben las normas electorales constitucionales y si no se puede las constitucionales, las legales que permitan aclarar muchos de los asuntos que plantea nuestra realidad política que es muy compleja.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Ya.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Vamos un poco apuntando a Javier, por supuesto sigues tú, un poco apuntando hacia las conclusiones. También quisiera saber si ustedes tienen alguna propuesta del análisis que han hecho, innovador, algo que no esté siendo considerado, algo que creen que vale la pena que las y los legisladores tomen en cuenta. Vamos hacia allá, pero primero, contigo Javier.
El ciudadano Javier Rosiles Salas: Sí, perdón César es que quiero decir algo muy breve.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: No, no, adelante.
El ciudadano Javier Rosiles Salas: Yo creo que se equivoca quien cree que estamos camino hacia un sistema de partidos, de partido hegemónico. O sea, fíjate, en la elección de 2018... este respaldo que tuvo López Obrador, por ejemplo, el 75 por ciento de los municipios ganó Morena en la elección para presidente de la República, pero solamente Morena ganó en el 17 por ciento de los presidentes municipales, que fueron disputa. Es decir, tenemos un país muy plural, aquí la pregunta es ¿cómo le hacemos para que esa pluralidad encaje? O sea, ese es el reto que tiene México.
A mi me sorprende que algunos analistas dicen que Morena es el nuevo PRI o que es el partido hegemónico. A ver, la hegemonía tiene que ver con que no hay competencia y un signo de nuestros tiempos es que claro que hay incertidumbre por conocer el resultado electoral.
Entonces, en esas condiciones actuales, es donde resulta complicada hacer una reforma como esta y es donde justamente, o sea, por eso aquí este espacio legislativo es de las cosas más importantes del país, porque aquí es donde justamente se representan los diferentes intereses ¿no?
Entonces, me parece que uno de los retos de este país es, cómo le hacemos para insertar esa pluralidad en las decisiones que se toman aquí o en otros espacios. Me parece que es muy importante señalar eso.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Un comentario de conclusión.
El ciudadano Javier Rosiles Salas: Bueno pues, yo tengo una propuesta clara, no la tengo, yo he estado estudiando todas las iniciativas.
El moderador César Ignacio Aldama Amador ¿Vas a seguir estudiando?
El ciudadano Javier Rosiles Salas: Voy a seguir estudiándolas. Me parece que estamos en una coyuntura muy compleja, porque no tenemos los tiempos, no nos dan para hacer una reforma electoral. Me parece que una reforma electoral significa un cambio muy importante, porque insisto, como empezaba en esta intervención, reformar el sistema electoral tiene que ver con la conversión de los votos en espacios de poder. Y me parece que revisar la manera en que se distribuye el poder es un proceso que tiene que ver con esos ejercicios, pero con otros muchos más. Entonces, me parece que los tiempos no nos dan para hacer una reforma electoral. Esa sería una de mis conclusiones.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Muy bien, muchas gracias, Javier Rosiles.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Vámonos ahora sí con las conclusiones, maestro Arturo Ramos, por favor.
El ciudadano Arturo Ramos Sobarzo: Muchas gracias, César. Un poquito nada más decir algo, sobre esta idea de quién tiene que tener la última palabra, los jueces o el Congreso, es un debate bien interesante en el mundo, quién debe decidir el tema del aborto, quien debe decidir una elección en un momento dado.
Y yo un poco más bien trataría de tomar una posición, yo creo que los tribunales también algo tiene que decir en términos constitucionales, por supuesto que deben de tener sus límites y que hay que criticar las sentencias, que algunas si son muy cuestionables del Tribunal Electoral, pero yo no... que sólo la última voz sea la del Congreso, por supuesto que tiene muchas cosas que decidir en su ámbito y ese es parte de la división de poderes, pero el control constitucional, hay una discusión muy importante y también es la última palabra en los temas constitucionales.
Entonces, más bien un poco, ya que estuvimos un poquito teóricos también, ahí coincidiría, un poco con esta visión de Santiago Nino y de otros por el estilo, que hablan de esta democracia deliberativa, los jueces también pueden aportar.
Y en ese sentido, a mí me parece que en las más importantes reformas electorales es cuando han sido asimiladas por el Legislativo. Ha habido cosas que surgen de la jurisprudencia, pienso en los incidentes de recuento, por supuesto no gustó esa decisión, me queda muy clara y que se pudo haber hecho más cosas, también estaría de acuerdo, pero ahí nacieron incipientemente el procedimiento especial sancionador.
Otro tipo de figuras, el tema de género, el procedimiento especial sancionador, los recuentos de votos, en fin, varias figuras jurídicas que nacen de la práctica de la aplicación de las normas electorales que necesitan ser reinterpretadas, reelaboradas y en muchas ocasiones lo retoma el legislador y les da un contenido que muchas veces el juez no le puede dar.
Yo, me parece que ha sido los momentos, por supuesto más críticos del sistema electoral. Pero, sí ha habido algo positivo, porque lo hay también, es esa manera de colaborar y creo que se da muy rápido en el ámbito electoral por lo vertiginoso que es este ámbito de que determinadas decisiones, determinados criterios jurisprudenciales son retomados por el legislador y yo diría hasta mejorados, porque está justo en ese ámbito.
Yo ahí también coincido con el doctor Cárdenas, que el tema de las omisiones legislativas, cuando no se regula algo que se tiene que regular, pues sí es algo pues muy lamentable y que incurre en la inconstitucionalidad. Pero yo no quisiera regresarnos a ese momento que los jueces solo pueden aplicar la ley y no pueden, sobre todo porque pues la Corte ha establecido el control difuso y el control de constitucionalidad. Es decir, tampoco hay que esperar que también digan cosas en función de la Constitución.
Y de propuestas, yo pensaría que hay que establecer una discusión importante en el tema del voto de los mexicanos en el extranjero. Creo que hay cosas también que, sin cambiar la Constitución, por ejemplo, todo el tema de facilitar el JDC en el caso de las negativas de credencial en el extranjero, o de limitar el voto de los mexicanos, sobre todo porque hay una coordinación, ahí hemos trabajado en algunas propuestas, en el sentido de cómo aprovechar el gran aparato consular que tiene México, sobre todo en Estados Unidos, porque el voto finalmente en el extranjero se concentra más de un 90 por ciento en los mexicanos en Estados Unidos. Y aprovechar toda esa red consultar.
Con estos consulados móviles he tenido un poco de experiencia de conocer cómo funcionan. Uno hace su paquete combo si vive en el extranjero, requiere obtener el acta de nacimiento, credencial de residente en el extranjero y la credencial para votar. Hubo estadísticas muy importantes, dado que la credencial para votar no le cuesta al paisano, al mexicano, a la mexicana en el extranjero. Cuando llega Trump a la Presidencia crecieron exponencialmente las solicitudes.
Muchas veces se le negaba o por algún tema menor un trámite se le negaba a ese mexicano, a esa mexicana y era su manera para identificarse. Creo que ahí podemos avanzar en eso y aprovechar esa red consular. Creo que es muy importante.
Debo de agradecer la invitación a la Jucopo, esta apertura y muchas gracias a los compañeros y a ti, Cesar.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Arturo Ramos Sobarzo, muchas gracias, maestro.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Vámonos con Jorge Aljovin. Conclusiones, Jorge.
El ciudadano Jorge David Aljovin Navarro: Mira, yo te daría algunas conclusiones. Creo que lo innovador no solamente es presentar propuestas de reforma electoral, creo que lo verdaderamente innovador y que parece una verdad de Perogrullo es aplicar la Ley Electoral. Y creo que ese es el gran reto que tenemos.
Y sí, puedo llegar a coincidir que los jueces pueden aportar a este debate en la reforma electoral, a través de sus resoluciones. Pero, eso no implica que suplanten la deliberación en este órgano legislativo, porque debemos recordar que aquí está y aquí reside la legitimidad del pueblo mexicano y de su ciudadanía.
Y n ese sentido, había un tema –y con esto me gustaría concluir–, para justamente mejorar nuestro sistema electoral voy a poner un ejemplo de por qué es importante aplicar la ley. Porque nos encontramos con una causal que se llaman nulidad por rebase de topes de gastos de campaña, que ningún candidato puede gastar más allá de lo permitido.
Pero, nos vamos a las entidades federativas y nos encontramos con topes irrisorios, que hace que los partidos simplemente simulen, ¿y cuál es esta simulación? Vamos a decirlo en blanco y negro, generalmente lo que reportan simplemente son mil playeras, cuando en realidad en el campo tenemos 10 mil, 20 mil o hasta 100 mil playeras de ese partido político, de gorras utilitarias que son cuestiones que no se pueden revisar en tierra. Por eso tenemos que preguntarnos, ¿es ahí donde debemos ajustar las tuercas? ¿Es ahí donde debemos cambiar el sistema electoral? Porque pasa en la realidad ante nuestros ojos y simplemente nos negamos a verla, ¿por qué? Porque simplemente en el tema de gastos de campaña tenemos una fiscalización de gabinete.
¿A qué me refiero con esto? No hay una fiscalización en tierra que diga cuánto están gastando los partidos políticos. Y entonces vamos a dar una discusión, ¿los topes que tenemos hoy en día en el país son suficientes, son necesarios, o simplemente se trata de una simulación donde el Instituto Nacional Electoral simplemente valida lo que les entregan los partidos políticos? Y, efectivamente, hay monitoreos en radio y televisión, monitoreos de espectaculares, etcétera. Pero, realmente tenemos que preguntarnos ese tipo de cuestiones.
Y simplemente concluiría con eso. Si no discutimos, si no presentamos propuestas, si no aplicamos la Ley Electoral, simplemente nos vamos a levantar y el dinosaurio va a seguir ahí. Y, ¿cuál es ese dinosaurio? El dinosaurio de la incertidumbre, el dinosaurio de la corrupción, del gasto desmedido y de una democracia cara que genera un distanciamiento entre los ciudadanos y los partidos políticos. Basta ya de esto, no queremos una democracia cara, lo que queremos es una democracia eficiente y que no pase por verdades absolutas. Nadie tiene la verdad absoluta, o como diría Galeano, no podemos imponer una verdad aquí y ahora.
Efectivamente, el Instituto hace su tarea, pero no es impoluto, no lo debemos santificar, lo que debemos hacer es, más bien, entrar a una discusión y ver dónde podemos mejorar.
Ese es realmente el fondo del asunto. Y reitero, sí a la deliberación, sí a la discusión y sí a este diálogo virtuoso entre Poderes de la Unión y, sobre todo, algo muy importante, un proyecto verdaderamente republicano donde los ciudadanos se empoderen, pero no solamente en palabras, sino en reformas que realmente tengan un impacto en sus vidas ante un escenario de recesión. Lo reitero, necesitamos recortar costos en nuestra democracia y tenemos que revisarlo a través de estas propuestas legislativas.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Muy bien, muchas gracias doctor Jorge Aljovin.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Y cerramos con el doctor Jaime Cárdenas.
El ciudadano Jaime Fernando Cárdenas Gracia: Pues muchas gracias, y de nuevo a la Junta de Coordinación Política, a ti César por la invitación. Y, muy brevemente yo diría que, voy a hacer tres comentarios: lo primero es que cuando se piensa en una reforma electoral, se tenga en cuenta que debemos ya trascender la discusión centrada exclusivamente en la democracia representativa.
Cuando hablemos de democracia debemos pensar en las distintas modalidades de la democracia, la representativa sí, pero también la democracia deliberativa, la democracia indígena, comunitaria, la democracia participativa directa. No podemos solamente quedarnos en el ámbito de la democracia representativa electoral.
Respecto a este tema tan interesante que nuestro compañero Arturo polemizaba, con Aljovin y conmigo, respecto al papel de los jueces y de las autoridades electorales, sí yo entiendo que los tribunales tienen facultades, por ejemplo, las propias autoridades del INE para interpretar las leyes, para incorporar algún elemento que aclare algún aspecto legal, que no se trata de una aplicación mecánica de la ley, sino de una interpretación de la ley para ajustarla al caso concreto.
Pero esa interpretación siempre debe hacerse con deferencia al legislador democrático, y esto ya no está ocurriendo en nuestro país. Más allá del ámbito electoral vemos, por ejemplo, jueces que respecto a leyes o en amparos contra leyes conceden suspensiones generales contra una ley emanada del legislador democrático. ¿Es eso legítimo, desde el punto de vista constitucional democrático? O vemos, por ejemplo, cuando la ley reglamentaria de las acciones de inconstitucionalidad prohíbe la suspensión, ministros de la Suprema Corte que decretan una suspensión de una ley, cuando la propia ley reglamentaria prohíbe la suspensión en tratándose de acciones de inconstitucionalidad.
Entonces yo creo que el Poder Judicial en México, que bueno que se ha fortalecido, que ha ganado independencia, es correcto que los tribunales se atrevan a interpretar la ley, pero no están teniendo la debida deferencia con el legislador democrático.
Desde luego, sobre esto hay que seguir debatiendo y discutiendo. Lo interesante, lo debido sería tal vez, tan en futuro, un debate entre tribunales. O sea, que el Tribunal, por ejemplo, no declarar la inconstitucionalidad o la desaplicación de la ley, sino que lo sometiera a consideración del Congreso para que el Congreso le diera sus argumentos y hasta después ya se determinara la desaplicación o la inconstitucionalidad de la ley.
En cuanto a las propuestas concretas que tú me estabas preguntando, creo que un tema muy interesante. Yo, por ejemplo, soy contrario al financiamiento privado de campañas y partido. Eso está en la Constitución, tendría que reformarse la Constitución, pero para evitar, por ejemplo, que el crimen organizado financie campañas o se financien campañas y a candidatos por fuera de la ley, habría que establecer –esto es de ley secundaria nada más–, que los donativos a las campañas de los partidos fueran todas en transferencia bancaria, que ya no hubiera donativos en especie ni en efectivo...
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Mucho menos en efectivo.
El ciudadano Jaime Fernando Cárdenas Gracia: Ni mucho menos en efectivo, que todos los donativos fueran por transferencia bancaria, bancarizar los donativos a los partidos y a los candidatos, y creo que esto ayudaría a reducir el peso indebido de poderes fácticos y de crimen organizado en las campañas políticas. Luego, un tema muy técnico, que también creo que es de ley secundaria, es en materia de nulidades electorales, cuando se invalida una elección.
Sería interesante que en la propia ley se estableciera la distinción –voy a decir algo muy técnico, pero ahorita lo explico– de lo que es la determinancia cuantitativa y la determinancia cualitativa. Es decir, nula una elección porque hay determinancia. Y por ejemplo, que se demuestra que había una diferencia pequeña entre el ganador y el que perdió la elección, pero recontando los votos aparece otro resultado.
En fin, entonces por una cuestión cuantitativa puede resolverse el problema y el tribunal anula la elección o la invalida por determinancia cuantitativa, pero la determinancia cualitativa no está muy clara y el Tribunal a veces ha sido confuso, dice que deben darse las dos determinancias, la cuantitativa y la cualitativa.
¿Cuál es la cualitativa? Cuando se violan, por ejemplo, principios de la Constitución o de los tratados. Entonces debería con claridad establecerse en la ley, cuándo hay determinancia cuantitativa, cuál es la cualitativa, cuándo deben darse las dos determinancias para anular una elección, cuándo podría anularse una elección cuando se da solamente una de las determinancias, etcétera.
Entonces, sí se puede hacer mucho, reformando la ley electoral para favorecer tanto el trabajo del INE como del Tribunal Electoral, no para entorpecerlo sino para facilitarles estableciendo claridades legislativas que el Congreso podría establecer, como las que te mencioné. Pues, muchas gracias de nuevo, Arturo, Javier, Jorge y a ti. César, por la invitación y al Canal de Congreso y a la Junta de Coordinación Política.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: Al contrario. Muchas gracias a usted, doctor; a ustedes doctores maestros. De verdad, muchas gracias por habernos ayudado a desmenuzar este aspecto.
El moderador César Ignacio Aldama Amador: –Usted lo vio–, tratamos de mantener centrada la discusión en la segunda vuelta, que era el motivo de este primer foro, que en realidad es el segundo foro en el marco del parlamento abierto en la reforma electoral. Sin embargo, ya se dio cuenta usted también, es tan rico el tema, es tan profunda la reforma, que hay que empezar a abrir las guías para la discusión, para su reflexión, y para la decisión de las y los legisladores, en torno a muchos temas, que pueden ser algunos o muchos de ellos constitucionales, pero que también tiene cabida la reflexión y la reforma en materia electoral, pero desde leyes secundarias.
No queremos ser muy técnicos, pero hay veces, porque sabemos que también estén escuchando secretarios técnicos, asesoras, asesores, diputadas, diputados. Se necesita tener esto, porque de la explicación, de la definición que haya en la Constitución o en la ley, es desde donde parte todos los detalles que después, nosotras, nosotros, vemos en la calle, en una votación, después cuando viene nuestro representante a buscar explicarnos alguna reforma o a informarnos de algo que ya se tomó decisión en el Congreso y, por eso siempre lo decimos, lo que se decide aquí te incluye a ti, porque eso que aquí se va a decidir tiene que ver con sus intereses, tiene que ver con el futuro del país en el que todas y todos estamos viviendo.
Entonces, queremos, por supuesto, hacerle una invitación, antes de despedirnos, el próximo foro –de una vez le decimos– a las 9 de la mañana, este lunes, lunes a las 9 de la mañana y el tema va a ser: Gobiernos de coalición, candidaturas comunes y declinación. Otra parte muy importante, muy rica de esta discusión que tenemos que dar.
–Ya vio usted–, este fue el primer consenso en la mesa, esa es la primera coincidencia entre legisladoras y legisladores. Hay que discutir sobre este tema y luego hay que tomar una decisión, y ojalá usted sea parte de esa decisión a través de nuestras redes sociales, a través de sus representantes populares.
Por lo pronto, muchas, muchas gracias, a nombre del Canal del Congreso, gracias por aceptar esta invitación, por estar ahí atenta y atento. Nos vemos en la próxima. Que tenga usted buen día.
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